Peut on interdire la communion ?

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J-Gabriel
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par J-Gabriel »

Daroslav a écrit :Connaissez-vous un site internet en français qui répond à la plupart des accusations protestantes ?

J’aurai presque envie de dire mais quelles accusations !? En fait oui quelles accusations ? Vu qu’elles sont non fondées, pétard mouillé comme dirait Claude. Disons plutôt que nous réagissons face à des prétentions de nos amis issus de la Réforme.
A part sur ce Forum, en français je ne me rappelle pas avoir vu ce genre de confrontations. Là dans cette rubrique Confession d'Augsbourg et orthodoxie vous pouvez voir un pur évangéliste appuyer par un confrère (ou alors lui-même qui s’auto-glorifie), mettre gentiment ses idées préconçues en avant.

NB : allez au moins jusqu’à la deuxième page pour voir une remarque particulière d’Antoine.

Dorian
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Dorian »

J'ai déjà lu le sujet sur le Confession d'Augsbourg, je vais le relire pourquoi pas.
J-Gabriel a écrit :J’aurai presque envie de dire mais quelles accusations !? En fait oui quelles accusations ? Vu qu’elles sont non fondées, pétard mouillé comme dirait Claude. Disons plutôt que nous réagissons face à des prétentions de nos amis issus de la Réforme.
Il me semblait que "prier les morts" était une accusation. Ces accusations ne sont pas infondées puisque Olivier fait référence à la Bible, je dirais qu'elles ne sont pas justes.
C'est vrai que c'est un pétard mouillé de notre coté, du coté de ceux qui savent se justifier. Mais de son coté, il avait plutôt l'air satisfait de son coup, il ne savait pas qu'on pouvait lui répondre, il ne s'y attendait pas. Et je dirais même qu'un orthodoxe non instruit aurait pu tombé dans ses pseudo-arguments. Tous les orthodoxes ne sont pas instruits, j'en suis un, je n'étais même pas capable de répondre comme un orthodoxe instruit mais je me suis débrouillé et c'est pour ça que je réponds, pour m'entrainer aussi.
Nous n'apprenons rien de nouveau avec lui, mais c'est une occasion pour lui apprendre ou de lui faire voir qu'il n'a pas raison. Moi je préfère essayer de répondre à ces questions-là qu'à des questions plus difficiles, plus techniques, plus historiques, où je ne saurai pas quoi dire. Et ce sont des questions qui reviennent souvent, donc autant répondre à chaque fois, je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter de répondre, si on sait bien répondre. Ca m'embêterait pas de toujours dire la même chose. Théoriquement, on devrait tous savoir bien répondre ?

Claude le Liseur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Claude le Liseur »

Daroslav a écrit :
(...)

Il me semblait que "prier les morts" était une accusation. Ces accusations ne sont pas infondées puisque Olivier fait référence à la Bible, je dirais qu'elles ne sont pas justes.
C'est vrai que c'est un pétard mouillé de notre coté, du coté de ceux qui savent se justifier. Mais de son coté, il avait plutôt l'air satisfait de son coup, il ne savait pas qu'on pouvait lui répondre, il ne s'y attendait pas. Et je dirais même qu'un orthodoxe non instruit aurait pu tombé dans ses pseudo-arguments. Tous les orthodoxes ne sont pas instruits, j'en suis un, je n'étais même pas capable de répondre comme un orthodoxe instruit mais je me suis débrouillé et c'est pour ça que je réponds, pour m'entrainer aussi.
Nous n'apprenons rien de nouveau avec lui, mais c'est une occasion pour lui apprendre ou de lui faire voir qu'il n'a pas raison. Moi je préfère essayer de répondre à ces questions-là qu'à des questions plus difficiles, plus techniques, plus historiques, où je ne saurai pas quoi dire. Et ce sont des questions qui reviennent souvent, donc autant répondre à chaque fois, je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter de répondre, si on sait bien répondre. Ca m'embêterait pas de toujours dire la même chose. Théoriquement, on devrait tous savoir bien répondre ?
Votre raisonnement se tient. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'orthodoxes qui rejoignent le protestantisme ou bien plutôt le néo-protestantisme, encore que la perspective d'une Green Card étasunienne joue un plus grand rôle dans ces "conversions" que les questions dogmatiques ou l'ignorance de la foi. Si vous êtes prêt à vous dévouer pour répondre à ces attaques qui reprennent incessamment les mêmes motifs (parce que chaque agresseur se croit malin alors qu'il ne fait que sortir des arguments déjà tant de fois réfutées), alors vous nous rendez un grand service à tous.

Raphael
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Raphael »

Daroslav a écrit :
Maintenant je lui ai répondu, je ne sais même pas si mes réponses sont correctes (j'ai improvisé), c'est-à-dire si c'est l'argumentation classique des orthodoxes.
Je vous rejoins là dessus entièrement, Daroslav. J'ai moi-même répondu d'après ce que je crois avoir compris.
Claude le Liseur a écrit : Je persiste à penser qu'il y a beaucoup de trollisme là-dedans
ça y ressemble beaucoup, en effet, mais ça n'a pas tellement marché on dirait.
Daroslav a écrit : Et ce sont des questions qui reviennent souvent, donc autant répondre à chaque fois, je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter de répondre, si on sait bien répondre. Ca m'embêterait pas de toujours dire la même chose. Théoriquement, on devrait tous savoir bien répondre ?
Là encore je suis d'accord. Et dans la mesure de mes capacités, je serai heureux de participer à ces échanges comme à d'autres.

J-Gabriel
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par J-Gabriel »

Daroslav a écrit :Il me semblait que "prier les morts" était une accusation. Ces accusations ne sont pas infondées puisque Olivier fait référence à la Bible, je dirais qu'elles ne sont pas justes.
Voilà c’est que je voulais signifier. Par ces accusations il avoue tout simplement son ignorance sur notre confession. Un peu comme un polémiste du 2ème siècle (Celse je pense) qui accusait les chrétiens de cannibalisme car il croyait que ceux-ci mangeaient les corps et buvaient le sang de leurs coreligionnaires !


Pour des confrontations entre, pour faire court, Protestants et Orthodoxes j’en ai plutôt vue sur des weblogs U.S. sur l’Orthodoxie. Je pense que nos frères nord-américains sont les plus exposés à ce genre de situations. J’ai récupéré quelque de ces confrontations où la traduction via un traducteur du net restait assez compréhensible. Il faudra que je fasse un tri dans mes favoris.
En attendant, en bas, une page d’un blog U.S. dans laquelle l’auteur –GMK- nous fait part de quelques aphorismes de son cru, genre :
Les évangéliques se réclament de la Bible et disent qu'ils sont sauvés par la foi seule. Mais le seul endroit dans l'Ecriture, où l'on trouve les mots,"la foi" et "seul " ensemble, c'est dans Jacques 2:24, qui stipule que nous ne sommes pas sauvé par la foi seule.

- GMK –

(traduction Google + J-G)
ici : http://mysteryandmeaning.blogspot.com/2 ... ntism.html

J-Gabriel
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par J-Gabriel »

Daroslav a écrit :Connaissez-vous un site internet en français qui répond à la plupart des accusations protestantes ?

Dans le blog orthodoxi-pisti (foi orthodoxe) qui publie parfois en langue anglaise et allemande aussi, j’avais repéré à cette page
http://orthodoxi-pisti.blogspot.com/201 ... -most.html un dialogue protestant – orthodoxe où un orthodoxe répond aux objections d’une russellite à propos de la vénération envers la Mère de Dieu. C’est en anglais mais avec le traducteur de votre barre d’outils cela reste compréhensible de plus il y a des références biblique en évidence.

Russellite ça découle vraisemblablement de russell, Charles Taze Russell, fondateur historique des Témoins de Jéhovas. Je ne sais pas si c’est une autre façon de nommer les Jéhovistes ou si c’est une mouvance parmi eux.
Charles Taze Russell était de parents méthodistes et c’est en assistant une fois à une réunion d’adventistes du septième jour qu’il lança gentillement son mouvement notamment en recalculant le millénium de William Miller (millérisme). A noter que d'un point de vue protestant, les Jéhovistes ne son pas admis dans leur sein.

NB : le lien ci-dessus est une première partie, pour aller dans la seconde cliquez tout en bas à gauche après le texte sur "Neuerer Post" (pour suivant ; "Älterer Post" c’est pour précédent).

Il y a aussi cette rubrique du présent forum où la pensée protestante et mise en avant : orthodoxie et fondamentaliste

Dorian
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Dorian »

Merci pour vos recherches. J'ai l'impression qu'en anglais on trouve beaucoup plus de choses sur l'orthodoxie qu'en français.

Claude le Liseur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Claude le Liseur »

Daroslav a écrit :Merci pour vos recherches. J'ai l'impression qu'en anglais on trouve beaucoup plus de choses sur l'orthodoxie qu'en français.
Hélas oui... D'abord parce qu'il y a beaucoup plus d'orthodoxes dans les pays anglophones que dans les pays francophones (chiffres approximatifs)...

Etats-Unis 1'000'000 - 1'500'000
Australie 530'000 (recensement de 2001)
Kenya 500'000
Canada 480'000 (recensement de 2001- presque tous anglophones, même au Québec)
Royaume-Uni 300'000 ?
Afrique du Sud 50'000?
Irlande 30'000?
Ouganda 20'000

+ Nouvelle-Zélande, Tanzanie, Zimbabwe...


Rappelons que la France ne compte même pas 100'000 orthodoxes!

En plus, les Eglises orthodoxes présentes dans les pays anglophones ayant eu une attitude missionnaire, au moins aux Etats-Unis, il y a des centaines de milliers de convertis qui, d'une part sont plus consommateurs d'informations que les orthodoxes nominaux, et, d'autre part, veulent des publications en anglais.
C'est un facteur important: il y a un million d'orthodoxes en Allemagne, près d'un million en Italie, mais comme il s'agit dans ces deux pays de communautés ethnico-religieuses fermées (un seul monastère orthodoxe de langue allemande, à comparer avec le nombre conséquent de monastères orthodoxes de langue française), on publie beaucoup moins dans le domaine orthodoxe en allemand et en italien qu'en français. Encore que saint Grégoire Palamas ait été récemment publié dans une magnifique édition bilingue grec-italien en trois volumes chez Bompiani, dont on attendrait en vain un équivalent français. Mais j'étais à Berlin le week-end dernier et j'ai été frappé par l'absence complète de livres sur l'Orthodoxie dans le rayon religieux des librairies (même chez Dussmann); à peine ai-je trouvé un livre sur la théologie de la Ruthénie kiévienne chez un bouquiniste près de Savignyplatz. Je sais aussi qu'en Grèce, certaines publications orthodoxes se font en français à l'usage des missions du patriarcat d'Alexandrie en Afrique.

Donc, s'il est vrai qu'on trouve beaucoup plus d'informations sur l'Orthodoxie en anglais qu'en français, il faut reconnaître que le français est, de ce point de vue, plus favorisé que l'allemand ou l'italien.

Autre facteur qui accentue le déséquilibre en faveur de l'anglais et au dépens aussi bien du français que de l'allemand: alors que l'anglais est peu ou prou pratiqué dans tous les pays de forte tradition orthodoxe, le français n'y a conservé quelques positions qu'en Grèce (très loin derrière l'anglais, certes, mais tout de même avec une présence non négligeable) et au Liban (mais où les orthodoxes ne sont que 7 ou 8% de la population totale). A vrai dire, je n'ai connu que deux livres orthodoxes publiés en français dans un pays d'Orthodoxie majoritaire autre que la Grèce: l'étude monumentale du RP Nicolae Dură, Le régime de la synodalité selon la législation canonique conciliaire, œcuménique, du Ier millénaire , publié en Roumanie en 1999, et la réédition à Moscou d'un ouvrage de Mgr Basile (Krivochéine) sur les anges et les démons. En revanche, je connais un certain nombre d'ouvrages publiés en français en Grèce (souvent des traductions faites par des Grecs eux-mêmes).

Claude le Liseur
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par Claude le Liseur »

Olivier le Chercheur a écrit :
(...)

Je veux bien admettre que cela à été écrit et rajouté par la suite, puisque cela n’est pas dans la Bible…Et c’est bien ce qui me semblais cela à été rajouté ! Si le premier concile a rajouté des dogme qui n‘existait pas à la base puisque cela n’est écrit strictement nulle part dans la Bible… Pourquoi ? La bible serrait-elle incomplète pourquoi aurait-il fallut rajouté des dogme ?

Ce que je voudrais vous faire remarquer c’est que cela n’est en soit écrit nulle part dans la bible… Je me trompe ?

Olivier

Même s'il paraît difficile de faire comprendre à certains de nos visiteurs que, sur un forum orthodoxe, on va plutôt exposer la position orthodoxe que celle de la secte X ou Y, il est tout de même intéressant de rappeler ce qu'écrivait à ce sujet le professeur Trembelas.


Le contenu de la Révélation du Christ fut transmis aux fidèles par l'enseignement vivant et la Tradition, par la parole des Apôtres et des premiers prédicateurs de l'Évangile; c'est dans cette Tradition que fut puisée la section de la sainte Écriture qui constitue le Nouveau Testament, sans qu'on puisse dire que la Tradition fut puisée dans l'Écriture ou que l'Écriture épuisa complètement la Tradition. (...) Penser que seuls certains points de la doctrine chrétienne sont démontrés par la Tradition et que les autres le sont par l'Écriture est n'avoir pas assez approfondi la question: tout ce que nous possédons comme doctrine, nous l'avons reçu et nous le conservons grâce à la Tradition. Il n'y a pas un élément dans l'Écriture qu'on n'ait essayé de contester et l'Église l'a défendu contre l'erreur et a cherché ses armes dans la Tradition. Sans la sainte Écriture, considérée comme la plus ancienne incarnation de l'Évangile, la doctrine ne pourrait se conserver dans toute sa pureté et sans la Tradition exacte, nous ne pourrions comprendre le sens profond des Écritures et nous ne les posséderions même pas. Tradition et Écritures constituent un tout unique.

(Panayotis N. Trembelas, Dogmatique de l'Église catholique orthodoxe, tome I traduit du grec en français par Mgr Pierre Dumont, Éditions de Chevetogne / Desclée de Brouwer, Chevetogne 1966, p. 153 [1re édition originale Athènes 1959])
Qu'il soit répétée une fois de plus que la sainte Bible n'est pas le Coran «incréé», qu'elle n'a pas de sens en dehors de l'Église, et que sans l'Église, nous ne posséderions même pas l'Écriture, comme le rappelait Trembelas. Cela me paraît pourtant simple à comprendre.'

J-Gabriel
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Re: Peut on interdire la communion ?

Message par J-Gabriel »

Claude le Liseur a écrit :Qu'il soit répétée une fois de plus que la sainte Bible n'est pas le Coran «incréé», qu'elle n'a pas de sens en dehors de l'Église, et que sans l'Église, nous ne posséderions même pas l'Écriture, comme le rappelait Trembelas. Cela me paraît pourtant simple à comprendre.
Le fait que les néo-protestants avec leurs comportements de tout centraliser sur la Bible seule, d’en avoir fait le critère absolu concernant Dieu, semblent aussi partir sur l’idée d'un livre incréé, non ?

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