Le combat du dragon dans le ciel

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Claude le Liseur
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Re: Le combat du dragon dans le ciel

Message par Claude le Liseur » jeu. 19 janv. 2017 14:19

patrik111 a écrit : Et, malheureusement, ces caves-là ne se rebiffent point.

Génial!

Claude le Liseur
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Re: Le combat du dragon dans le ciel

Message par Claude le Liseur » dim. 12 févr. 2017 15:56

Jean-Baptiste a écrit :
Pareillement, sur le purgatoire et sur plusieurs autres questions, vos théologiens ont une façon d'ergoter qui rappelle l'intellectualisme grec de l'antiquité.

Et oui, quelle horreur, l'ergotage de l'intellectualisme grec de l'Antiquité. Thalès, Héraclite, Socrate, Platon, Aristote, la pensée logique, la dialectique, le principe de non-contradiction, quelle horreur que tout cela.

Heureusement que le monde contemporain donne mille occasions à nos militants ultramontains du type de notre éphémère visiteur survivantiste d'échapper à l'ergotage et à l'intellectualisme grec de l'Antiquité: regarder une émission de Cyril Hanouna, par exemple.

Cyril Hanouna, totalement épargné par l'intellectualisme grec de l'Antiquité. Cyril Hanouna, totalement exempt d'ergotage. Cyril Hanouna, l'avenir de la pensée ultramontaine.

Claude le Liseur
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Re: Le combat du dragon dans le ciel

Message par Claude le Liseur » dim. 12 févr. 2017 16:41

Jean-Baptiste a écrit :
L'islam a subjugué toutes les nations hérétiques (ariennes, nestoriennes, pélagiennes,etc.) : c'était le bras de Dieu châtiant l'hérésie. Or, la secte mahomète fut également employée par Dieu contre Byzance, à cause de son schisme. Tandis que l'Europe catholique résista toujours à l'envahisseur. Quant aux protestants, non seulement ils furent eux aussi attaqués par les mahométans dans des pays d'Europe de l'Est (par exemple la Hongrie qui s'en repentit en redevenant catholique), mais ils furent subjugués pas des capitalistes athées et des financiers sionistes sans scrupules, parce que pour avoir secoué le joug léger du Christ, ils avaient mérité de tomber sous le joug cruel des impies.
L'important ici n'est pas que notre propagandiste du papisme le plus outré se réjouisse des succès de l'Islam: il est dans la droite ligne des mandements des évêques ultramontains de France au moment de la guerre de Crimée en 1854.

L'important, c'est qu'à force de vouloir balancer des noms ramassés ici ou là pour masquer un océan d'ignorance, d'inculture et d'obscurantisme, on finit par écrire n'importe quoi.

Une nation pélagienne qui aurait été subjuguée par l'Islam? Pour moi, le pélagianisme est étroitement associé à l'histoire de la (Grande-)Bretagne à l'époque de la mission de saint Germain d'Auxerre et de la bataille de l'Alléluia. Des pélagiens dans un pays qui aurait été subjugué par l'Islam? Certes, saint Jean Cassien accuse Nestorius d'être pélagien dans le De Incarnatione (I, III), mais tout le monde sait que c'était un procédé pamphlétaire pour se disculper lui-même des accusations de Prosper d'Aquitaine et les éditeurs modernes soulignent que cette accusation a peu de fondement et que le problème pélagien était déjà réglé à Constantinople en 430 (Marie-Anne Vannier, introduction au Traité de l'Incarnation de Jean Cassien, Le Cerf, Paris 1999, p. 63 avec références citées) - réglé pour tout le monde, sauf visiblement pour les papistes survivantistes de l'Europe occidentale de 2017. En tout cas, l'Eglise d'Orient (catholicossat de Séleucie-Ctésiphon) n'est jamais devenue pélagienne lorsqu'elle s'est séparée de l'Eglise orthodoxe sur la question de la condamnation de l'enseignement de Nestorius.
Je ne vois pas non plus de nation arienne qui aurait été subjuguée par l'Islam. Des "nations ariennes", ce furent les Ostrogoths, les Wisigoths, les Suèves, les Burgondes et les Vandales. Tous sont passés à l'Orthodoxie au cours du VIe siècle, sauf les royaumes ostrogoth et vandale détruits par Justinien lors de la reconquête "byzantine". Tout ceci n'a rien à voir avec la conquête islamique.

Si notre visiteur avait un peu étudié les sujets dont il parle (mais ce serait incompatible avec les principes de base de l'ultramontanisme), il saurait que les principales victimes - et en même temps bénéficiaires ! - de la conquête musulmane ont été certes l'Eglise nestorienne (dont il semble avoir entendu parler), mais surtout les Eglises monophysites d'Egypte et du Levant.
Nous avons certes des chroniqueurs syriaques et coptes de l'époque qui décrivent les horreurs de la conquête musulmane de 634-642 (Jean de Nikiou, Michel le Syrien - cf. les passages traduits in Bat Ye'or, Les chrétientés d'Orient entre Jihad et dhimmitude, Le Cerf, Paris 1991, pp. 318-323 - je sais que je me discrédite d'avance auprès des super-papistes en citant une historienne juive, mais je les laisse à leur antisémitisme et à leur ignorance). Ces textes ont le mérite de montrer la réalité de la conquête musulmane, bien différente de la présentation édulcorée qu'en fait la propagande islamophile totalement dominante dans le discours médiatique et universitaire francophone depuis que les peuples d'Europe occidentale sont devenus les esclaves du pétrole séoudien, mais soyons objectifs: en matière d'horreurs, les Perses avaient fait bien pire une vingtaine d'années plus tôt.
Mais cet aspect bien réel ne doit pas en faire oublier un autre: les mêmes chroniqueurs monophysites ont aussi eu conscience que la sanglante conquête musulmane et la lourde oppression à laquelle ils étaient soumis en tant que non-musulmans étaient aussi, paradoxalement, la condition de la survie des Eglises monophysites dont l'épiscopat avait été institué par Jacques Baradée moins d'un siècle plus tôt. A partir du moment où l'Orthodoxie chalcédonienne avait triomphé à Constantinople, les Eglises monophysites n'auraient pas survécu longtemps à une réintégration durable de l'Egypte et du Levant au sein de l'Empire romain d'Orient. Le même Michel le Syrien, et encore Bar Hebraeus six siècles plus tard - quand la nature antichrétienne de l'Islam ne pouvait plus faire aucun doute - ont aussi vu dans la conquête musulmane un épisode providentiel qui avait châtié les Romains "hérétiques" (= chalcédoniens) et, à travers un système les mettant dans une position d'infériorité mais reconnaissant leur existence légale, sauvé les Eglises monophysites de la disparition (cf. l'analyse de ce phénomène in Jean-Pierre Valognes, Vie et mort des chrétiens d'Orient, Fayard, Paris 1994, p. 57, avec de nombreuses références).
Quant aux nestoriens, leur statut dans l'Empire perse zoroastrien n'était pas très différent de la dhimmitude qu'ils ont connue par la suite dans l'Empire musulman. Les nestoriens n'ont jamais connu une situation de chrétienté ou de majorité chrétienne.
Contrairement à ce qu'affirme le sieur Jean-Baptiste, les "hérétiques" nestoriens et monophysites n'ont donc pas, au départ, perçu l'Islam comme le châtiment de leur propre croyance, mais bien comme le châtiment de la croyance (chalcédonienne) des "Grecs" (= Romains d'Orient), étant précisé que même un ultra-papiste survivantiste est censé partager la foi de Chalcédoine.
Il est donc piquant de voir que les propagandistes catholiques intégristes de la France et de la Belgique de 2017 (pays qui ne m'apparaissent au demeurant pas comme les phares de l'humanité) sont si savants qu'ils sont mieux à même de juger les sentiments et les opinions des monophysites et des nestoriens du VIIe siècle que les auteurs syriaques, coptes, arméniens et nestoriens contemporains de ces événements.

Quant aux pélagiens et aux ariens, je répète encore qu'il n'y avait pas de "nation pélagienne" ou de "nation arienne" au Levant, en Mésopotamie ou en Egypte à l'époque de la conquête musulmane, sauf à considérer, ce qui est un autre débat, que l'Islam lui-même est une forme d'arianisme (mais alors, ils se seraient conquis eux-mêmes?).

JeremyF
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Re: Le combat du dragon dans le ciel

Message par JeremyF » sam. 29 avr. 2017 19:42

Je tiens à remercier cette personne qui me confirme encore, s'il était nécessaire, que je fais bonne route d'être en catéchuménat orthodoxe.

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