Vêpres orthodoxes à Notre-Dame

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Elisabeth
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Vêpres orthodoxes à Notre-Dame

Message par Elisabeth » sam. 25 oct. 2003 17:47

Pour information, il y aura demain à l'occasion de la fête de St Denis
des vêpres orthodoxes à Notre-Dame de Paris à 17h, célébréespar Mgr Innokenti, donc je suppose en slavon.

Je m'interroge sur le sens d'une telle célébration; en l'absence de reliques de St Denis, qu'est-ce qu'un évêque orthodoxe, et des fidèles orthodoxes ont à faire là-bas? Depuis quand dans l'Eglise célèbre-t-on les offices chez les hétérodoxes?
On ne peut même pas dire que ça aura valeur de témoignage vivant, puisque les catholiques qui seront présents ne pourrons pas comprendre.
Alors on va parader, faire une distraction exotique?
Enfin, si quelqu'un a un autre éclairage à apporter je suis toujours preneuse, mais il me semble que c'est toujours la même chanson.

Antoine
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Message par Antoine » sam. 25 oct. 2003 18:35

D'abord il n'y aura pas que l'éVêque Innocenti mais également le métropolite Emmanuel de la metropole Grecque et président de l'assemblée des évêques.
Ensuite St Denis est un très grand Saint Orthodoxe.
Il ne s'agit pas de concélébrer des vêpres oecuméniques mais bien de célébrer des vêpres orthodoxes avec des officiants orthodoxes et cela se fera avec slavon grec et français.
Rien n'interdit de célébrer des vêpres à ND de Paris au contraire. Pour une fois qu'il y aura enfin un office orthodoxe dans ce bâtiment cela changera de tous les offices hétérodoxes qui s'y déroulent. Il faut bien rendre à St Denis son orthodoxie...et nettoyer au moins une fois cette église de ses hérésies. Il faudra doublement remplir les encensoirs! Il faut aller partout où l'on peut annoncer la vraie foi et monter qu"en France l'Orthodoxie ça existe et que le vrai christianisme n'est pas catholique romain. La seule chose que je regrette c'est que le Metropolite ne s'empare pas définitivement de ND et de la cathèdre de Paris et que cette invasion soit si timide... et je suis sûr que l'Esprit Saint sera content de pouvoir visiter au moins une fois ce bel édifice.
Il faut que les orthodoxes y aillent en masse et que l'on voit des signes de croix enfin à l'endroit et des métanies et que l'on entendent des formules doxologiques et des théotokia, enfin conformes à la dogmatique chrétienne, résonner sous la grande voûte!
Ce qui serait très critiquable en revanche, c'est de laisser les catholiques romains venir célébrer une messe dans une Eglise orthodoxe (des vêpres il n'en font plus depuis si longtemps qu'ils ne savent même plus ce que c'est.)

eliazar
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Vêpres orthodoxes à Notre-Dame

Message par eliazar » sam. 25 oct. 2003 19:04

D’abord, moi je voudrais remercier du fond du cœur Élisabeth pour la grâce qu’elle me fait involontairement en étant aussi idiote que moi.

Moi non plus je ne comprends pas, et pourtant, j’ai moi-même fait une petite partie de ma carrière dans le show-bizz…

Et tant pis pour l’amitié que j’ai pour Antoine, mais quand il dit des bêtises, son infaillibilité de médiateur ne saurait être considérée (par moi) comme un néo-dogme.

« Si tu t’imagines » comme disait Queneau, que ces spectacles gratuits vont convertir les bourgeois de Paris à l’Orthodoxie, « ce que tu te goures ! »

Je me souviens d’un prélat papiste que l’archevêché de Paris avait collé sur le dos des melkites de Saint-Julien le Pauvre pour réchauffer leur ktolicisme parfois un peu rebelle. Ce cher Mgr Marchasson venait de temps à autre avec un attaché case contenant son beau costume d’office, il s’asseyait sur une sorte de trône destiné sans doute à le faire considérer comme l’ambassadeur du Pape (ou du papabile) auprès des populations soumises, et daignait même parfois faire un petit prêche.

Un jour des amis ktos m’ayant invité à une soirée où le Mgr faisait une conférence sur le chant liturgique, je l’entendis dire avec un petit sourire coquin : « Par exemple, je vais parfois écouter les catholiques orientaux de St Julien le Pauvre, qui chantent une très jolie liturgie en arabe ; je ferme les yeux et je me crois au Caire, écoutant au loin le chant des caravaniers qui passent, avec leurs chameaux »… Et toute cette paroisse de rire aux bons mots du Mgr – que nous n'appelâmes plus désormais que Mgr Marcassin (Dieu aie son âme).

NON: je ne crois pas du tout que c’est par le show-bizz que l’église latine reviendra à la Foi.
Éliazar l’idiot-du-Forum

Antoine
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Message par Antoine » sam. 25 oct. 2003 19:37

Et tant pis pour l’amitié que j’ai pour Antoine, mais quand il dit des bêtises, son infaillibilité de médiateur ne saurait être considérée (par moi) comme un néo-dogme.
Eliazar, cela fait plusieurs fois que tu invectives le "médiateur" ou l'administrateur du forum, au titre de leurs fonctions.
Alors sache au moins que le modérateur (il n'y a pas de médiateur) ne veille qu'à la tenue du forum, à sa courtoisie dans les échanges, et à ce que les sujets abordés concernent des contenus en relations avec ce forum. Et l'administrateur veille au bon fonctionnement technique. En aucun cas ces deux personnes ne sont tenues à une fréquence quelconque de participation, et ils ne sont investis d'aucune mission ecclésiale.
Leur avis et position dans un échange n'est pas assimilable à leur fonction.
Alors , stp laisse l'infaillibilité à qui se l'octroie et ne revendique pas le privilège d'être le seul à raconter des bêtises.
Merci de t'en tenir au contenu des propos.

Ceci dit ma position sur les vêpres de demain devra en attendre le reportage. Pour l'instant ce ne sont que des propos d'espérance, car je partage les mêmes craintes qu'Elisabeth, ou plus exactement je crains que son verdict ne soit justeune fois de plus, car il est étayé par tellement d'exemples de trahisons auxquelles se sont livrés nos prélats... Mais attendons demain avec pragmatisme.
Bien à toi.

Elisabeth
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Message par Elisabeth » sam. 25 oct. 2003 22:46

je voudrais remercier du fond du cœur Élisabeth pour la grâce qu’elle me fait involontairement en étant aussi idiote que moi.
Merci Eliazar! Je ne pense pas que j'aurais droit deux fois dans ma vie à un compliment comme celui-çi..

S'il y a du français c'est déjà mieux, merci Antoine pour l'information. Sinon je n'imaginais pas des vêpres concélébrées avec les catholiques, je me demandais juste le pourquoi du comment de cette célébration, et sa ""légitimité"" canonique.
Peut-être que je me suis emballée un peu vite, conditionnée que je suis par le cotoiement habituel des plus ou moins petites compromissions oeucuméniques, et par ma crainte del'effet "show-bizz"comme dirait Eliazar, et des remerciements-cirage de pompes un peu poussés.
Je vais essayer de tempérer ma crainte par de l'espérance, et de faire confiance à nos évêques.
Mais le meilleur moyen de savoir ce qui va se passer, c'est encore d'y aller, et c'est donc ce que je vais faire.
Sur ce je vous souhaite une bonne nuit.

panayiotis
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Message par panayiotis » dim. 26 oct. 2003 0:31

antoine,

le ton de votre première réponse à ce sujet est sublime

mais il faudrait que celui qui donne notre dame à l'orthodoxie soit un orthodoxe français

eliazar
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Vêpres orthodoxes à Notre-Dame de Paris

Message par eliazar » dim. 26 oct. 2003 1:13

Antoine ! Quand un modérateur oublie son sens de l’humour, cela me rend triste. Mais je n’invective jamais les amis ; par contre, il m’arrive en effet de les apostropher, en rigolant dans ma barbe. C’est bête, je l’avoue, mais moins que d’attraper la grippe.

Élisabeth : c’est vrai qu’il y a des compliments qu’on ne mérite qu’une fois dans sa vie ! Mais alors, comme une telle vie doit vite devenir ennuyeuse ! Je vous souhaite donc une très longue vie, pour accumuler un tas de compliments.

Puisque vous avez en commun avec Antoine la joie d’être citoyens de Paris, je vous souhaite à tous deux un grand courage pour demain. Pensez en tout cas à emporter une lampe de poche : la fête dont vous allez célébrer les Vêpres est bien difficile à trouver, dans le Synaxaire comme dans les Ménées…

Je dois être de plus en plus idiot, ma foi !

Tout ce que je trouve comme fête pour le 1er évêque de Paris (qui est aussi l’un des 14 Saints Auxiliaires des ktos), c’est le 9 octobre : pour eux comme pour nous, et même dans le vieux Missel de Dom Lefèvre. Ses Vêpres auraient donc dû être célébrées le soir du 21 octobre (calendrier civil) par nos évêques orthodoxes, ou du 8 octobre par les néo-calendaristes et les latins.

Quant au soir du 26, je ne vois vraiment pas à quoi il peut bien rimer ? C’est la vigile de sainte Parascève et de l’évêque-hymnographe saint Cosmas de Maïouma - 14 octobre julien, selon le calendrier de Claude et le mien. Est-ce que ce serait le changement d’heure qui aurait mis la pagaille dans les célébrations œcuménistes ? Ou auraient-ils confondu avec Saint DENYS, archevêque de Souzdal - le 15 octobre / 28 octobre civil ? Pour faire plus européens ?

Ou bien en avançant d'un jour au lieu de reculer d'une heure ? La fatigue ?

Ce n’est plus d’un médiateur ni d’un modérateur que j’ai besoin, mais d’un informateur ! Y a-t-il un service de renseignements au Vatican ? Peut-être à Saint-Serge ...

Antoine
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Message par Antoine » dim. 26 oct. 2003 13:25

Eliazar, tu n'as rien compris.
Cette date a été choisie pour sa concordance avec l'ouverture du Ramadan qui commence lundi matin, à l'aube.

eliazar
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Vêpres orthodoxes à Notre-Dame

Message par eliazar » dim. 26 oct. 2003 16:16

Antoine, tu as une fois de plus raison !

Dans ce cas, cela efface toutes mes remarques malveillantes sur le show-biz : il faut bien que nous aussi, « nous » fassions un peu de « prosélytisme » - non ?

Quand vous en reviendrez (moi, je n’en reviendrai pas) (puisque j’habite le Gers), faites-moi savoir si « nous » avions la télévision sur le site, et sur quelle chaîne je pourrai apprécier cette œuvre de catéchèse …
Éliazar-le-penaud

Antoine
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Message par Antoine » dim. 26 oct. 2003 16:28

Père Ozoline et moi, dans un même esprit missionnaire, avons décidé d'en faire un résumé filmé pour tous ceux qui n'ont pu assister à ces vêpres; cette séquence passera avec l'accord bienveillant des autorités kto, dans la nuit du 11 au 12 novembre de 2h 47 à 2h 52 sur Canal plus.

Antoine
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Message par Antoine » dim. 26 oct. 2003 22:18

Bon . J'en reviens. C'était bien une grosse M... oecuménique.

Célébrants orthodoxes avec Evêques en tenue sacerdotale, et Lustiger idem in the sanctuaire.

Plus congratulations finales habituelles, l'Evêque grec Emmanuel y allant de son petit couplet et blablabla "en marche vers l'unité visible de nos deux églises soeurs" et blablabla" nous avons les mêmes sacrements qui nous unissent...." et blablabla "que tous soient un pour rendre notre témoignage plus crédible."

Double langage habituel. Dans l'intimité on proclame que seule l'Eglise orthodoxe est l'Eglise, on donne des recommandations strictes sur la réserve à adopter faces aux catholiques et en public devant les autorités romaines on trahit sa parole son Eglise et son Orthodoxie sous couvert de sa fière "diplomatie".

Comme d'hab. Encore un qui confond episcopat avec politique ecclésiastique.

Un petit cadeau bonus en prime: une croix orthodoxe; même que Lustiger il va se l'accrocher autour du cou en alternance avec celle que JP2 lui a offerte. Si si. Alors c'est pas bien joué ça?
J'en connais un qui doit se retourner dans sa tombe! Ah non, c'est vrai il n'y est plus . Paraît qu'il serait réssuscité...

eliazar
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Vêpres orthodoxes décalées

Message par eliazar » lun. 27 oct. 2003 20:27

« Paraît qu'il serait ressuscité... »

Mais oui, mais oui, Antoine !
Malgré tout, malgré tous, Antoine !

Faudra bien qu’on s’y fasse, là-haut, là haut.

(Sur l’air de « A Notre-Dame... », paroles d'A. Bruant)

Axel
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Message par Axel » jeu. 15 avr. 2004 18:22

14.04.04 - Deux évêques français à Constantinople.

Le jour de Pâques 13 avril 1204, les troupes de la IVe croisade mettaient à sac Constantinople. Deux évêques français se sont rendus au siège du Patriarcat oecuménique orthodoxe, pour y prier le mardi 13 avril 2004.

Le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, et l'évêque de Nanterre Mgr Gérard Daucourt, membre du Conseil pontifical pour l'unité des chtrétiens, ont commémoré mardi avec le patriarche orthodoxe Bartholomée Ier "ces tragiques événements qui ont marqué d'une blessure profonde les relations entre les chrétiens d'Orient et d'Occident".

En 1204, les seigneurs français et vénitiens participant à la 4ème croisade s'emparent de Constantinople (aujourd'hui Istanbul), siège de l'empire chrétien de Byzance, pillant et tuant sa population. Un pillage atroce, brutal et surtout insensé, puisque cette croisade, lancée par le Pape Innocent III et partie de Venise en 1202, avait pour objectif de délivrer Jérusalem des " infidèles " musulmans qui avaient mis la main sur le tombeau du Christ.

" Ils ont livré au feu des églises dont la beauté était inexprimable, écrivait le métropolite Cyrille de Cyzique en 1963. Ils ont introduit des mulets dans le sanctuaire sacré de la grande église de la Sagesse de Dieu (la basilique Sainte-Sophie). Des patènes et des calices consacrés furent avilis au rang d'ustensiles de cabaret. Avec l'or et l'argent des vases sacrés, ils se fabriquèrent des ceintures et des éperons. Des reliques de saints furent jetées hors des châsses précieuses. Dans les églises et jusqu'au pied des autels, ils ont tué nombre des nôtres. "

Les deux évêques français ont passé cette journée-anniversaire du 13 avril auprès du patriarche Bartholomeos Ier de Constantinople et ont participé à la Divine Liturgie avec le patriarche. Le mercredi 14, ils se sont rendus à Izmir, l'antique Smyrne de saint Polycarpe, jumelée à Lyon, la ville de saint Irénée, disciple de saint Polycarpe, venu d'Asie mineure.

Il ne s'agissait ni d'une démarche de repentance, ni d'une demande de pardon comme celle effectuée par Jean-Paul II en mai 2001 à Athènes. Dans son allocution d'accueil, le patriarche Bartholomeos Ier en a donné la signification : " En vous priant d'œuvrer et de témoigner au sein de votre propre Église, nous accueillons avec gratitude et respect votre geste cordial pour que l'événement tragique de la IVe Croisade ne soit plus une pierre d'achoppement entre nos Églises et ne serve pas de modèle à d'autres actions encore plus périlleuses."

..." La France a toujours été un pionnier dans les relations et la collaboration entre nos deux Églises sœurs. Nous souhaiterions que ce même climat puisse continuer à illuminer les chrétiens de votre pays dans cette démarche commune vers l'unité. Illuminés par la Résurrection du Christ, œuvrons ensemble à la réconciliation en tant que frères. " (source : cef)
Les deux évêques français ont passé cette journée-anniversaire du 13 avril auprès du patriarche Bartholomeos Ier de Constantinople et ont participé à la Divine Liturgie avec le patriarche
Quelqu'un sait t'il en quoi a consisté cette participation?
Etait t'elle conforme aux prescriptions canoniques?
La France a toujours été un pionnier dans les relations et la collaboration entre nos deux Églises sœurs.
Quand la France cessera t'elle de nuire??
Nous souhaiterions que ce même climat puisse continuer à illuminer les chrétiens de votre pays dans cette démarche commune vers l'unité
On croit comprendre que, dans la bouche du Patriarche, l'unité dont il s'agit ne consiste pas en le retour des dissidents au sein de l'unique bercail du Christ (ce dont il devrait être convaincu en tant que hiérarque orthodoxe) mais qu'il s'agit d'une unité au sens kaspériano-anglican du terme.

Bref, quitter l'Eglise catholique pour rejoindre une telle "pétaudière" à quoi bon?
Pourquoi aller chez des gens qui passent leur temps à ne tenir aucun compte de la Sainte Tradition, des Saintes Ecritures, des Saints Canons, de l'enseignement des Pères de l'Église et du serment qu'ils ont fait à l'occasion de leur ordination épiscopale.
Pourquoi aller chez des gens qui passent leur temps à tenir un langage flou, ambigüe, équivoque.
Pourquoi aller chez des gens qui fournissent nos pays en évêques ne maitrisant même pas nos langues et qui se contentent d'administrer de façon phylétiste leur petit troupeau.
Pourquoi aller chez des gens qui après des décennies d'implantion en nos pays ne font aucun effort missionnaire et chez qui se convertir à l'orthodoxie signifie s'éthnifier. Ras le bol!

Irène
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Message par Irène » jeu. 15 avr. 2004 19:46

Axel, je vous comprends et il n'est que lire les plaintes des convertis, sur le forum, pour constater ce qui est difficile pour nous.
Cependant, la seule considération essentielle. ce n'est pas le manque de courage, de détermination, etc, des (ou de certains) évêques orthodoxes, non ce qui importe c'est votre âme.
Quand vous aurez seulement soif de ce qui sera devenu pour vous essentiel et évident, vous passerez dans l'orthodoxie.
Il ne faut pas oublier, non plus, que l'orthodoxie se reconstruit lentement en France, par le biais d'églises non françaises. Un jour, il y aura une eglise orthodoxe DE France dont on peut espérer que le clergé sera courageux et non eucuméniste. Et il le sera certainement pour avoir tellement souffert en vue d'exister.
Nous ne pouvons pas nous contenter de ne pas être d'accord si nous ne sommes pas dedans. C'est à nous de ruer dans les brancards chaque fois que nous le pouvons, de témoigner.
Ce forum est de grande qualité, nous y trouvons connaissances et aussi soutien : je n'imagine pas que certaines autorités ecclésiastiques orthodoxes ne viennent pas y jeter un oeil de temps à autre.
Je vous souhaite beaucoup de courage et d'espérance.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 15 avr. 2004 20:22

XB!
Ce forum est de grande qualité, nous y trouvons connaissances et aussi soutien : je n'imagine pas que certaines autorités ecclésiastiques orthodoxes ne viennent pas y jeter un oeil de temps à autre.
Rassurez vous , Monseigneur Gabriel connait notre forum et nous lui en souhaitons bonne lecture même s'il ne s'y inscrit pas officiellement.

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