Sens du signe de croix

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patrik111
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Sens du signe de croix

Message par patrik111 » sam. 16 juil. 2011 19:06

Bonjour à tous.

Ça y est, je me lance.
Première (double) question, sans doute triviale pour vous, mais dont je n'ai pu trouver la réponse ni sur Internet ni sur ce forum.

Vous le savez sans doute, l'une des premières choses dans l'Église orthodoxe, qui surprend l'observateur occidental, c'est le sens dans lequel est fait le signe de croix. Je veux bien croire qu'il s'agit d'un usage immémorial, mais je me pose les deux questions suivantes:
1/ Quelles preuves a-t-on qu'il s'agit bien de l'usage primitif?
2/ Quelle signification a l'épaule droite avant l'épaule gauche?

Merci par avance.

P.
Patrik111

Nikolas
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Re: Sens du signe de croix

Message par Nikolas » sam. 16 juil. 2011 20:16

Bonsoir,

La lecture de ce document : "A propos de l'histoire du signe de la croix " du Hiéromoine Nicolas (Molinier) vous apportera les réponses que vous chercher je pense.
http://pistevo.free.fr/files/signedelacroix.pdf

patrik111
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Re: Sens du signe de croix

Message par patrik111 » sam. 16 juil. 2011 20:33

Merci, Nicolas.

Je l'avais bien lu et c'est en partie ce document, au demeurant très intéressant, que j'ai pu dire que je n'ai pas trouvé de réponse à ma question (au moins à sa seconde partie, celle de la signification du sens, qui est inverse par rapport à la tradition occidentale).

D'ailleurs, le document commence par cette phrase:
L'objet de ce travail n'est pas de faire l'historique de la croix comme
signe en général, ni même de ses représentations, pas plus que d'étudier les
significations possibles de ce symbole.
Nous voilà prévenus d'entrée de jeu!

P.
Patrik111

Nikolas
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Re: Sens du signe de croix

Message par Nikolas » dim. 17 juil. 2011 13:15

Bonjour,

Bien que le père Nicolas disent bien en effet que son étude est non exhaustive et succinte, elle n'en demeure pas moins excellente et relativement complète, quant à l'historique du signe de la croix, à mon misérable avis, ce qui est en effet bien différence d'un historique de la croix comme signe et ses représentations comme le père Nicolas le dit dans la citation que vous donner.
Cette étude a pour ma part apporter les réponses aux questions, semblables au vôtres, que je me posais.

Et quand au explication sur la signification de "droite à gauche" ou "gauche à droite", bien que très peu aborder, on en trouve malgré tout un exemple:
page 9 : "Voici comment le pape Innocent III s'exprime à ce sujet : "Le signe de la croix doit se faire avec trois doigts, parce qu'on le trace en invoquant la Trinité, dont le prophète dit : Il a soutenu sur trois doigts la masse de la terre. Il est tracé de
haut en bas, et est ensuite coupé de droite à gauche, parce que Jésus-Christ est descendu du ciel en terre et a passé des Juifs aux Gentils. Certains, cependant, font le signe de la croix de gauche à droite, parce que nous devons passer de la misère à la gloire, tout comme le Christ a passé de la mort à la vie, et du séjour des ténèbres au paradis…" Innocent III, De sacro altaris mysterio, I, II, chap. XLV."

"Quelques années plus tard, un évêque espagnol, Luc de Tuy, écrit : "une question se présente concernant le signe de la croix, si, lorsque les fidèles font le signe de la croix sur eux-mêmes ou sur d'autres, la main doit se diriger de gauche à droite ou de droite à gauche. ..........."
..........et la suite..........

Page 10 le père Nicolas écrit: "La seconde citation, par contre, loue les deux manières de faire, mais il est montré que ceux qui les pratiquent ne coexistent plus pacifiquement : les tenants de la manière ancienne (sans doute devenus à ce moment minoritaires) sont dénoncés comme ayant une attitude offensive à l'égard de ce qui est, de fait, une innovation, mais qui doit être assez ancienne pour que Luc de Tuy la considère comme la tradition reçue de ses pères." [...] Nous pouvons donc dire que, dans la manière de se signer, une lente évolution s'est accomplie en occident du VIII ème au XIII ème siècle. L'innovation de se signer de gauche à droite devenant peu à peu l'usage courant sans que la hiérarchie s'en alarme......"

Puis l'étude continue.....

En conclusion, peut importe la signification que l'on peut lui donner, elle revient toujours au même. Le Christ, Dieu fait Homme, et qui fut crucifier pour nous.

patrik111
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Re: Sens du signe de croix

Message par patrik111 » dim. 17 juil. 2011 13:35

Merci, Nikolas.

Je répète ce que j'ai dit, le document est très riche au demeurant.

Je reste quand même un peu sur ma faim pour cette histoire de signification.

Sur un plan pratique, lorsque je suis avec des catholiques romains (famille ou amis), rien donc de fondamental ne m'empêche de me signer comme eux. C'est très important.

Cela m'amène à d'autres questions pratiques que je poserai dans d'autres fils.

Merci en tout cas, Nikolas.

P.
Patrik111

FABRE
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Re: Sens du signe de croix

Message par FABRE » dim. 17 juil. 2011 17:25

on peut dire aussi on commence par la droite : la justice, la force pour finir par la gauche, la miséricorde, le coeur et aussi et surtout ce me semble, on est béni....et non on se bénit.

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Re: Sens du signe de croix

Message par patrik111 » dim. 17 juil. 2011 17:31

FABRE a écrit :et surtout ce me semble, on est béni....et non on se bénit.
Merci. Mais je ne comprends pas bien la fin de la phrase.
Patrik111

Claude le Liseur
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Re: Sens du signe de croix

Message par Claude le Liseur » dim. 17 juil. 2011 21:08

patrik111 a écrit :Bonjour à tous.

Ça y est, je me lance.
Première (double) question, sans doute triviale pour vous, mais dont je n'ai pu trouver la réponse ni sur Internet ni sur ce forum.

Vous le savez sans doute, l'une des premières choses dans l'Église orthodoxe, qui surprend l'observateur occidental, c'est le sens dans lequel est fait le signe de croix. Je veux bien croire qu'il s'agit d'un usage immémorial, mais je me pose les deux questions suivantes:
1/ Quelles preuves a-t-on qu'il s'agit bien de l'usage primitif?
2/ Quelle signification a l'épaule droite avant l'épaule gauche?

Merci par avance.

P.

On m'a toujours dit que l'épaule droite avant l'épaule gauche signifiait qu'on agissait dans la justice avant d'agir dans la miséricorde.

Claude le Liseur
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Re: Sens du signe de croix

Message par Claude le Liseur » dim. 17 juil. 2011 21:12

patrik111 a écrit :Merci, Nicolas.

Je l'avais bien lu et c'est en partie ce document, au demeurant très intéressant, que j'ai pu dire que je n'ai pas trouvé de réponse à ma question (au moins à sa seconde partie, celle de la signification du sens, qui est inverse par rapport à la tradition occidentale).

Si vous avez bien lu l'article du hiéromoine Nicolas Molinier naguère publié dans Le Messager orthodoxe, vous aurez constaté que l'usage occidental ancien était de se signer de droite à gauche et que l'usage s'est progressivement inversé entre le VIIIe et le XVIe siècle. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, les orthodoxes n'ont fait que garder l'usage ancien; je pense donc que vous devriez plutôt vous poser la question de la manière inverse: puisque, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, une nouvelle "tradition occidentale" a remplacé une ancienne "tradition occidentale" qui n'était que l'usage orthodoxe, quelle était la signification (ou la raison, ou l'utilité) du changement?

patrik111
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Re: Sens du signe de croix

Message par patrik111 » lun. 18 juil. 2011 0:19

Claude le Liseur a écrit :

Si vous avez bien lu l'article du hiéromoine Nicolas Molinier naguère publié dans Le Messager orthodoxe, vous aurez constaté que l'usage occidental ancien était de se signer de droite à gauche et que l'usage s'est progressivement inversé entre le VIIIe et le XVIe siècle. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, les orthodoxes n'ont fait que garder l'usage ancien; je pense donc que vous devriez plutôt vous poser la question de la manière inverse: puisque, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, une nouvelle "tradition occidentale" a remplacé une ancienne "tradition occidentale" qui n'était que l'usage orthodoxe, quelle était la signification (ou la raison, ou l'utilité) du changement?
Merci, Claude. Mais justement (c'était ma question initiale), quelles preuves a-t-on que l'usage orthodoxe est le plus ancien, ce que je suis tout à fait prêt à admettre? Et, question corollaire, quelle serait la signification de cette inversion (c'était aussi ma question initiale)?

P.
Patrik111

Claude le Liseur
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Re: Sens du signe de croix

Message par Claude le Liseur » lun. 18 juil. 2011 9:29

patrik111 a écrit :
Claude le Liseur a écrit :

Si vous avez bien lu l'article du hiéromoine Nicolas Molinier naguère publié dans Le Messager orthodoxe, vous aurez constaté que l'usage occidental ancien était de se signer de droite à gauche et que l'usage s'est progressivement inversé entre le VIIIe et le XVIe siècle. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, les orthodoxes n'ont fait que garder l'usage ancien; je pense donc que vous devriez plutôt vous poser la question de la manière inverse: puisque, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, une nouvelle "tradition occidentale" a remplacé une ancienne "tradition occidentale" qui n'était que l'usage orthodoxe, quelle était la signification (ou la raison, ou l'utilité) du changement?
Merci, Claude. Mais justement (c'était ma question initiale), quelles preuves a-t-on que l'usage orthodoxe est le plus ancien, ce que je suis tout à fait prêt à admettre? Et, question corollaire, quelle serait la signification de cette inversion (c'était aussi ma question initiale)?

P.

Les mentions de l'usage de se signer de gauche à droite sont postérieures aux mentions de l'usage de se signer de droite à gauche. Le hiéromoine Nicolas explique qu'il n'a trouvé aucune explication quant à la signification de cette inversion. Peut-être l'accent mis sur le Christ douloureux par rapport au Christ glorieux? Je ne sais pas.
Un autre changement qui s'est opéré dans le signe de croix en Europe occidentale est le passage du signe de croix avec trois doigts (usage conservé chez les orthodoxes) au signe de croix avec la paume jointe, vers le XIIIe siècle. Là, je suppose - mais c'est une supposition personnelle - qu'il doit s'agir d'une influence du milieu féodal (l'importance de la paume jointe dans les relations de vassal à suzerain), comme dans le passage à la génuflexion comme attitude normale de la prière (génuflexion qui reprend l'attitude du vassal devant son suzerain).

Nikolas
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Re: Sens du signe de croix

Message par Nikolas » lun. 18 juil. 2011 10:59

patrik111 a écrit :Merci, Claude. Mais justement (c'était ma question initiale), quelles preuves a-t-on que l'usage orthodoxe est le plus ancien, ce que je suis tout à fait prêt à admettre? Et, question corollaire, quelle serait la signification de cette inversion (c'était aussi ma question initiale)?
Il me semblais avoir été clair, avec les quelques brides de citations repris du texte pour appuyer le fait que la réponse ce trouve dans le texte, comme Claude vous le rappel également, il suffit de lire.

patrik111
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Re: Sens du signe de croix

Message par patrik111 » lun. 18 juil. 2011 11:08

Nikolas a écrit :
patrik111 a écrit :Merci, Claude. Mais justement (c'était ma question initiale), quelles preuves a-t-on que l'usage orthodoxe est le plus ancien, ce que je suis tout à fait prêt à admettre? Et, question corollaire, quelle serait la signification de cette inversion (c'était aussi ma question initiale)?
Il me semblais avoir été clair, avec les quelques brides de citations repris du texte pour appuyer le fait que la réponse ce trouve dans le texte, comme Claude vous le rappel également, il suffit de lire.
Merci, Nikolas, et merci aussi, Claude. Je vais effectivement me replonger dans ce document, qui fait partie de ma découverte de l'Orthodoxie (voir ma Présentation) sur Internet, il y a quelques semaines, et que je n'ai sans doute pas lu avec suffisamment d'attention. J'en avais surtout gardé le souvenir de considérations sur le Tav, etc.
Patrik111

FABRE
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Re: Sens du signe de croix

Message par FABRE » mar. 19 juil. 2011 8:45

et aussi, il me semble qu'au début il était de se signer ou de signer le front avec le pouce...........je n'en suis pas sûr !.......

patrik111
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Sens du signe de croix (dans La Princesse de Montpensier)

Message par patrik111 » lun. 08 août 2011 15:31

Bonjour à tous.

Je reviens sur le sujet car je viens de voir le film de Bertrand Tavernier, La Princesse de Montpensier. L'un des principaux personnages, le comte de Chabannes (Lambert Wilson), huguenot dégoûté de la guerre et en rupture de ban avec l'armée de Condé, se laisse surprendre dans son sommeil par deux soudards qui veulent le pendre. Sauvé par l'intervention d'une petite troupe, il s'entend accuser par lesdits soudards d'être sans doute un hérétique car «il se signait à l'envers».

Les protestants se signaient à rebours des catholique, à cette époque?
Patrik111

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