Peut on interdire la communion ?

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Olivier le Chercheur
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Peut on interdire la communion ?

Message par Olivier le Chercheur » mar. 19 oct. 2010 17:51

Bonjour a tous
Je suis nouveau ici et j‘ai maladroitement posté ce sujet dans « Texte liturgique » en croyant que c‘était le bon endroit pour parler des dogme liturgique… je me suis trompé excusé moi… j'ai fais un copier collé du fil ici... encore désolé.

Je me présente, sous ce nom Olivier le chercheur, car je suis en recherche de beaucoup de question que je me pose.

Je suis chrétien et un lecteur passionné de la Bible. J’ai ici une copine qui est orthodoxe, je voudrais mieux comprendre certaines, de vos doctrines… La première

Comment justifier vous par la Bible, qu’un prêtre a le pouvoir d’interdire à un fidele la communion ?


Olivier


par Daroslav » Mar 19 Oct 2010 4:19

Certains vous répondront mieux que moi, mais interdire la communion est possible. Ca se mérite vous savez... Et justement l'éloignement de la communion doit amener le pécheur a avoir envie de communier à nouveau et donc ne plus pécher. C'est ça selon moi, mais c'est peut-être pas ça.


Je ne sais pas si ce passage de l'épitre aux Hébreux peut justifier :
19 Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints* par le sang de Jésus,
20 par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair,
21 et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés* d’une mauvaise conscience et le corps lavé** d’eau pure.
23 Retenons la confession de notre* espérance sans chanceler, car celui qui a promis est fidèle ;
24 et prenons garde l’un à l’autre pour nous exciter à l’amour et aux bonnes œuvres,
25 n’abandonnant pas le rassemblement de nous-mêmes, comme quelques-uns ont l’habitude [de faire], mais nous exhortant [l’un l’autre], et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher.
26 Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
27 mais une certaine attente terrible de jugement et l’ardeur d’un feu qui va dévorer les adversaires.
28 Si quelqu’un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur [la déposition de] deux ou [de] trois témoins :
29 d’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane* le sang de l’alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l’Esprit de grâce ?
30 Car nous connaissons celui qui a dit : «À moi la vengeance ; moi je rendrai, dit le *Seigneur» ; et encore : «Le *Seigneur jugera son peuple» [Deutéronome 32:35-36].
31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant !


Et ce passage aux Corinthiens :
27 Ainsi quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur.
28 Mais que chacun* s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ;
29 car celui qui mange et qui boit, mange et boit un jugement contre lui-même, ne distinguant pas le corps.



Daroslav



Olivier le Chercheur

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Re: Interdire la communion ?

par Olivier le Chercheur » Mar 19 Oct 2010 14:57


1Cor.11.27C'est pourquoi celui qui mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. 28 Que chacun s'examine plutôt lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe.

- Que chacun donc s'examine soi-même, ET QU’AINSI il puisse manger et boire… Nous voyons bien que Paule nous invite à communier avec responsabilité… il n’est nullement ici question d’interdire la communion. Donc je repose ma question par quelle verset peut ont justifier l’interdiction, d’où vient ce dogme ? Et comment pouvons nous le justifier liturgiquement ?


Olivier

par Daroslav » Mar 19 Oct 2010 15:10

Ca me semble un peu confus ce que vous dites. On y voit la personne qui n'y connait rien à l'orthodoxie ou à la notion de tradition. Je me trompe ? :-) Il n'y a pas que la bible. Dans un des canon du 1er concile on y lit : " ils participeront avec le peuple fidèle aux prières, sans prendre part à l'offrande." Il semble que ce soit le même type d'interdit.

Bref, d'autres intervenants vous répondront mieux que moi j'espère.

Daroslav
Dernière modification par Olivier le Chercheur le mar. 19 oct. 2010 18:00, modifié 1 fois.

Olivier le Chercheur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Olivier le Chercheur » mar. 19 oct. 2010 17:52

« On y voit la personne qui n'y connait rien à l'orthodoxie ou à la notion de tradition. Je me trompe ? »

- Non vous ne vous y trompez pas Daroslav, en effet je ne connait pour ainsi dire que très peut de chose concernant l’orthodoxie, et c’est bien la raison pour la quelle je suis heureux d’être ici, car bien que moi-même participant de temps à autre à quelque office orthodoxe, je ne m’y connait que très peut. En revanche si je ne connais que peut de chose sur l’orthodoxie, je connais assez bien la Bible étant moi-même un lecteur passionné de la bible … Vous dites qu’il n'y a pas que la bible et que dans un des canon du 1er concile on y lit : " ils participeront avec le peuple fidèle aux prières, sans prendre part à l'offrande."

Je veux bien admettre que cela à été écrit et rajouté par la suite, puisque cela n’est pas dans la Bible…Et c’est bien ce qui me semblais cela à été rajouté ! Si le premier concile a rajouté des dogme qui n‘existait pas à la base puisque cela n’est écrit strictement nulle part dans la Bible… Pourquoi ? La bible serrait-elle incomplète pourquoi aurait-il fallut rajouté des dogme ?

Ce que je voudrais vous faire remarquer c’est que cela n’est en soit écrit nulle part dans la bible… Je me trompe ?

Olivier

Dorian
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Dorian » mar. 19 oct. 2010 19:59

Mieux vaut démarrer en douceur, sinon on ne va pas y arriver Olivier.

Par exemple, si je vous demande combien de miracles exactement a fait Jésus, est-ce que vous pouvez me le dire ? Et bien non car tout n'a pas été écrit. Donc déjà on voit que tout n'est pas dans la bible. D'ailleurs entre les Evangiles, certains racontent tel évènement, d'autres non, n'est-ce pas ? et donc vous vous en étonnez ou pas ? Quel evangile est incomplet selon vous ?
Bon, voilà, tout n'est pas dit dans le bible. Et quand je dis "tout n'est pas dit" cela inclus des dogmes. Ces dogmes, les orthodoxes vont vous dire qu'ils n'ont pas été "rajouté" mais réaffirmé contre les opposants, ceux qui déformaient justement la vraie foi avec leurs hérésies. Par exemple, dans les Actes des Apôtres, Paul et Jacques se réunissent avec les anciens pour statuer s'il faut ou non être circoncis. Est-ce que dans les Evangiles il est écrit qu'il n'est pas besoin d'être circoncis ? Est-ce que Paul "rajoute" des dogmes ?

Il y a aussi ce fameux passage où Paul dit de garder ce qu'il a dit soit par écrit, soit par paroles. Et donc, où est-ce qu'il a écrit ce qu'il a dit par paroles ?

J'espère que je ne me suis pas trompé et que vous avez compris le message.

Les autres vous répondront mieux que moi sur ça. En attendant vous pouvez faire une recherche avec les termes "Sola Scriptura".

FABRE
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par FABRE » mer. 20 oct. 2010 8:33

vous confondez dogmes et droit canon
"Ces dogmes, les orthodoxes vont vous dire qu'ils n'ont pas été "rajouté" mais réaffirmé contre les opposants, ceux qui déformaient justement la vraie foi avec leurs hérésies. " réaffirmés et explicités.
"Paul et Jacques se réunissent avec les anciens pour statuer s'il faut ou non être circoncis." cela n'est pas un dogme mais fait parti des canons !
pour faire bref, l'on dit que les conciles œcuméniques, acceptés donc par le peuple,tant en ses dogmes que canons sont inspirés du très Saint Esprit, d'où la formule : " il a plut au très Saint Esprit et à nous ..." donc inspirés de Dieu, donc fait parti de la tradition vivante de l'Eglise ...au même titre que la " Bible ".et en principe c'est l'évêque qui détient l'autorité de refuser la communion ...ou non...bon en gros!

Claude le Liseur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Claude le Liseur » mer. 20 oct. 2010 9:28

Olivier le Chercheur a écrit :« 

Je veux bien admettre que cela à été écrit et rajouté par la suite, puisque cela n’est pas dans la Bible…Et c’est bien ce qui me semblais cela à été rajouté ! Si le premier concile a rajouté des dogme qui n‘existait pas à la base puisque cela n’est écrit strictement nulle part dans la Bible… Pourquoi ? La bible serrait-elle incomplète pourquoi aurait-il fallut rajouté des dogme ?

Ce que je voudrais vous faire remarquer c’est que cela n’est en soit écrit nulle part dans la bible… Je me trompe ?

Olivier

Premièrement, si vous voulez absolument tout justifier par la sola scriptura, allez voir comment Calvin, adepte de cette doctrine illogique, justifie le pouvoir d'excommunier. Ce n'est tout de même pas à des orthodoxes - qui se réfèrent à la Tradition écrite et non écrite - de donner une justification de type protestant de l'excommunication. Calvin l'a fait, vous n'avez qu'à vous y référer: non seulement on trouve ses oeuvres dans n'importe quelle librairie, mais il est même édité dans la Pléiade depuis 2009.

Deuxièmement, que vous ne connaissiez pas l'Orthodoxie ne poserait aucun problème si vous étiez à la recherche d'informations, mais vous devriez aussi vous rappeler que le christianisme n'est pas l'Islam avec sa théorie du Coran incréé. La Bible n'est pas tombé du ciel et c'est l'Eglise orthodoxe voulue et fondée par le Christ qui a défini le canon des Ecritures dans les premiers siècles; c'est l'Eglise, infaillible et guidée par le Saint-Esprit, qui a dit quels textes étaient inspirés et quels textes étaient apocryphes . Sans Eglise, pas de Bible. Votre raisonnement relève du trilemme de Münchhausen: vous critiquez l'Eglise sur la base de la Bible, mais comment justifiez-vous la Bible sans l'Eglise? Autrement dit, vous êtes en pleine circularité logique: vous passant de l'Eglise, vous ne pouvez justifier la Bible que par la Bible. Le sujet ayant été abordé à maintes reprises sur le présent forum, je vous invite à vous servir de la fonction Rechercher afin d'éviter d'inutiles et lassantes redites.

En troisième lieu, vous feriez mieux d'approfondir votre connaissance de la Bible avant d'affirmer que tel enseignement apostolique s'y trouve ou ne s'y trouve pas. Vous auriez pu par exemple y découvrir l'existence du pouvoir de lier et de délier confié par Notre Seigneur à l'Eglise orthodoxe (Mt 16:19), ce qui répond amplement à votre question. En lisant la Bible, vous auriez pu aussi découvrir que le Filioque professé par Luther et Calvin s'y trouve expressément condamné (Jn 15:26) - dommage pour des tenants de la sola scriptura d'avoir, contrairement à l'Eglise orthodoxe, préféré suivre le Pape plutôt que la Bible sur une question aussi salutaire.


Bien sûr, aucun concile orthodoxe n'a jamais été réuni pour "rajouter" des dogmes et que si, à leur corps défendant, les orthodoxes ont dû réunir des conciles, alors qu'ils n'aiment pas théologiser sur tout et sur rien, c'est parce qu'il fallait à chaque fois réaffirmer la foi qui était mise en péril par une nouvelle hérésie. Sans Arius, Macédonius, Nestorius, Eutychès, Nicolas Ier pape de Rome, Barlaam, Akyndinos, etc., contestant ce qui avant eux avait toujours été cru dans l'Eglise, il n'y aurait pas eu besoin de réunir des conciles. Ceci se trouvant dans n'importe quelle présentation de l'Eglise orthodoxe, vous ne pouviez pas ne pas le savoir, n'est-ce pas?

Enfin, si je suis étonné que vous ayez pu confondre dogme et liturgie, je trouve qu'il y a quelque chose d'utile à ce que vous confondiez aussi dogme et droit canonique. En effet, un professeur de droit canonique me disait récemment que le droit canonique, c'est le coeur du christianisme, car c'est le lieu de rencontre des principes et de l'existence concrète de l'homme. Il me semble donc que la confusion que vous faites ici est porteuse de sens.

Dorian
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Dorian » mer. 20 oct. 2010 10:01

FABRE a écrit :vous confondez dogmes et droit canon
Ah d'accord. Merci...enfin, désolé.

FABRE
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par FABRE » mer. 20 oct. 2010 10:06

Daroslav, je sais que vous le saviez mais comme moi-même, on veut aller parfois très, donc trop vite pour répondre...allez zou !

Olivier le Chercheur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Olivier le Chercheur » mer. 20 oct. 2010 11:44

Oui Daroslav et vous autres, vous répondez bien… du moins l’exemple que vous donné de la circoncision mérite vraiment réflexion…En faite vous avez raison Paule a institué des chose que le Christ n’a jamais enseigné et qu‘aucun évangile ni l‘ancien testament n‘a jamais instauré avant lui


Olivier
Dernière modification par Olivier le Chercheur le mer. 20 oct. 2010 12:17, modifié 1 fois.

Olivier le Chercheur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Olivier le Chercheur » mer. 20 oct. 2010 12:00

En faite pour la solo scriptura vous avez réussis à me convaincre… Je comprend déjà mieux la position de l’orthodoxie… Pour le reste j’ai besoin de médité… Merci à tous pour vos réponse


Olivier

Dorian
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Dorian » ven. 22 oct. 2010 0:17

Claude le Liseur a écrit :Vous auriez pu par exemple y découvrir l'existence du pouvoir de lier et de délier confié par Notre Seigneur à l'Eglise orthodoxe (Mt 16:19), ce qui répond amplement à votre question.
Est-ce que déjà même pour Moïse il y avait eu ce pouvoir de lier ou délier ?

Dans Matthieu chapitre 19: "Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes."

Et dans Matthieu, chapitre 23, Christ dit des scribes et des pharisiens qui "lient de fardeaux" les hommes; et plus loin : "vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous n’entrez pas vous-mêmes, ni ne permettez à ceux qui entrent, d’entrer." Eux aussi avez donc cette possibilité ?

Claude le Liseur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Claude le Liseur » ven. 22 oct. 2010 9:29

Daroslav a écrit :
Est-ce que déjà même pour Moïse il y avait eu ce pouvoir de lier ou délier ?

Dans Matthieu chapitre 19: "Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes."

Et dans Matthieu, chapitre 23, Christ dit des scribes et des pharisiens qui "lient de fardeaux" les hommes; et plus loin : "vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous n’entrez pas vous-mêmes, ni ne permettez à ceux qui entrent, d’entrer." Eux aussi avez donc cette possibilité ?
Non. Le Seigneur fait ici allusion à la Loi et à la manière dont les pharisiens l'avaient appliquée. Ils fermaient le royaume des cieux, car ils menaient ceux qui les écoutaient sur une voie qui ne conduit pas au salut (comme le montre d'ailleurs la suite de l'histoire). Il est évident que le pouvoir de lier et de délier n'est donné qu'à l'Eglise orthodoxe et j'en donne un seul exemple: il n'y avait pas de sacrements avant la fondation de l'Eglise orthodoxe.

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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Dorian » dim. 24 oct. 2010 14:04

Merci.

Olivier le Chercheur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Olivier le Chercheur » jeu. 11 nov. 2010 19:14

Daroslav vous dites : « Il est évident que le pouvoir de lier et de délier n'est donné qu'à l'Eglise orthodoxe et j'en donne un seul exemple: il n'y avait pas de sacrements avant la fondation de l'Eglise orthodoxe. »

- Comment dit vous ça Daroslav ? N’es pas Jésus qui instaura la communion ?

Olivier le Chercheur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Olivier le Chercheur » jeu. 11 nov. 2010 23:18

Claude le liseur, vous dites je site : « Bien sûr, aucun concile orthodoxe n'a jamais été réuni pour "rajouter" des dogmes et si les orthodoxes ont dû réunir des conciles, alors qu'ils n'aiment pas théologiser sur tout et sur rien, c'est parce qu'il fallait à chaque fois réaffirmer la foi qui était mise en péril par une nouvelle hérésie. »

- Puis vous citez des noms, qui selon vous, sont les véritable responsable de ces hérésies. Vous y nommez entre autre, Nicolas Ier pape de Rome. C’est drôle, vous faites dire que ces papes, se sont trompés…Vous reconnaissez qu’ils sont capable de se tromper, alors même qu’ils prétendent marcher par l’Esprit, mais refusé d’admettre qu’une tel défaillance puissent être possible du côté des magistère orthodoxe. Pourquoi ? Pourquoi, accordez vous foi au magistère orthodoxe plus qu’au Pape ? Pourquoi leurs octroyer le dont de clairvoyance de l’Esprit et ne pas l’accordé au Pape ? Vous dites que les orthodoxe n’ont rien rajouté et qu’ils sont les seul a avoir le véritable monopole en terme d’enseignement… Etonnant donc qu’on ne trouve nulle part cet enseignement dans la bible (je parle de l’interdiction de communier) Ceci dit: En ce qui concerne la soloscriptura vous m’avez fortement convaincu elle ne peut être effectivement bibliquement défendable. Ceci dit, la parabole suivante Luc 16 : 19-31 raconté par Jésus démontre que la bible est malgré tout, parfaitement complète, et ce n‘est sans doute qu‘un exemple parmi d‘autres.


Olivier

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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Dorian » jeu. 11 nov. 2010 23:31

Olivier le Chercheur a écrit :Daroslav vous dites : « Il est évident que le pouvoir de lier et de délier n'est donné qu'à l'Eglise orthodoxe et j'en donne un seul exemple: il n'y avait pas de sacrements avant la fondation de l'Eglise orthodoxe. »

- Comment dit vous ça Daroslav ? N’es pas Jésus qui instaura la communion ?
Vous citez Claude, mais je peux répondre en disant qu'il n'y a rien de contradictoire: le Christ est la tête de l'Eglise (orthodoxe) et la pierre angulaire, n'est-ce pas ?
Olivier le Chercheur a écrit :Claude le liseur, vous dites je site : « Bien sûr, aucun concile orthodoxe n'a jamais été réuni pour "rajouter" des dogmes et si les orthodoxes ont dû réunir des conciles, alors qu'ils n'aiment pas théologiser sur tout et sur rien, c'est parce qu'il fallait à chaque fois réaffirmer la foi qui était mise en péril par une nouvelle hérésie. »

- Puis vous citez des noms, qui selon vous, sont les véritable responsable de ces hérésies. Vous y nommez entre autre, Nicolas Ier pape de Rome. C’est drôle, vous faites dire que ces papes, se sont trompés…Vous reconnaissez qu’ils sont capable de se tromper, alors même qu’ils prétendent marcher par l’Esprit, mais refusé d’admettre qu’une tel défaillance puissent être possible du côté des magistère orthodoxe. Pourquoi ? Pourquoi, accordez vous foi au magistère orthodoxe plus qu’au Pape ? Pourquoi leurs octroyer le dont de clairvoyance de l’Esprit et ne pas l’accordé au Pape ?
Claude vous répondra peut-être, mais je cite I Timotés 3, 16: "la maison de Dieu, qui est l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité."
et Matthieu 18, 15-18 : "Et si ton frère pèche contre toi, va, reprends-le*, entre toi et lui seul ; s’il t’écoute, tu as gagné ton frère ; mais s’il ne t’écoute pas, prends avec toi encore une ou deux personnes, afin que par la bouche de deux ou de trois témoins toute parole soit établie*. Et s’il ne veut pas les écouter, dis-le à l’assemblée ; et s’il ne veut pas écouter l’assemblée non plus, qu’il te soit comme un homme des nations et comme un publicain. En vérité, je vous dis : Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel."

et Jésus disant, Matthieu 16, 18, "et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et [les] portes du hadès ne prévaudront pas contre elle."

Par "assemblée" comprenez Eglise. Vous avez assez d'éléments pour comprendre que ce n'est pas le Pape qui est l'Eglise du Christ. Rappelez-vous aussi que lors de la descente du Saint-Esprit à la Pentecôte (dans les Actes des Apôtres) et qui est l'établissement de l'Eglise, plusieurs ont reçu les langues de feu.

Voyez combien de fois on fait référence à l'Eglise dans les Ecritures, et non pas à un Pape uniquement.
Olivier le Chercheur a écrit :Ceci dit, la parabole suivante Luc 16 : 19-31 raconté par Jésus démontre que la bible est malgré tout, parfaitement complète, et ce n‘est sans doute qu‘un exemple parmi d‘autres.
Premièrement, on ne parle pas de la Bible dans la Bible mais de l'Ancien Testament. Rejetez-vous les évangiles ou les épitres donc ?

Deuxièmement, si vous faites référence à la phrase "S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne seront pas persuadés non plus si quelqu’un ressuscitait d’entre les morts.", je vous montre Jean 5, 46-47 : "Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi ; car lui a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ?"
Les Ecritures sont important car elles parlent du Christ. Jean 1, 46 : "Nous avons trouvé celui duquel Moïse a écrit dans la loi et duquel les prophètes ont écrit, Jésus, le fils de Joseph, qui est de Nazareth."


Désolé si mes réponses ne sont pas très orthodoxes. Je ne dis pas que ce texte est sans erreur.
Dernière modification par Dorian le ven. 12 nov. 2010 0:39, modifié 3 fois.

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