Ukraine: de la vérité des chiffres

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Claude le Liseur
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Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur » mar. 13 nov. 2018 21:45

A l'heure où le patriarcat de Moscou a pris la très grave décision de ne plus entretenir de relations liturgiques avec le patriarcat de Constantinople suite à l'intervention de celui-ci pour résoudre la crise ecclésiastique qui perdure en Ukraine - non depuis 1990, mais depuis 1918, voire depuis 1686, date de la soustraction d'obédience contraire aux promesses que la Russie avait faites aux Cosaques zaporogues, je voudrais rappeler certains chiffres que j'ai donnés sur le présent forum il y a de très nombreuses années de cela.

Ainsi,je crois avoir été un des premiers, en terre francophone,et ce dès 2004, à avoir expliqué que les deux juridictions "schismatiques" ukrainiennes avaient en fait plus de fidèles que l'Eglise autonome d'Ukraine du patriarcat de Moscou, la seule avec laquelle les autres Eglises locales ont entretenu des relations jusqu'en 2018. Ce message date du 18 avril 2004, sur le présent forum (
viewtopic.php?f=1&t=502&p=2664 ).



D'abord, sur le site des uniates ukrainiens www.risu.org.ua , une estimation des différentes confessions plus fine que la mienne et basée sur des sondages:

- 11,5 millions d'orthodoxes "autocéphalistes" (je pensais 7 millions)
- 6 millions d'orthodoxes dans la juridiction du patriarcat de Moscou (je pensais 13 millions: la différence énorme entre les deux estimations vient du fait que je me basais sur le nombre de paroisses qui est très à l'avantage de la juridiction du patriarcat de Moscou; en fait, il semblerait que les paroisses du patriarcat de Moscou en Ukraine soient plus petites que les paroisses des autocéphalistes ukrainiens)
- 4 millions d'uniates (chiffre équivalent à mon estimation; les uniates ne surévaluent pas leurs effectifs, ce qui semble plaider en faveur de l'honnêteté de leurs estimations)
- 500'000 catholiques-romains de rite latin (50% de moins que mon estimation)
- 2'500'000 fidèles d'autres religions (comme on sait qu'il y a quelque 500'000 juifs et 500'000 musulmans en Ukraine, cela veut dire qu'il doit s'agir essentiellement de protestants, et que le protestantisme ukrainien doit dépasser le million de fidèles - soit une taille déjà supérieure à celle du protestantisme français).

Enfin, je suis très sceptique quant aux 26% de la population qui répondent qu'ils sont orthodoxes, mais sans pouvoir dire s'ils appartiennent au patriarcat de Moscou ou à l'un des deux partis autocéphalistes. Ces 26% me semblent correspondre à une catégorie que nous connaissons en Suisse à travers les réponses des immigrants venus de pays ex-communistes à la question sur la confession lors du recensement fédéral: il s'agit des gens non-baptisés qui indiquent la dernière religion à laquelle a appartenu un membre de leur famille, par attachement culturel ou par peur de passer pour communiste. Je les compte donc avec les sans religion.

On aboutit ainsi à une population de l'Ukraine divisée entre 35% d'orthodoxes (et non 40% comme je le croyais), 9% de catholiques-romains (à 89% uniates de rite byzantin), 5% d'autres religions et 51% de sans religion.
Au total, cette enquête appelle trois remarques:
- le grand nombre des orthodoxes qui se trouvent dans la juridiction considérée comme non-canonique du "patriarcat" de Kiev (10 millions de baptisés - plus que l'Eglise de Grèce!): il faudra bien un jour que l'Eglise trouve une solution aux problèmes posés par le "patriarcat" de Kiev et l'Eglise de Macédoine, que l'on ne pourra pas toujours balayer d'un revers de main;
- les media occidentaux présentent l'Ukraine comme un pays catholique-romain, alors que les orthodoxes y sont près de quatre fois plus nombreux que les catholiques-romains;
- le taux de sans religion (51%) paraît très élevé en comparaison d'un pays comme la Suisse (19%), et c'est sans doute l'héritage du communisme, mais c'est aussi un leurre: si l'on prend la suite de l'estimation des uniates, les données sur la pratique religieuse indiquent que 17% des croyants ukrainiens, toutes confessions confondues, vont à l'église au moins une fois par mois, ce qui est une proportion très supérieure à celle des pays d'Europe occidentale, exception faite peut-être de l'Espagne, de l'Italie, du Portugal et de l'Irlande. Rapporté au pourcentage de chrétiens qui tourne autour de 46% de la population, cela veut dire qu'en fait près de 8% de la population totale vont à l'église au moins une fois par mois: des décennies de communisme n'ont donc pas réussi à ébranler la pratique religieuse en Ukraine. 8% de la population totale qui vont à l'église au moins une fois par an représentent à coup sûr une proportion bien supérieure à celle de la Suède, de la Norvège, du Danemark, de l'Allemagne, des Pays-Bas, de la Belgique, du Royaume-Uni, de la France, de la Suisse ou de l'Autriche, pays qui n'ont pas connu le communisme...

Quelques mois plus tard, le 25 janvier 2005, j'écrivais ici viewtopic.php?f=1&t=1139 :

Ce qui, pour le moment, bloque toute perspective de solution en Ukraine, c'est que les autocéphalistes sont loins d'être unis autour du patriarcat de Kiev de Mgr Philarète (Denissenko). Celui-ci est surtout présent dans le centre de l'Ukraine.

Il y a un autre parti autocéphaliste, l'Eglise orthodoxe autocéphale ukrainienne en Ukraine, dont le primat est le métropolite Méthode (Koudriakov) de Ternopil (ex-Tarnopol), qui compte sept évêques, et qui semble surtout avoir des réserves à l'égard de Mgr Philarète dont ils se demandent s'il ne s'est pas rallié à la cause ukrainienne uniquement parce que ses ambitions ont été déçues au sein du patriarcat de Moscou. Ce groupe autocéphaliste est surtout présent dans l'ouest de l'Ukraine, et je crois qu'il a surtout pour lui d'avoir de bonnes relations avec la diaspora ukrainienne. Je ne crois pas que ce groupe soit quantité négligeable: peut-être 3-3,5 millions de fidèles contre 7,5-8 millions au patriarcat de Kiev, si l'on en juge par leur nombre de paroisses respectives (environ 1'500 contre environ 3'500).
J'avais fait mon devoir de dire la vérité, honnêtement, au service du Christ et de son Eglise, comme je l'ai sans cesse fait depuis 2003 sur le présent forum, ce qui m'a valu tant et tant d'insultes des adogmatiques, des marchands du Temple, des apologistes du tribalisme et des nostalgiques d'impérialismes à jamais condamnés.
J'ai écrit dès 2004 qu'il y avait en Ukraine pratiquement deux fois plus de fidèles dans les deux partis autocéphalistes (11,5 millions) que dans l'Eglise considérée comme canonique (6 millions). Il est donc faux, comme l'ont écrit beaucoup de media francophones, que les fidèles aient basculé vers le patriarcat de Kiev et l'Eglise autocéphale en 2014 suite à la crise du Donbass et de la Crimée, et à la dégradation inimaginable des relations entre l'Ukraine et la Russie. Un ami russe établi en Suisse m'a un jour de 2016 fait une comparaison éloquente: "aussi absurde que si les cantons de Vaud et du Valais se déclaraient la guerre" , et c'est vrai qu'il est tragique que deux pays qui avaient tant de liens en arrivent à une telle rupture.

Il est probable que la situation de l'Eglise orthodoxe d'Ukraine sous la juridiction du patriarcat de Moscou se soit certes dégradée depuis 2014, mais elle était déjà nettement minoritaire dix ans plus tôt.
Le métropolite Stéphane de Tallinn et de toute l'Estonie a sans doute en grande partie raison lorsqu'il affirme (réflexion publiée le 4 octobre 2018 sur orthodoxie.com, ici : https://orthodoxie.com/mgr-stephane-de- ... -lukraine/ ) que:

Selon Antoine Arjakovsky (in Colloque de la KEK – Chypre, 8-10 novembre 2017), les trois-quarts des 25 millions de chrétiens orthodoxes ukrainiens se trouvent actuellement sous la juridiction du Patriarcat de Kiev, dirigé par le patriarche Philarète. De plus, on estime que, sur le quart des fidèles restants (Patriarcat de Moscou sous la conduite du métropolite Onuphre et Église dite autocéphale sous la direction du métropolite Macaire), plus de 75% d’entre eux rejoindraient cette nouvelle structure ecclésiale de ce qui serait demain « l’Église orthodoxe autocéphale d’Ukraine ».



En effet, j'estimais en 2004 que les deux tiers des orthodoxes ukrainiens avaient déjà rompu avec le patriarcat de Moscou. La situation de l'Ukraine ayant évolué de la déplorable manière que nous connaissons, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que cette proportion soit passée des deux tiers aux trois quarts, encore que je pense qu'il s'agisse du chiffre des fidèles des deux juridictions autocéphalistes ukrainiennes, et non du seul patriarcat de Kiev.

Par ailleurs, contrairement au professeur Arjakovsky et au métropolite Stéphane, je doute qu'il y ait 25 millions d'orthodoxes en Ukraine. Je pense plutôt que les chiffres ont baissé par rapport à mon estimation de 17 millions en 2004. Pas tant au profit des uniates, qui ne progressent plus guère, que des néo-protestants, dont l'Ukraine est le bastion en Europe, encore plus que le nord de la Roumanie. Je parle bien des néo-protestants. En Europe orientale comme en Amérique du Sud, les Eglises protestantes historiques sont en difficulté, car liées à un héritage culturel en perdition (luthériens = minorités allemandes, calvinistes = minorités magyares). En revanche, en Ukraine, pentecôtistes et baptistes enregistrent un très grand nombre de conversions.
On voit d'ailleurs mal comment l'Orthodoxie ukrainienne qui affiche ses divisions depuis 1990 pourrait résister de manière efficace au prosélytisme uniate, baptiste et pentecôtiste, et Monseigneur Stéphane n'a pas non plus tort de parler de l'absence de propositions et de perspective "susceptibles de mettre un terme aux divisions entre les juridictions orthodoxes locales et de résorber définitivement les schismes existants" (loc. cit.)

J'avais aussi expliqué, en 2005, que la situation ukrainienne était encore aggravée par la division des autocéphalistes entre le patriarcat de Kiev et l'Eglise autocéphale. Il n'est dès lors pas étonnant que le patriarcat de Constantinople soit d'abord intervenu pour pousser les deux factions à la réconciliation et qu'on parle désormais d'une union imminente entre le patriarcat de Kiev et l'Eglise autocéphale.

Qu'on le veuille ou non, l'intervention du patriarcat de Constantinople en Ukraine en 2018 était inscrite dans les statistiques que j'ai publiés en 2004 sur le présent forum. Dès le 18 avril 2004, j'avais indiqué, ici même, que les autocéphalistes ukrainiens avaient d'ores et déjà plus de fidèles que l'Eglise de Grèce, et j'écrivais " il faudra bien un jour que l'Eglise trouve une solution aux problèmes posés par le "patriarcat" de Kiev et l'Eglise de Macédoine, que l'on ne pourra pas toujours balayer d'un revers de main".

J'ai critiqué tant d'interventions malencontreuses du patriarcat de Constantinople au cours des trente dernières années que je ne peux que dire que celle-ci me paraissait inévitable. Ou il y aura en Ukraine une Eglise orthodoxe autocéphale, ou il y aura une Ukraine néo-protestante. Tertium non datur.

Evidemment, on ne pouvait laisser éternellement dans les limbes dix millions de baptisés orthodoxes, qui plus est représentant la communauté religieuse la plus importante d'un pays de la taille de l'Ukraine. Mais c'était l'évidence à condition d'être honnête et de regarder la vérité en face, ce qui n'est pas forcément le cas des débris tchékistes et guébistes mal convertis en défenseurs de la Troisième Rome qui m'ont couvert de boue pendant toutes ces années.

L'avenir est parfois prévisible pour peu que l'on regarde les vrais chiffres. C'est faute d'avoir su lire les résultats de ses propres recensements en 1846 et en 1856 que la France s'est lancée, en Algérie, dans une colonisation de peuplement vouée à l'échec; c'est faute d'avoir su lire les résultats des recensements effectués dans ses départements algériens que la même France n'a pas su préparer son désengagement (cf. notamment Guy Pervillé, "Le rôle de la colonisation de peuplement dans la politique de la France en Algérie et dans l’organisation de la colonie", communication au communication au colloque Colonies, territoires, sociétés, l’enjeu français, organisé à Montpellier les 4, 5 et 6 novembre 1991, accessible ici: http://guy.perville.free.fr/spip/articl ... rticle=105 ).

Mutatis mutandis, la comparaison n'est pas gratuite. Les empires morts ne ressusciteront pas, même pas sous la forme d'une domination ecclésiastique rejetée par la majorité des populations concernées, et il est préférable d'en prendre acte.

Presque partout dans leur immense empire, les Britanniques ont très vite compris que, parfois, pour rester, il vaut mieux partir. Les Français l'ont compris en Tunisie, au Maroc, à Madagascar et en Afrique noire; ils ne l'ont pas compris en Syrie, en Indochine et en Algérie. Il suffit de comparer les résultats six décennies plus tard.

"Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!" (Mt XI, 15)

christian
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par christian » mer. 14 nov. 2018 12:30

Merci Claude pour cette analyse éclairante. Puissent nos prières à tous permettre de garder l'unité de l'église orthodoxe qui n'en est pas à sa première crise.

Nikolas
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Nikolas » mer. 14 nov. 2018 21:24

Afin d'affiner vos analyses statistiques toujours pertinente avez-vous connaissance de sondage plus récent, notamment indiqué ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Ukraine

Néanmoins je me suis toujours demander comment une juridiction telle que le "patriarcat de Kiev" forte de si nombreux fidèles et théoriquement la plus importante, n'avait alors pas plus d'églises, de paroisses et de monastères. C'est une chose incompréhensible pour moi.

Mais vos remarque suscite malgré tout d'autres interrogations, moins statistiques. A vous lire le simple fait que les deux juridictions schismatiques ait plus de fidèles que la juridiction canonique justifie l'interventionnisme de Constantinople, la légalisation du schisme, et la réintégration d'individu anathématisé à plus d'un titre. Si la force des chiffres devait faire foi, il y a belle lurette qu'il n'y aurait plus d'Eglise orthodoxe, comme vous le savez.

Je ne critique pas le fait qu'il faille trouver une solution aux schismes ukrainiens dont le problème remonte comme vous le notez à juste titre à 1918, loin de là ; ni que l'autocéphalie puisse être une des solutions du problème, je trouve juste étrange de votre part, votre complaisance apparente avec les actions, plus que critiquable, entreprise par Constantinople.

Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur » jeu. 15 nov. 2018 20:02

Néanmoins je me suis toujours demander comment une juridiction telle que le "patriarcat de Kiev" forte de si nombreux fidèles et théoriquement la plus importante, n'avait alors pas plus d'églises, de paroisses et de monastères. C'est une chose incompréhensible pour moi.
Le "patriarcat de Kiev" avait 3'500 paroisses en Ukraine en 2005. En 2007, le patriarcat de Moscou avait 13'000 paroisses pour toute la Russie (comme vous, je cite Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gli ... doxe_russe ). Si vous faites la règle de trois en vous appuyant sur une estimation de 35 millions de fidèles du patriarcat de Moscou en Russie en 2007, vous arrivez à 9,5 millions de fidèles du "patriarcat de Kiev" en Ukraine en 2007.
Mais vos remarque suscite malgré tout d'autres interrogations, moins statistiques. A vous lire le simple fait que les deux juridictions schismatiques ait plus de fidèles que la juridiction canonique justifie l'interventionnisme de Constantinople, la légalisation du schisme, et la réintégration d'individu anathématisé à plus d'un titre.
Alors je vais citer ce que j'ai écrit en d'autres circonstances et qui, je suppose, va vous faire encore plus bondir, soit mon message du 3 mars 2010 où je m'étonnais que le patriarcat de Moscou reconnaisse la grâce chez les catholiques romains (qui sont des hétérodoxes) et la nie au sein du patriarcat de Kiev (qui, lui, est orthodoxe) viewtopic.php?f=1&t=2443&p=17277 :

Ces rappels une fois posé, nous apprenons donc, tant de la part des dissidents repentis que de l'évêque orthodoxe légitime de l'endroit, que le schisme est un péché qui mène à la perdition, et que les schismatiques n'ont pas la grâce.
Rappelons pourtant que ces schismatiques sont, pour tout le reste, des orthodoxes: même foi, même vie spirituelle, mêmes rites. Ils ne font que pécher contre l'organisation ecclésiale. Pourtant, on les considère privés de la grâce.

Alors, dans ce cas, comment le numéro 2 de la hiérarchie du patriarcat de Moscou, le métropolite Hilarion (Alfeyev), peut-il en même temps proclamer dès qu'on lui en donne l'occasion que les catholiques romains ont la grâce et que leurs sacrements sont valides? Contrairement à l'enseignement traditionnel de l'Église, et ceci alors que les catholiques romains n'ont plus rien d'orthodoxe, qu'ils professent des erreurs sur la Trinité (Filioque), sur les fins dernières, sur l'administration des sacrements, sur la grâce, sur l'ecclésiologie, et sur des dizaines et des dizaines d'autres sujets? Même sur le plan strictement administratif, qui semble être le seul sur lequel se situent nos évêques, le Vatican n'a-t-il pas partout - et surtout en Ukraine - érigé autel contre autel? Et si on essaie de s'élever un peu plus haut, qui est-ce qui est le plus grave? Pécher contre la foi reçue des Apôtres ou pécher contre l'organisation administrative ecclésiale? La Trinité est-elle moins importante que les «territoires canoniques» dont on nous bat et nous rebat les oreilles? Pourquoi refuser aux schismatiques ukrainiens ce que l'on accorde aux hérétiques? Est-ce réellement en fonction de critères religieux et spirituels, ou est-ce sur la base de considérations purement politiques?


Si la force des chiffres devait faire foi, il y a belle lurette qu'il n'y aurait plus d'Eglise orthodoxe, comme vous le savez.
Oui, mais moi, je déplore que l'Orthodoxie ait disparu du Moyen-Orient et d'Asie mineure (devant l'Islam) et d'Europe occidentale et centrale (devant le catholicisme romain), ni qu'elle n'ait pas été plus missionnaire ces dernières décennies, et je n'envisage pas avec fierté et sérénité la disparition de l'Orthodoxie en Ukraine qui se produira immanquablement si l'on continue à nier la réalité.
C'est un idéal très noble de vouloir être le dernier orthodoxe, et certains pensent que le Christ ne nous laisse guère d'espoir de ce côté-là (Lc XVIII,8); mais ce sera un peu difficile dès lors qu'il faut être trois pour qu'on puisse célébrer la liturgie, donc je préférerais retarder ce moment.
Je ne critique pas le fait qu'il faille trouver une solution aux schismes ukrainiens dont le problème remonte comme vous le notez à juste titre à 1918, loin de là ; ni que l'autocéphalie puisse être une des solutions du problème, je trouve juste étrange de votre part, votre complaisance apparente avec les actions, plus que critiquable, entreprise par Constantinople.
Ce que j'ai écrit pour Moscou en 2010 vaut mutatis mutandis pour Constantinople: la même complaisance envers les hétérodoxes, la même intransigeance envers les orthodoxes dissidents . Alors je ne vais pas me plaindre que, pour une fois, on commence à dialoguer sans attendre 300 ans comme pour les vieux-croyants de Russie.

Pour le reste, j'ajoute un autre fait qui n'est pratiquement jamais évoqué. L'Etat ukrainien a réussi depuis l'indépendance, et encore plus depuis 2014, à se préparer un avenir très difficile dans ses frontières actuelles. Tant que l'Ukraine ne deviendra pas un Etat fédéral et plurilingue, soit avec plusieurs langues officielles au niveau fédéral (modèle suisse), soit avec une seule langue officielle au niveau fédéral, mais plusieurs langues officielles au niveau régional (modèle espagnol, avec le basque, le catalan et le galicien; en Ukraine, ce serait le hongrois, le roumain et le russe), je ne vois pas comment elle pourra survivre dans les frontières actuelles, héritées d'un découpage soviétique qui visait évidemment à diviser pour régner.
Je pense qu'il y a deux erreurs à ne pas commettre. D'une part, sous-estimer la force de l'identité ukrainienne (linguistique, culturelle, politique et aussi religieuse, soit par l'identification aux uniates, soit par l'identification aux orthodoxes autocéphalistes) sur la majeure partie du territoire de l'Ukraine actuelle. D'autre part, ignorer que, dans les frontières actuelles de l'Ukraine, héritées de l'époque soviétique, il y a des régions entières où cette identité est minoritaire. Plus l'Etat ukrainien se voudra unitaire, plus il va créer des ferments de séparatisme dans certaines régions, et plus il se trouvera confronté à des situations du type de celle qu'il a connue en Crimée en 2014.

Nikolas
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Nikolas » jeu. 15 nov. 2018 21:17

Vous ne me faites pas du tout bondir et ce que vous déplorez je le déplore aussi.

Mais ce qui me fait bondir, c'est qu'on agisse unilatéralement en ignorant l'Eglise locale, et qu'on rétablisse dans l'épiscopat un individu ayant des enfants illégitime, escroc, parjure, fomenteur de schisme, incitant à la guerre et bénissant le néonazisme. Voilà ce qui me fait réellement bondir.

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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Nikolas » sam. 22 déc. 2018 16:10

Ukraine: de la vérité des chiffres (suite)
Rapport du 01.01.2018 source officiel
https://risu.org.ua/ua/index/resourses/ ... 018/70440/

Extrait
Eglise orthodoxe d’Ukraine 12 348 paroisses / 211 monastères / 10 424 prêtres / 4 721 moines / 18 écoles de théologies /....
(liée au Patriarcat de Moscou)

Patriarcat de Kiev (Philarète) 5 167 paroisses / 62 monastères / 3 640 prêtres / 216 moines / 18 écoles de théologies / ....

Eglise autocéphale ukrainienne 1 167 paroisses / 12 monastères / 693 prêtres / 15 moines / 8 écoles de théologies / ....
(Macaire)
Même en regroupant Philarète et Macaire, la nouvelle structure schismatique érigée par Constantinople et Porocheko fait pâle figure face à l'Eglise orthodoxe d'Ukraine.

Ce qui est frappant par rapport au sondage évoqué plus haut, c'est la disparité entre le soi-disant nombre de fidèle et les réels force vive clairement recensés, à savoir les moines et le clergé, des schismatiques.
Si l'on compare les schismatiques avec les catholiques ukrainiens, même ces derniers ont 7 fois plus de moines, et ont autant de clercs que les Philaristes.
De quoi relativiser l'importance réel des schismatiques.
Par contre comme le soulignait Claude ont voit bien l'importance des groupes néo-protestants.

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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Nikolas » ven. 11 janv. 2019 17:23

Récemment, plus de 2 000 téléspectateurs ukrainiens de la chaîne Maxi TV ont voté sur la manière dont ils voient les droits de l'autocéphalie concédés par le patriarche Bartholomée de Constantinople au «métropolite» Epiphany Dumenko et au président ukrainien Petro Porochenko.

Parmi les trois options: «événement historique», «événement quotidien» et «technologie politique», la troisième a obtenu 95% des voix.

Les résultats ont été publiés sur Facebook sur une capture d'écran de l'archiprêtre Gennady Shikl, clerc du diocèse de Cherson de l'Église canonique ukrainienne orthodoxe.

Seulement 4% des plus de 2 100 électeurs considèrent l’attribution des TOMOS comme un «événement historique» et 1% le considèrent comme un «événement quotidien».

Des résultats similaires qui ne sont pas encourageants pour le président ukrainien Petro Porochenko, qui a fait du tomos un atout majeur dans sa candidature à la réélection, et pour la nouvelle église nationaliste tirée d'une enquête menée par le centre de recherches sociales de Sofia qui montre que près de Un tiers des Ukrainiens pensent que la création de la nouvelle structure provoquera des conflits et plus de la moitié pensent que le gouvernement viole le principe constitutionnel de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, selon ukranews.com .

L'enquête a été menée auprès de 2 003 adultes de toutes les régions de l'Ukraine entre le 16 et le 25 décembre.

30,9% des personnes interrogées pensent que la création de la nouvelle «église autocéphale» provoquera un conflit, tandis que 27,4% pensent que cela favorise l’unité. Les autres pensent qu'il n'y aura aucun effet ou ne pourront pas répondre.

52,5% des personnes interrogées pensent que l'État ukrainien enfreint le principe constitutionnel de la séparation de l'Église et de l'État dans le cadre du processus d'autocéphalie, tandis que 25,8% estiment que le gouvernement a respecté ce principe.

39,3% des répondants ont exprimé une attitude positive à l’égard de la tenue du «conseil de l’unification» le 15 décembre, tandis que les 60% restants ont exprimé une attitude négative ou désintéressée ou ont eu du mal à répondre.
http://orthochristian.com/118563.html

Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur » dim. 13 janv. 2019 10:16

Nikolas a écrit :
ven. 11 janv. 2019 17:23
Récemment, plus de 2 000 téléspectateurs ukrainiens de la chaîne Maxi TV ont voté sur la manière dont ils voient les droits de l'autocéphalie concédés par le patriarche Bartholomée de Constantinople au «métropolite» Epiphany Dumenko et au président ukrainien Petro Porochenko.

Parmi les trois options: «événement historique», «événement quotidien» et «technologie politique», la troisième a obtenu 95% des voix.

Les résultats ont été publiés sur Facebook sur une capture d'écran de l'archiprêtre Gennady Shikl, clerc du diocèse de Cherson de l'Église canonique ukrainienne orthodoxe.

Seulement 4% des plus de 2 100 électeurs considèrent l’attribution des TOMOS comme un «événement historique» et 1% le considèrent comme un «événement quotidien».

Des résultats similaires qui ne sont pas encourageants pour le président ukrainien Petro Porochenko, qui a fait du tomos un atout majeur dans sa candidature à la réélection, et pour la nouvelle église nationaliste tirée d'une enquête menée par le centre de recherches sociales de Sofia qui montre que près de Un tiers des Ukrainiens pensent que la création de la nouvelle structure provoquera des conflits et plus de la moitié pensent que le gouvernement viole le principe constitutionnel de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, selon ukranews.com .

L'enquête a été menée auprès de 2 003 adultes de toutes les régions de l'Ukraine entre le 16 et le 25 décembre.

30,9% des personnes interrogées pensent que la création de la nouvelle «église autocéphale» provoquera un conflit, tandis que 27,4% pensent que cela favorise l’unité. Les autres pensent qu'il n'y aura aucun effet ou ne pourront pas répondre.

52,5% des personnes interrogées pensent que l'État ukrainien enfreint le principe constitutionnel de la séparation de l'Église et de l'État dans le cadre du processus d'autocéphalie, tandis que 25,8% estiment que le gouvernement a respecté ce principe.

39,3% des répondants ont exprimé une attitude positive à l’égard de la tenue du «conseil de l’unification» le 15 décembre, tandis que les 60% restants ont exprimé une attitude négative ou désintéressée ou ont eu du mal à répondre.
http://orthochristian.com/118563.html
Précisions que la chaîne Maxi TV appartient à Evgenii Mouraïev, député à la Rada, membre jusqu'en septembre 2018 de la "plate-forme d'opposition - Pour la Vie" ( Опозиційна платформа — За життяa) - opposition au président Porochenko, bien entendu.

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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Nikolas » dim. 13 janv. 2019 20:00

Précision importante effectivement.

Orthodoxie.com publiant ce jour les résultat d'un autre sondage, je le met également ici en parallèle:
Selon un sondage, mené par le Centre Razumkov, effectué en Ukraine du 19 au 25 décembre, 43% des Ukrainiens soutiennent la nouvelle Église orthodoxe autocéphale d’Ukraine, tandis que 22% y sont défavorables. Le premier pourcentage est en augmentation, il s’établissait à 31% en mai dernier. Celui de ceux qui y sont défavorables n’a guère changé. Il était à 20% en mai dernier et donc à 22% en décembre. On peut observer que le pourcentage monte à 70% en faveur de la nouvelle Église dans l’ouest du pays, et à 7% en défaveur dans cette même partie de l’Ukraine. Dans le centre de l’Ukraine les résultats sont respectivement 52% et 18%. L’enquête n’a pas été réalisée en Crimée et dans le Donbass.
https://orthodoxie.com/ukraine-selon-un ... -dukraine/

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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur » lun. 01 avr. 2019 16:45

Nikolas a écrit :
dim. 13 janv. 2019 20:00
Précision importante effectivement.

Orthodoxie.com publiant ce jour les résultat d'un autre sondage, je le met également ici en parallèle:
Selon un sondage, mené par le Centre Razumkov, effectué en Ukraine du 19 au 25 décembre, 43% des Ukrainiens soutiennent la nouvelle Église orthodoxe autocéphale d’Ukraine, tandis que 22% y sont défavorables. Le premier pourcentage est en augmentation, il s’établissait à 31% en mai dernier. Celui de ceux qui y sont défavorables n’a guère changé. Il était à 20% en mai dernier et donc à 22% en décembre. On peut observer que le pourcentage monte à 70% en faveur de la nouvelle Église dans l’ouest du pays, et à 7% en défaveur dans cette même partie de l’Ukraine. Dans le centre de l’Ukraine les résultats sont respectivement 52% et 18%. L’enquête n’a pas été réalisée en Crimée et dans le Donbass.
https://orthodoxie.com/ukraine-selon-un ... -dukraine/
Ceci étant, je ne pense pas que, dans des pays aussi profondément déchristianisés que les ex-républiques soviétiques, il soit possible de gagner une élection présidentielle sur la base de l'octroi, ou pas, de l'autocéphalie aux orthodoxes locaux. Surtout quand s'y ajoute, comme en Ukraine, un basculement progressif de la partie restée religieuse de la population vers les cultes néo-protestants (baptisme et pentecôtisme).

En supposant - ce qui reste à prouver - que les élections soient libres, le sortant Porochenko pourrait très éventuellement gagner sur la base de sa seule réussite avérée, qui est d'avoir obtenu la levée de l'obligation du visa pour les citoyens ukrainiens qui voyagent dans l'espace Schengen, et en tablant sur une faible participation dans les régions les plus russophiles (Odessa, Donbass, Lougansk) et parmi les Ukrainiens émigrés en Russie.

Si j'en juge par les résultats provisoires du premier tour (2'392'900 voix pour Porochenko, 4'538'692 pour Volodymyr Zelensky), le pari n'est pas gagné.
A noter que le candidat Rouslan Kochoulynsky présenté par les épouvantails habituels dont on aime beaucoup parler en Europe occidentale dès qu'il est question de l'Ukraine (Svoboda, OUN, Pravyï Sektor et tout le cirque galicien - uniates, bandéristes, nostalgiques de la division Galizien et gens qui aiment dessiner le Wolfsangel partout) n'est arrivé qu'en neuvième position avec 246'228 voix.

Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur » mer. 10 avr. 2019 13:28

Le tomos d'autocéphalie accordé par Constantinople aux Ukrainiens de l'ex-patriarcat de Kiev et de l'ex-Eglise autocéphale prévoit que les paroisses de la "diaspora" passeront sous la juridiction de Constantinople et ne seront plus sous celle de la nouvelle Eglise autocéphale d'Ukraine.

Orthodoxie.com reproduit la déclaration d'un métropolite de la nouvelle Eglise autocéphale, Monseigneur Joasaph de Belgorod et Oboïansk, qui s'en indigne (ici: https://orthodoxie.com/le-metropolite-j ... -me-taire/ ).

C'est cette indignation qui me surprend, dans la mesure où, en 1995 déjà, le patriarcat de Constantinople a récupéré les diocèses orthodoxes ukrainiens des Amériques, d'Europe occidentale et d'Australie, qui vivaient depuis des décennies dans l'isolement, et qui avaient une présence plus que significative dans l'ouest du Canada.

Je rappelle au passage que, dans la situation compliquée qui a été créée par la première Guerre mondiale et la révolution russe, le patriarcat de Constantinople avait déjà été conduit, dans les années 1930, à accueillir d'autres juridictions d'origine slavophone, comme l'Archevêché des Eglises orthodoxes russes en Europe occidentale (siège à Paris, France) et le Diocèse orthodoxe carpatho-ruthène américain (American Carpatho-Russian Orthodox Diocese, siège à Johnstown, Pennsylvanie). Ce dernier diocèse était issu d'un mouvement de retour à l'Orthodoxie d'uniates américains originaires de la Ruthénie subcarpathique, région qui faisait partie du royaume de Hongrie avant 1918 et de la Tchécoslovaquie entre 1918 et 1939, et qui constitue aujourd'hui l'oblast de Transcarpathie de la république d'Ukraine. Ces gens étaient nombreux parmi les mineurs de fond des Appalaches. Ce diocèse est aujourd'hui totalement anglophone et missionnaire, avec un évêque d'origine gréco-américaine, ancien biologiste devenu moine en Grèce puis prêtre missionnaire dans l'Etat américain de Géorgie, Monseigneur Grégoire (Tatsis), titulaire du siège de l'ancienne Nysse.

Pour revenir à nos moutons, la juridiction orthodoxe ukrainienne sous l'omophore du patriarcat de Constantinople compte deux diocèses aux Etats-Unis, trois diocèses au Canada, un diocèse en Europe occidentale (siège à Genk, dans le Limbourg belge). Le répertoire Orthodoxia 2012-2013 publié par l'Ostkirchliches Institut de Ratisbonne, page 143, indiquait aussi un diocèse à Curitiba au Brésil, dont je ne trouve plus trace.

Pour être totalement dépourvus de dynamisme (il y a certes eu l'édition d'un très beau livre liturgique ukrainien-anglais à Winnipeg, mais les paroisses du Canada ferment les unes après les autres, faute d'avoir pris le virage vers la langue anglaise et la mission), ces diocèses n'en ont pas moins une existence réelle, dont témoignent notamment de nombreuses églises dans les grandes villes du Canada. Ils fonctionnent ainsi sous la protection du patriarcat de Constantinople depuis 1995, et ce ne devrait donc pas être une surprise pour les Ukrainiens qu'on leur demande de rattacher leurs paroisses de l'extérieur à ces diocèses.

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