Inséparatisme et ultramontanisme

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Claude le Liseur
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Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 16:45

Dans la continuation d'une réflexion commencée dans le fil "Orthodoxie en Espagne" viewtopic.php?f=1&t=2591
Claude le Liseur a écrit :J'insiste sur le fait que, tout au long de la première moitié du XIXe siècle, il a existé en France une droite très attachée à la monarchie, mais de tradition anticléricale (gallicans, anti-jésuites comme le comte de Montlosier, protestants, jansénisants, voltairiens, libres-penseurs comme Berryer) , et parfois socialisante (ou au moins anti-bourgeoise) sur le plan économique (la "Montagne blanche"). Par la suite, la doctrine dite de l'inséparatisme a triomphé: si on était de droite sur le plan politique, il fallait être ultramontain. Bien sûr, l'inséparatisme a provoqué la ruine du camp royaliste au fur et à mesure que tout ce qui pensait s'est offusqué des excès de l'ultramontanisme (Flaubert, pourtant conservateur, n'écrivait-il pas à propos de la brève période où le camp ultramontain a été maître de la France que "l'Ordre moral attei[gnait] au délire de la stupidité"?) et s'est trouvé rejeté vers la gauche historique. Par la suite, Léon XIII a porté le coup fatal à la droite historique avec le Ralliement: aux élections législatives de 1889, la droite historique détient encore 140 circonscriptions sur 576; en 1893, elle n'en sauve que 58. C'est vraiment Léon XIII qui a fait disparaître le camp monarchiste en tant que force politique en France, même si les derniers députés à avoir siégé sous cette étiquette n'ont été éjectés de la Chambre des Députés qu'en 1924. Autrement dit, la doctrine de l'inséparatisme avait été fatale à la droite. Il a fallu attendre les années 1920 pour voir émerger une droite émancipée de l'ultramontanisme - à tel point que, la question religieuse ayant cessé de jouer le rôle qu'elle avait eu dans la deuxième moitié du XIXe siècle, le parti radical-socialiste lui-même est devenu un parti de droite.
Comme les media de masse dans les pays francophones, à l'heure actuelle, sont d'une grande complaisance envers le catholicisme romain (comme, depuis Paul VI, les papes successifs n'aspirent plus qu'à jouer le rôle de ministres des Cultes d'un éventuel gouvernement mondial, il n'y a plus lieu de leur en vouloir..), il est de bon ton de récrire l'histoire religieuse du XIXe siècle, particulièrement en ce qui concerne la France. Autrement dit, selon la vulgate actuelle, sous la IIIe République, de méchants anticléricaux auraient déclenché une persécution contre la religion traditionnelle de la majorité de la population. On oublie un certain nombre de faits:

- Le catholicisme ultramontain n'était pas la religion traditionnelle de la majorité de la population française; au cours d'un processus qui a occupé l'essentiel du XIXe siècle (au moins la période 1801-1870), il s'est substitué au catholicisme gallican comme celui-ci s'était lui-même substitué à l'ancien christianisme orthodoxe d'expression latine au cours d'un processus qui avait occupé l'essentiel du XIe siècle; substitution veut dire que non seulement il y a rupture, mais qu'en plus la rupture n'est pas avouée, qu'elle est cachée.

- Une des étapes les plus importantes du processus est la démission forcée, suite au Concordat de 1801, de tout l'épiscopat, aussi bien traditionnel (gallican) que constitutionnel (révolutionnaire), acte qui n'avait aucun précédent dans l'histoire ecclésiastique et représentait un coup de force de la part de Pie VII.

- L'épopée des Blancs pendant la Révolution française a été exploitée à outrance dans le but de soumettre le parti royaliste aux ultramontains dans le cadre de la doctrine de l'inséparatisme, alors même que les héritiers idéologiques des Blancs, à savoir les anticoncordataires, faisaient l'objet de toutes sortes de vexations (surtout de 1801 à 1814 et de 1852 à 1860). N'oublions pas que le parti royaliste fut au pouvoir de 1815 à 1830 et qu'il fut bien près d'y revenir en 1848, 1849 et 1871. Comme on pouvait s'y attendre, la doctrine de l'inséparatisme a privé le parti royaliste de tous les éléments anti-ultramontains qui l'avaient soutenu dans la première moitié du XIXe siècle et lui a porté un coup fatal lorsque Léon XIII a abandonné les royalistes au profit du ralliement à la République.

Il y a deux figures importantes de l'Histoire de France - Histoire politique pour l'un, Histoire littéraire pour l'autre - qui furent des témoins des faits que je viens de rappeler et dont, pourtant, le témoignage est toujours passé sous silence.

En premier lieu, on sait que Talleyrand (Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord [1754-1838], évêque d'Autun [1788-1791], puis ministre des Affaires étrangères [1797-1799, 1799-1807, 1814-1815, 1815] et chef du gouvernement [1814 et 1815]), dans la première rédaction de ses Mémoires, avait préparé une apologie (qu'il n'osa pas conserver dans la version définitive) où il faisait remarquer qu'il était surprenant de lui reprocher d'avoir consacré les évêques constitutionnels en 1790 lorsque le reproche venait de gens qui avaient consacré les évêques concordataires dans des circonstances tout aussi douteuses en 1802. Il est tout de même surprenant que ce parallèle ne soit jamais fait de nos jours; que l'on ne mentionne jamais qu'il y a bien eu deux révolutions religieuses pour anéantir le gallicanisme d'Ancien régime, celle de 1790 et celle de 1802.

En second lieu, il faudrait mentionner l'évolution religieuse de Sainte-Beuve (Charles Augustin Sainte-Beuve [1805-1869]). Car enfin, voici un homme qui consacre vingt-deux ans de sa vie à écrire l'histoire de l'abbaye de Port-Royal (ouvrage considéré jusqu'à nos jours comme un des livres les plus importants jamais écrits en langue française, voire comme une véritable hygiène mentale), ce qui suppose tout de même un minimum d'intérêt pour le christianisme, et qui finit en organisant, le Vendredi saint de 1868, un banquet blasphématoire, médiocre imitation du banquet organisé par Bussy-Rabutin à Roissy en 1659. Il n'y a pourtant rien de surprenant dans cette évolution: Sainte-Beuve s'en est lui-même expliqué; ce qui l'a définitivement dégoûté de la religion, c'est l'ultramontanisme, en particulier celui de Louis Veuillot, resté jusqu'à nos jours une des idoles de l'intégrisme. L'évolution de Sainte-Beuve est loin d'être un cas isolé. Et c'est là que la vision de l'Histoire du catholicisme intégriste pèche: l'anticléricalisme de la IIIe République y est toujours perçu soit comme une génération spontanée, soit comme le fruit d'un complot maçonnique ou autre. On oublie toujours de poser la question qui blesse: qui a fabriqué ces anticléricaux?

Olivier
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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Olivier » lun. 31 oct. 2011 18:41

Je partage votre analyse historique, mais pas votre présupposé papophilie de nos médias.

certes le patriarche d'occident est plus médiatisé en occident que les autres partriarches, on peut comprendre par la géogrpahie et la culture dominante en France, mais je ne vois pas trop la papophilie.
Quand ils parlent du SIDA et des capotes cela est assez déformé et déclenchent la semaine de la haine contre le pape. A tel point qu'on a appelé à la démission du pape.
L'affaire des levées des excommunications des quatre évêques lefebvristes a été manipulée par les média et a déclenché la semaine de la haine.

Le pape est apprécié des média quand ils parlent d'immigration, souvent propos déformés comme l'affaire des Roms ou d'une autorité mondiale..

Après, le monde rêve être en communion avec un pape qui soit femme, noire sidaïque et homosexuelle.

Claude le Liseur
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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 18:58

Olivier a écrit :Je partage votre analyse historique, mais pas votre présupposé papophilie de nos médias.

certes le patriarche d'occident est plus médiatisé en occident que les autres partriarches, on peut comprendre par la géogrpahie et la culture dominante en France, mais je ne vois pas trop la papophilie.
Quand ils parlent du SIDA et des capotes cela est assez déformé et déclenchent la semaine de la haine contre le pape. A tel point qu'on a appelé à la démission du pape.
L'affaire des levées des excommunications des quatre évêques lefebvristes a été manipulée par les média et a déclenché la semaine de la haine.

Le pape est apprécié des média quand ils parlent d'immigration, souvent propos déformés comme l'affaire des Roms ou d'une autorité mondiale..

Après, le monde rêve être en communion avec un pape qui soit femme, noire sidaïque et homosexuelle.

Allons, allons: avez-vous observé pour qui les media ont-ils pris parti dans les guerres de Yougoslavie? Jusqu'au méprisable Paris Match utilisant le "témoignage" de religieuses catholiques de Pristina pour célébrer la "libération" du Kosovo par l'OTAN en 1999. Le Kosovo, pays chrétien exemplaire, comme chacun sait.
Comparez le traitement du catholicisme et de l'Orthodoxie dans la presse écrite; vous verrez à quel point le biais est systématiquement anti-orthodoxe - parce que le catholicisme est perçu comme progressiste, "cool", glabre (mais oui, mais oui, cela joue un rôle: pour incarner la coolitude de la société libérale post-industrielle, point de barbe) et surtout sans référence nationale.

Olivier
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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Olivier » lun. 31 oct. 2011 19:29

J'avais l'impression que les média étaient plus pro islam, il est vrai que les USA ont une hostilité envers les orthodoxes et les média suivent la politique des USA.
Après à l'époque j'avais 18 ans et j'avais seulement les informations des média.

Que le catholicisme soit médiatisé que l'orthodoxie, cela est une évidence, cela vient que culturellement nous sommes catholiques. L'orthodoxie n'intéresse pas. Et moins on passe dans les média, mieux c'est!
Il y avait un évêque Bulgare qui avait tenu des propos "homophobes", si le pape avait dit ces propos, il aurait fait scandale. Que cela soit un évêque Bulgare, c'est passé inaperçu. On aurait pu avoir "l'Eglise orthodoxe est homopobe, ou dérape" Là rien.

L'orthodoxie est minoritaire en France, souvent des étrangers qui ne font pas de bruit qui ne manifestent rien, donc cela n'intéresse pas les média.

Après, le moindre détraqué comme le père qui avait tué sa famille ou le norvégien qui a fait le massacre dans son pays étaient présentés comme catholiques.
On ne parle que des curés pédophiles et pas des autres clergés voir dans la classe politique.
Soit on voit des catholiques débilisant sauce "Jésus, Jésus revient" soit des lefebrivristes.

Il me semble que le protestantisme est plus vu comme cool.

Enfin, il est certain que le Vatican tire profit des média, Jean Paul II l'avoua.

Claude le Liseur
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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 21:18

Olivier a écrit : Après, le moindre détraqué comme le père qui avait tué sa famille ou le norvégien qui a fait le massacre dans son pays étaient présentés comme catholiques.

Au passage, avez-vous remarqué que le Norvégien a été présenté comme "chrétien fondamentaliste" alors qu'il était franc-maçon et s'en vantait?
Curieux: les media sont passés là-dessus comme chat sur braise.

Claude le Liseur
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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 21:25

Olivier a écrit :J'avais l'impression que les média étaient plus pro islam, il est vrai que les USA ont une hostilité envers les orthodoxes et les média suivent la politique des USA.

Il y a encore un siècle, les USA étaient aussi relativement hostiles envers les catholiques romains (je dis relativement hostiles parce que le degré absolu d'hostilité a toujours été réservé aux orthodoxes), mais il semble que cela a changé à l'époque de Pie XII et du cardinal Spellman où le Vatican a réussi à se faire reconnaître comme un partenaire par Washington.


Je ne caricature pas en résumant ainsi la vision du monde de la classe dirigeante anglo-saxonne (je cède au politiquement correct quand je parle de la classe dirigeante, car je sais que c'est aussi la vision de l'homme de la rue dans ces pays-là):

1. Les orthodoxes = le MAL ABSOLU
2. La France = le MAL ABSOLU BIS
3. Le Québec = le MAL ABSOLU TER
4. Les Arabes = le MAL
5. L'Espagne = le MAL BIS
6. Le reste du monde non anglo-saxon= les Natives

Olivier
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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Olivier » lun. 31 oct. 2011 23:26

Claude le Liseur a écrit :
Olivier a écrit : Après, le moindre détraqué comme le père qui avait tué sa famille ou le norvégien qui a fait le massacre dans son pays étaient présentés comme catholiques.

Au passage, avez-vous remarqué que le Norvégien a été présenté comme "chrétien fondamentaliste" alors qu'il était franc-maçon et s'en vantait?
Curieux: les media sont passés là-dessus comme chat sur braise.
Oui, j'ai remarqué, d'ailleurs l'histoire me semble assez louche, je me demande à qui profite le crime, il y a plein d'incohérence dans l'histoire.

Olivier
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Message par Olivier » lun. 31 oct. 2011 23:27

Claude le Liseur a écrit :
Olivier a écrit :J'avais l'impression que les média étaient plus pro islam, il est vrai que les USA ont une hostilité envers les orthodoxes et les média suivent la politique des USA.

Il y a encore un siècle, les USA étaient aussi relativement hostiles envers les catholiques romains (je dis relativement hostiles parce que le degré absolu d'hostilité a toujours été réservé aux orthodoxes), mais il semble que cela a changé à l'époque de Pie XII et du cardinal Spellman où le Vatican a réussi à se faire reconnaître comme un partenaire par Washington.


Je ne caricature pas en résumant ainsi la vision du monde de la classe dirigeante anglo-saxonne (je cède au politiquement correct quand je parle de la classe dirigeante, car je sais que c'est aussi la vision de l'homme de la rue dans ces pays-là):

1. Les orthodoxes = le MAL ABSOLU
2. La France = le MAL ABSOLU BIS
3. Le Québec = le MAL ABSOLU TER
4. Les Arabes = le MAL
5. L'Espagne = le MAL BIS
6. Le reste du monde non anglo-saxon= les Natives
Je suis d'accord sur la vision USA, et vous oubliez les russes. Pour les arabes plus complexe, les pires régimes islamistes sont alliés avec eux.
Mais avez vous un exemple où le patriarche de Constantinople a subi un semaine de la haine comme le pape?

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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » mar. 01 nov. 2011 11:11

Olivier a écrit :
Je suis d'accord sur la vision USA, et vous oubliez les russes. Pour les arabes plus complexe, les pires régimes islamistes sont alliés avec eux.
Mais avez vous un exemple où le patriarche de Constantinople a subi un semaine de la haine comme le pape?

Les Russes sont compris dans la rubrique "orthodoxes" (les USA n'ayant toujours pas compris que la Russie est majoritairement athée depuis plusieurs décennies).

En ce qui concerne les régimes islamistes, vous avez raison et c'est pour cela que j'ai écrit "les Arabes" et pas "les musulmans": plus un régime arabe est laïc, plus les Anglo-Saxons veulent le détruire. Mais lorsque l'on voit que les USA annoncent aujourd'hui qu'ils ne paieront plus leur cotisation à l'UNESCO parce que cette organisation a accepté l'adhésion de la Palestine, est-ce que ce n'est pas l'indice d'une hostilité extraordinaire envers les Arabes?

J'ai distingué les rubriques "MAL ABSOLU" (orthodoxes, France et Québec) et "MAL" tout court (Espagne et pays arabes), parce qu'il est frappant de voir que la haine éprouvée dans les pays anglo-saxons à l'égard de la France est totalement déconnectée de toute rationalité, alors que la haine envers les pays arabes s'habille encore de justifications plus ou moins crédibles. Si vous voyagez dans certains pays de l'ex-bloc soviétique, vous seriez frappé de voir la francophobie qui s'y est développée dans le seul but de plaire aux Anglo-Saxons: des pays qui n'avaient pratiquement jamais eu de liens avec les pays francophones dans le passé (et donc pas ou peu de contentieux) font désormais montre d'une solide francophobie parce que c'est le passeport pour être admis à manger les miettes du festin américain.

Le patriarche de Constantinople n'a pas subi une semaine de la haine comme le pape parce que les primats orthodoxes ne sont pas des figures médiatiques. La haine des media francophones est dirigée contre l'Eglise orthodoxe en général, et non pas contre tel ou tel patriarche en particulier. Relisez tout ce qui a été écrit entre 1991 et 1999 au moment des guerres de Yougoslavie. Lisez tout ce qui s'écrit sur la Russie (comme si, au demeurant, la religion orthodoxe pouvait avoir une telle influence sur les choix politiques, sociaux et culturels d'un pays où elle ne doit plus guère représenter que 25% de la population). Et cette hostilité n'est pas que le fait des media (voyez les François-Georges Dreyfus, les Alain Besançon).

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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Novelius » mar. 01 nov. 2011 11:14

Claude je suis bien d'accord avec vous sur la vision du monde des USA. D'ailleurs j'observe que partout ou les USA sont présent d'une manière ou d'une autre le christianisme décline. En Irak ils ont détruit le christianisme, si ils intervienennent en Syrie comme ils le projettent ça sera pareil, en Egypte ou les USA soutiennent le régime les coptes sont dans une situation très délicate, partout dans le monde orthodoxe les USA soutiennent des églises évangéliques, mormones etc à fin de détruire l'Orthodoxie.

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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Olivier » mar. 01 nov. 2011 11:33

Où voyez-vous une papophilie dans les média français? On parle souvent de lui pour le dénigrer.

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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » mar. 01 nov. 2011 12:13

Olivier a écrit :Où voyez-vous une papophilie dans les média français? On parle souvent de lui pour le dénigrer.
Oui, mais en même temps on lui donne une importance démesurée.

Voyez l'exemple d'un quotidien suisse bien connu, La Tribune de Genève. L'exemple caricatural du journal dans la ligne officielle, y compris en matière sexuelle (pro-avortement, etc.) En apparence tout le contraire du discours de Jean-Paul II. Or, voici que ce même quotidien, à la mort de Jean-Paul II, publie une Une digne d'une parfaite flagornerie, sans limite dans l'exagération, digne de la presse soviétique à la mort de Staline: Mort de Jean-Paul II. Le monde s'arrête.

A mes yeux, le petit jeu entre le Vatican et les media, c'est Jean qui grogne et Jean qui rit: je t'attaque suffisamment pour faire parler de toi, toujours plus parler de toi, et ne parler que de toi. On ne connaît plus le nom de son curé, mais on connaît tout des moindres faits et gestes du pape régnant. Depuis Jean-Paul II (voire depuis Paul VI), le Vatican a joué la carte de la médiatisation à outrance et vous savez très bien que, dans ce contexte, peu importe que l'on parle en bien ou en mal, l'important est que l'on parle. Il y a quand même une disproportion entre le traitement médiatique du Vatican et celui des autres religions (et cette disproportion existe aussi par rapport à l'importance réelle du catholicisme romain dans les sociétés francophones actuelles: vous avez des banlieues françaises où les deux seules religions présentes sur le terrain sont l'Islam et le pentecôtisme; maintenant, penchez-vous sur le traitement du pentecôtisme dans les media français...).

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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » mar. 01 nov. 2011 12:14

Novelius a écrit :Claude je suis bien d'accord avec vous sur la vision du monde des USA. D'ailleurs j'observe que partout ou les USA sont présent d'une manière ou d'une autre le christianisme décline. En Irak ils ont détruit le christianisme, si ils intervienennent en Syrie comme ils le projettent ça sera pareil, en Egypte ou les USA soutiennent le régime les coptes sont dans une situation très délicate, partout dans le monde orthodoxe les USA soutiennent des églises évangéliques, mormones etc à fin de détruire l'Orthodoxie.
Oui, je crois qu'ils ont de fait succédé à l'Union soviétique comme le principal ennemi du christianisme dans le monde.

Olivier
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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Olivier » mar. 01 nov. 2011 12:34

Claude le Liseur a écrit :
Olivier a écrit :Où voyez-vous une papophilie dans les média français? On parle souvent de lui pour le dénigrer.
Oui, mais en même temps on lui donne une importance démesurée.

Voyez l'exemple d'un quotidien suisse bien connu, La Tribune de Genève. L'exemple caricatural du journal dans la ligne officielle, y compris en matière sexuelle (pro-avortement, etc.) En apparence tout le contraire du discours de Jean-Paul II. Or, voici que ce même quotidien, à la mort de Jean-Paul II, publie une Une digne d'une parfaite flagornerie, sans limite dans l'exagération, digne de la presse soviétique à la mort de Staline: Mort de Jean-Paul II. Le monde s'arrête.

A mes yeux, le petit jeu entre le Vatican et les media, c'est Jean qui grogne et Jean qui rit: je t'attaque suffisamment pour faire parler de toi, toujours plus parler de toi, et ne parler que de toi. On ne connaît plus le nom de son curé, mais on connaît tout des moindres faits et gestes du pape régnant. Depuis Jean-Paul II (voire depuis Paul VI), le Vatican a joué la carte de la médiatisation à outrance et vous savez très bien que, dans ce contexte, peu importe que l'on parle en bien ou en mal, l'important est que l'on parle. Il y a quand même une disproportion entre le traitement médiatique du Vatican et celui des autres religions (et cette disproportion existe aussi par rapport à l'importance réelle du catholicisme romain dans les sociétés francophones actuelles: vous avez des banlieues françaises où les deux seules religions présentes sur le terrain sont l'Islam et le pentecôtisme; maintenant, penchez-vous sur le traitement du pentecôtisme dans les media français...).
Oui, mais les français sont culturellement catholique, puis le catholicisme a un seul chef religieux, donc plus facile à médiatiser, il me semble.

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Re: Inséparatisme et ultramontanisme

Message par Claude le Liseur » mar. 01 nov. 2011 12:44

Olivier a écrit :
Oui, mais les français sont culturellement catholique, puis le catholicisme a un seul chef religieux, donc plus facile à médiatiser, il me semble.
En ce qui concerne la deuxième partie de votre remarque, c'est d'autant plus vrai qu'on a à une époque tenté de donner au pasteur Billy Graham la stature d'un pape du protestantisme.

Mais la question demeure: médiatisation ou travail sur le terrain?

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