Citations sur la primauté

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Novelius
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Citations sur la primauté

Message par Novelius » dim. 30 oct. 2011 23:15

Bonjour,

Un ami catholique ( séminariste en Belgique ) m'envoie ces quelques citations glanées par lui apparement sur des sites apologétiques, pouvez vous m'aidez à lui répondre et qu'en pensez vous ? :
Tertullien :

« Si tu penses que le Ciel reste silencieux, souviens-toi que le Seigneur a laissé les clés du Ciel à Pierre ici-bas, et à travers lui à l’Église, lesquelles clés chacun porte avec lui si une fois interrogé, il a confessé sa foi. »

Antidote contre le Scorpion 10 [ 211 après J.C.] .
Hippolyte :

« Pierre, le rocher de la foi, que le Christ notre seigneur a appelé béni, l’enseignant de l’Église, le premier disciple, celui qui a les clefs du Royaume. »

Exfabrico. n.9 (vers. 225 ap. J.C.)
En l’an 382, le pape Damase écrivit à propos de son autorité comme évêque de Rome, l’ancrant sur le fait qu’il était le successeur de Saint Pierre, il dit que l’Église de Rome :

« a été placée au premier plan, non pas par la décision concilaire des autres églises, mais a reçu la primauté par la voie évangélique de notre Seigneur et Sauveur qui a dit « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." … le premier Siège donc, est celui de l’apôtre Pierre, celui de l’Église Romaine, qui n’a jamais terni ni flétri » ( décret du Pape Damase 2,3 )
Éphrem le Syrien

« [Jésus dit :] Simon, mon disciple, j’ai fait de toi la fondation de la sainte Église. Je t’ai surnommé Pierre car tu devras supporter toute sa construction. Tu es l’inspecteur de ceux qui bâtiront pour moi une Église sur cette terre. S’ils veulent bâtir sur du faux, toi, la fondation, tu les condamneras. Tu es le chef de la source de laquelle coulent mes enseignements ; tu es à la tête de mes disciples. À travers toi, je donnerai à boire à tout mon peuple. À toi est cette douceur du don de la vie que je dispense. Je t’ai choisi pour être le premier-né dans mon institution de sorte que, comme la tête, tu seras l’ordonnateur de mes biens. Je t’ai donné les clés de mon Royaume. Ensuite, je t’ai donné autorité sur tous mes biens. »

Homélies 4 : 1 [ 351 après J.C.]
Saint-Jérôme

« Mais tu diras, « c’est sur Pierre que l’Église a été fondée » [Mat. 16 : 18]. En effet, l’un des douze a été choisi pour être leur tête dans le but d’éviter les occasions de division. »

Contre Jovinien 1 : 26 [ 393 après J.C.]
Saint-Boniface

« ... il est clair que cette église romaine est pour toutes les églises dans le monde entier ce que la tête est aux membres , et que celui qui se sépare d’elle devient un exilé de la religion chrétienne, puisqu’il cesse d’appartenir à sa communauté. »

PE 14, 1 [Vers 422
Bref il y en à d'autre mais je ne veux pas vous noyer la dessous. Que lui répondre ? merci

J-Gabriel
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Re: Citations sur la primauté

Message par J-Gabriel » dim. 30 oct. 2011 23:58

Novelius a écrit :Un ami catholique ( séminariste en Belgique ) m'envoie ces quelques citations glanées par lui apparement sur des sites apologétiques, pouvez vous m'aidez à lui répondre et qu'en pensez vous ?
A croire que le Christ notre Dieu n’est ressuscité que pour l’un des douze

Tout d’abord demandez à votre ami s’il croit à l’Eglise du Christ ou à l'Eglise de Pierre !?

Claude le Liseur
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Re: Citations sur la primauté

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 10:25

Novelius a écrit :Bonjour,

Un ami catholique ( séminariste en Belgique ) m'envoie ces quelques citations glanées par lui apparement sur des sites apologétiques, pouvez vous m'aidez à lui répondre et qu'en pensez vous ? :
Tertullien :

« Si tu penses que le Ciel reste silencieux, souviens-toi que le Seigneur a laissé les clés du Ciel à Pierre ici-bas, et à travers lui à l’Église, lesquelles clés chacun porte avec lui si une fois interrogé, il a confessé sa foi. »

Antidote contre le Scorpion 10 [ 211 après J.C.] .
Hippolyte :

« Pierre, le rocher de la foi, que le Christ notre seigneur a appelé béni, l’enseignant de l’Église, le premier disciple, celui qui a les clefs du Royaume. »

Exfabrico. n.9 (vers. 225 ap. J.C.)
En l’an 382, le pape Damase écrivit à propos de son autorité comme évêque de Rome, l’ancrant sur le fait qu’il était le successeur de Saint Pierre, il dit que l’Église de Rome :

« a été placée au premier plan, non pas par la décision concilaire des autres églises, mais a reçu la primauté par la voie évangélique de notre Seigneur et Sauveur qui a dit « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." … le premier Siège donc, est celui de l’apôtre Pierre, celui de l’Église Romaine, qui n’a jamais terni ni flétri » ( décret du Pape Damase 2,3 )
Éphrem le Syrien

« [Jésus dit :] Simon, mon disciple, j’ai fait de toi la fondation de la sainte Église. Je t’ai surnommé Pierre car tu devras supporter toute sa construction. Tu es l’inspecteur de ceux qui bâtiront pour moi une Église sur cette terre. S’ils veulent bâtir sur du faux, toi, la fondation, tu les condamneras. Tu es le chef de la source de laquelle coulent mes enseignements ; tu es à la tête de mes disciples. À travers toi, je donnerai à boire à tout mon peuple. À toi est cette douceur du don de la vie que je dispense. Je t’ai choisi pour être le premier-né dans mon institution de sorte que, comme la tête, tu seras l’ordonnateur de mes biens. Je t’ai donné les clés de mon Royaume. Ensuite, je t’ai donné autorité sur tous mes biens. »

Homélies 4 : 1 [ 351 après J.C.]
Saint-Jérôme

« Mais tu diras, « c’est sur Pierre que l’Église a été fondée » [Mat. 16 : 18]. En effet, l’un des douze a été choisi pour être leur tête dans le but d’éviter les occasions de division. »

Contre Jovinien 1 : 26 [ 393 après J.C.]
Saint-Boniface

« ... il est clair que cette église romaine est pour toutes les églises dans le monde entier ce que la tête est aux membres , et que celui qui se sépare d’elle devient un exilé de la religion chrétienne, puisqu’il cesse d’appartenir à sa communauté. »

PE 14, 1 [Vers 422
Bref il y en à d'autre mais je ne veux pas vous noyer la dessous. Que lui répondre ? merci

Pourquoi ne lisez-vous pas plutôt La Papauté schismatique, de l'archiprêtre Wladimir Guettée d'éternelle mémoire, où il y a en gros quatre cents pages de citations de ce style démolies par les références à l'Ecriture et à la Tradition? Si jamais vous n'arrivez plus à trouver La Papauté schismatique, qui a été rééditée par un monastère orthodoxe avec un petit tirage, vous avez toujours une anthologie des textes de Guettée sur le sujet qui a été publiée par L'Âge d'Homme, éditeur largement diffusé et que vous pouvez commander dans n'importe quelle librairie, sous le titre La Papauté.
Il y a des livres entiers qui contiennent les réfutations de ce genre de citations sorties de leur contexte ou de ce genre de raisonnements faux (exemple: le raisonnement qui repose sur la confusion entre la confession de foi de Pierre et la personne de Pierre, puis entre la personne de Pierre et la personne du pape de Rome). Je ne pense pas qu'avec l'emploi du temps des uns ou des autres, on aura le temps de vous répondre sur ce forum en quelques jours. Comprenez que si votre ami séminariste a, de par sa fonction, beaucoup de temps à perdre, il y a ici des gens qui doivent faire tourner leur entreprise et s'occuper de leur famille et qui n'ont pas la même disponibilité pour balancer des centaines de pages de citations surtout lorsque des livres sur le sujet sont disponibles et que pas mal de choses ont déjà été écrites à ce sujet sur le présent forum. Autrement dit, toutes les bonnes volontés présentes sur ce forum feront ce qu'elles pourront pour vous apporter des informations, mais cela reste de prendre du temps. Surtout s'il s'agit de recopier des pages et des pages d'un commentaire d'un Père de l'Eglise expliquant que la pierre sur laquelle est fondée l'Eglise est la confession de la divinité de Jésus-Christ - sujet qui semble, chez votre correspondant, finalement tout à fait secondaire par rapport à la divinité du Pape, quelques dénégations qu'on en fasse.
Je vous invite d'ores et déjà à utiliser la fonction "Rechercher" du présent forum pour retrouver ce qui y a déjà été publié sur le sujet et à lire les livres de Guettée qui ont été spécialement écrits pour réfuter les arguments des ultramontains.
Vous pouvez déjà informer votre ami que, saint Pierre ayant fondé en premier le siège d'Antioche, j'utilise tous ses arguments en faveur de la primauté d'Antioche. Cela vous donne-t-il déjà une idée de la valeur de ces arguments?
Je sais que les ultramontains entretiennent avec la sainte Ecriture un rapport très distant, sauf lorsqu'il s'agit d'en isoler un passage pour faire croire que Notre Seigneur a fondé l'Eglise sur un jeu de mots.
Toutefois, il se trouve que je suis orthodoxe et que les orthodoxes lisent la Bible et qu'ils ne la tiennent pas dans le même mépris que les ultramontains. Et ce mépris a une cause: l'Ecriture nous donne une toute autre vision de l'organisation ecclésiastique que les ultramontains.
Lisez le déroulement du concile de Jérusalem (48) in Act. 15: 6-23: vous verrez bien que c'est Jacques qui préside le concile auquel participe Pierre et qui prend la parole en dernier ("qui tranche", disent certains commentaires).
Comme le résumait Mgr Jean de Saint-Denis en 1968, " le dogme de la suprématie du pape de Rome est défini comme une construction historique qui ne peut en aucune manière être déduite des Ecritures". Il suffit de se pencher un tant soit peu sur l'Histoire de l'Eglise pour se rendre compte que la simple taxis (τάξης) - l'ordre de préséance canonique, sans même les implications juridictionnelles que les ultramontains prétendent en déduire - est une institution de droit ecclésiastique et non de droit divin, comme l'ont d'ailleurs affirmé les conciles eux-mêmes lorsqu'ils ont fixé la taxis : "Cependant l'évêque de Constantinople aura la préséance d'honneur après l'évêque de Rome, puisque cette ville est la nouvelle Rome" (3e canon du concile de Constantinople, l'an 381 - souligné par moi: vous voyez bien qu'il est fait référence à la structure administrative de l'Empire romain - l'organisation ecclésiastique se calquant sur l'organisation administrative - et non pas à un quelconque droit divin).
Revenons maintenant à ce que nous dit l'Ecriture par la bouche de l'Apôtre inspiré:
"Je veux dire que chacun de vous dit: moi je suis de Paul et moi d'Apollos et moi de Képhas et moi du Christ. Est-ce que le Christ est partagé? Est-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Est-ce au nom de Paul que vous avez été immergés?" (I Cor 1:12-13). Et bien, pour ma part, je préfère être du Christ, pas de ceux qui disent être de Képhas - et dont Képhas aurait désavoué les positions.
etc. etc. etc.
Mais je pourrais y passer la journée entière et, contrairement à votre correspondant, j'ai des obligations. Aussi me permets-je déjà de vous inviter à utiliser la fonction "Rechercher" et à lire des livres sur la foi orthodoxe (ne serait-ce que les livres de Wladimir Guettée si le sujet de la primauté vous passionne).

Novelius
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Re: Citations sur la primauté

Message par Novelius » lun. 31 oct. 2011 11:21

Merci de vos réponses.

J'ai trouvé la papauté schismatique de Wladimir Guéttée et j'ai commencé à le lire.

J'ai répondu grosso modo la même chose que vous à mon amis mais je préférais demander avis ici car de par ses études ( qu'il à quasiment terminée d'ailleurs) il sait assez bien argumenter et finasser et deux avis valent mieux qu'un. Mais bon je n'en suis plus à un stade ou ce genre de citations me font douter de la position orthodoxe. Je garde plutôt l'espoir de voir cet ami que je connais depuis tout jeune ouvrir un jour les yeux sur le système romain.

Claude le Liseur
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Re: Citations sur la primauté

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 16:52

Novelius a écrit :

J'ai trouvé la papauté schismatique de Wladimir Guéttée et j'ai commencé à le lire.

Je ne peux que vous recommander de lire et relire Wladimir Guettée, qui a fourni un travail sans équivalent. Mais n'oubliez pas qu'il n'a connu de l'Orthodoxie que ce que l'Eglise russe officielle -qui, à l'époque, se remettait à grand peine de la politique de germanisation à outrance menée par les souverains russes du XVIIIe siècle - a bien voulu lui montrer: il n'a donc connu ni l'hésychasme, ni le renouveau monastique du monastère d'Optino, ni la Philocalie, ni la doctrine de la déification. Il reste un érudit incomparable, un bourreau de travail, un bouclier de l'Eglise, mais il n'a jamais pu aborder dans ses livres la tradition mystique et ascétique de l'Orthodoxie. Il est indispensable de le lire pour acquérir une solide formation doctrinale qui est la base indispensable pour avancer dans la vie spirituelle; mais il faut le compléter pour tout ce qui concerne l'hésychasme et la déification.

J-Gabriel
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Wladimir Guettée

Message par J-Gabriel » dim. 11 déc. 2011 0:42

A propos de Wladimir Guettée de mémoire éternelle,trouvé sur le Net, quelqu'un qui semble se donner beaucoup de peine pour les oeuvres de notre archiprêtre : http://wladimirguettee.hautetfort.com/

Aussi il semble que la presbytéra Anna soit entrain de numériser sur son blog le fameux Cahier Guettée : http://presbyteraanna.blogspot.com/2011 ... _3571.html

Olivier
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Re: Citations sur la primauté

Message par Olivier » jeu. 15 déc. 2011 12:46

Enfin, je constate que les catholiques ne sont que préoccupés par le pape.
Dernière modification par Olivier le jeu. 15 déc. 2011 18:47, modifié 1 fois.

Novelius
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Re: Citations sur la primauté

Message par Novelius » jeu. 15 déc. 2011 13:28

Olivier a écrit :Enfin, je constate que les catholiques ne sont que préoccupé par le pape.
Pas faux mais ce n'est pas le seul problème chez eux.

Claude le Liseur
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Re: Citations sur la primauté

Message par Claude le Liseur » ven. 16 déc. 2011 9:29

Novelius a écrit :
Olivier a écrit :Enfin, je constate que les catholiques ne sont que préoccupé par le pape.
Pas faux mais ce n'est pas le seul problème chez eux.

Deux sujets en tout et pour tout: le pape et la sexualité.

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