Le pape: le successeur de Pierre?

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Axel
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Message par Axel » ven. 04 juin 2004 22:52

Claude,

Je vous répondrai en citant les papes orthodoxes Damase et Léon le Grand quand j'aurai trouvé le temps et le courage de traduire les textes en anglais que je vous ai déjà fait parvenir à titre privé. Il est fait mention d'Antioche et d'Alexandrie comme partageant in petrinitas l'autorité du Patriarcat de Rome.
Et l'on verra alors si c'est effectivement le pape Nicolas Ier l'inventeur de la "doctrine hérétique" de la papauté ou si cette même doctrine n'est pas déjà professée par des saints orthodoxes occupant la chaire romaine.

Quant à saint Jean Apôtre et Evangéliste, je n'ai pas plus que vous son acte de décés. Cependant, j'ai le témoignage d'Eusèbe de Césarée et celui de Clément d'Alexandrie.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 05 juin 2004 0:03

Et alors? N'importe qui peut prétendre à n'importe quoi.

X devient archevêque de Finlande; il proclame un jour où il est en verve d'humour qu'il est archevêque universel et, 1'500 ans plus tard, on se base sur la doctrine de X pour affirmer que les archevêques de Finlande sont infaillibles.

Et l'autorité in paulinitas, in iohannitas, in jacobitas, qu'en faites-vous?

Je croyais qu'en latin, on devrait plutôt dire in petrinitate que in petrinitas. Ou alors in petrinitatem si vous tenez à un accusatif. Je n'ai jamais vu un in suivi du nominatif.


Le fait est que les autres patriarcats n'ont jamais reconnu de prétention de ce genre. Et que celles de Nicolas Ier ont été annulées par le concile de 879-880 reconnu par son successeur Jean VIII.

Dommage aussi que le concile de Bâle, au XVème siècle, n'ait pas encore eu vent de privilèges d'une si grande antiquité.

Naturellement, il est plus important de démontrer que le pape Y ou Z a affirmé ceci ou cela que de communier au Corps et au Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, n'est-ce pas?

Puis-je vous poser une question: avez-vous l'intention de poursuivre votre oeuvre missionnaire sur un forum protestant, ou réservez-vous votre conception du travail collaboratif aux orthodoxes?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 05 juin 2004 4:15

Désolé pour le caractère tardif de ma réponse à propos de la lettre de saint Clément aux Corinthiens, mais la rédaction du calendrier des saints, qui est un travail constructif, me prend autrement plus de temps que le procédé qui consiste à aller pêcher sur Internet des arguments contre l'Orthodoxie écrits par d'autres, comme je le signalerai dans le message suivant.

Avec cette méthode c'est facile d'avoir les gens à l'usure.


Naturellement, le dernier argument qu'Axel a trouvé pour ébranler l'Eglise orthodoxe a été réfuté de la manière suivante par le père Wladimir Guettée il y a plus d'un siècle.

Mon argument à moi, que j'ai donné à chaud avant de lire la lettre, ne valait rien, parce que la juridiction de l'Eglise de Rome ne dépassait pas à ce moment-là l'Italie suburbicaire.


"Le premier acte dont les partisans de la souveraineté papale se sont autorisés, c'est la lettre écrite par saint Clément au nom de l'Eglise de Rome à l'Eglise de Corinthe. Ils ont prétendu qu'il l'avait écrite en vertu d'une autorité supérieure attachée à son titre d'évêque de Rome.

Or, il est constant 1° que saint Clément n'était pas évêque de Rome, lorsqu'il écrivit aux Corinthiens; 2° qu'il n'agit point, en cette circonstance, avec une autorité qui lui fût propre, mais au nom de l'Eglise de Rome et par charité.

La lettre signée par saint Clément a été écrite l'an 69 de Jésus-Christ, aussitôt après la persécution de Néron, qui eut lieu entre les années 64 et 68, comme tous les érudits en conviennent. Plusieurs savants, acceptant comme un fait indubitable que la lettre aux Corinthiens fut écrite lorsque Clément était évêque de Rome, en reculent la date jusqu'au règne de Domitien. En effet, Clément ne succéda à Anaclet sur le siège de Rome que la douzième année du règne de Domitien, c'est-à-dire l'an 93 de l'ère vulgaire, et tint ce siège jusqu'en 102. Le témoignage d'Eusèbe ne peut laisser aucun doute sur ce point (Hist. Eccl., livre III, chap. II, XIV, XXXIV). On voit par la lettre elle-même qu'elle fut écrite après une persécution; si l'on prétend que cette persécution est celle de Domitien, il faut reculer la lettre jusqu'aux dernières années du premier siècle, puisque ce fut surtout dans les années 95 et 96 que la persécution de Domitien eut lieu. Or, il est facile de voir, par la lettre elle-même,qu'elle fut écrite avant cette époque, car on y parle des sacrifices judaïques comme existant encore dans le temple de Jérusalem. (Oui, dans le verset 2 du chapitre XLI de cette lettre - NdL.) Or, le temple fut détruit avec la ville de Jérusalem par Titus, l'an 70 de l'ère vulgaire. La lettre fut donc écrite avant cette année. D'un autre côté, elle le fut après une persécution dans laquelle il y eut à Rome des martyrs très illustres. Or, il n'y en eut pas de cette sorte dans la persécution de Domitien. La persécution de Néron dura de l'année 64 à l'année 68. Il en résulte que la lettre aux Corinthiens ne put être écrite que l'an 69, c'est-à-dire VINGT-QUATRE ans avant que saint Clément fût évêque de Rome.

En présence de ce simple calcul, que deviennent les considérations des partisans de la souveraineté papale sur l'importance de l'acte émanant du pape saint Clément?

Quand on soutiendrait que la lettre de saint Clément fut écrite pendant son épiscopat, on ne pourrait rien en conclure, car cette lettre ne fut point écrite par lui en vertu d'une autorité supérieure et personnelle qu'il aurait possédée, mais par charité et au nom de l'Eglise de Rome. Ecoutons à ce sujet Eusèbe: "Il existe de Clément une lettre admise unanimement; elle est excellente et admirable; il l'écrivit au nom de l'Eglise des Romains à l'Eglise des Corinthiens, parmi lesquelles une grave dissension s'était élevée. Nous avons trouvé que, dans la plupart des Eglises comme dans la nôtre, on avait coutume, de temps immémorial, de la lire. Hégésippe est un témoin très-complet de cette dissension qui s'était élevée, chez les Corinthiens, du temps de Clément." (Hist.Eccl., livre III, chapitre XVI).

Eusèbe revient plus loin sur la lettre de Clément et remarque encore qu'elle avait été écrite au nom de l'Eglise des Romains (ibid., chap. XXXVIII). Il ne pouvait pas dire d'une manière plus explicite que Clément n'avait pas agi en cette circonstance de sa propre autorité, en vertu d'un pouvoir qu'il aurait possédé individuellement. Rien dans cette lettre ne laisse soupçonner une telle autorité. Elle commence par ces mots: "L'Eglise de Dieu qui est à Rome à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe." L'auteur parle du ministère ecclésiastique à l'occasion de plusieurs prêtres que les Corinthiens avaient rejetés contre toute justice; il envisage ce ministère comme venant, en son entier, de la succession apostolique, et il n'attribue ni à lui ni à d'autres aucune primauté dans ce ministère.

On a tout lieu de croire que saint Clément fut le rédacteur de la lettre aux Corinthiens. Dès les premiers siècles, elle a été considérée comme son oeuvre. Ce ne fut point à titre d'évêque de Rome qu'il l'écrivit, mais bien à titre de disciple des apôtres. Sans être chargé de gouverner l'Eglise de Rome, il avait été ordonné évêque par saint Pierre, et il avait été le compagnon de saint Paul dans plusieurs de ses courses apostoliques. Peut-être avait-il travaillé avec ce dernier apôtre à la conversion des Corinthiens. Il était donc naturel qu'il fût chargé de rédiger la lettre de l'Eglise de Rome à une Eglise dont il avait été un des fondateurs. Ainsi Clément leur parle-t-il au nom des apôtres et surtout de saint Paul qui les avait enfantés à la foi. Alors même qu'il aurait écrit titre d'évêque de Rome, on ne pourrait rien en inférer en faveur de son autorité. Saint Ignace d'Antioche, saint Irénée de Lyon, saint Denys d'Alexandrie, ont écrit des lettres à plusieurs Eglises, et même à celle de Rome, sans prétendre pour cela à une autre autorité que celle qu'ils possédaient, comme évêques, de travailler partout à l'oeuvre de Dieu.
On ne peut inférer, ni de la lettre elle-même, ni des circonstances dans lesquelles elle a été écrite, rien qui puisse faire considérer la démarche des Corinthiens comme une reconnaissance d'une autorité supérieure dans l'évêque ou dans l'Eglise de Rome, ni la réponse comme un acte d'autorité, Les Corinthiens s'adressaient à une Eglise où résidaient les collaborateurs de saint Paul, leur père dans la foi; et cette Eglise, par l'organe de Clément, l'engageait à la paix et à la concorde, sans la plus légère prétention à une autorité quelconque.
On ne peut donc voir dans l'intervention de Clément aucune preuve en faveur de l'autorité prétendue des évêques de Rome. Clément a été le délégué du clergé de Rome en cette affaire, à cause de sa capacité, de la liaison qu'il avait eue avec les Corinthiens, de ses relations avec les apôtres et de l'influence qu'il avait à ces divers titres. Mais il n'agit point comme évêque de Rome, encore moins comme ayant autorité sur l'Eglise de Corinthe."

Archiprêtre Wladimir Guettée, La Papauté schismatique, chapitre III

Tiens, Axel pourra rajouter un caractère in ignatiate au patriarche d'Antioche.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 05 juin 2004 4:37, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 05 juin 2004 4:33

Axel a écrit :Sur le site du hiéromoine matthéiste Cassien, est mise en ligne une lettre du pape saint Clément adressée aux Corinthiens.
Ici : http://perso.club-internet.fr/orthodoxi ... lement.htm
La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième évêque des Romains:
Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat.
Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.
A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que
Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.
Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens (IV 2-3) :
Clément et mes autres collaborateurs dont les noms se trouvent au Livre de vie.

Dans le sillage d'Origène, Eusèbe de Césarée note :
la douzième année du règne de Domitien, Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, a pour successeur Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Cette lettre à l’église de Corinthe fut écrite, selon Eusèbe de Césarée,
alors que demeurait encore en vie celui que Jésus aimait : Jean, à la fois apôtre et évangéliste, qui gouvernait les Eglises d'Asie, après être revenu, à la mort de Domitien, de l'île où il avait été exilé.
Cette assertion est confirmée par saint Clément d’Alexandrie.
Il est, en conséquence, plausible que si Corinthe, si proche de l'apôtre Jean qui, aux dires de saint Clément d'Alexandrie, allait sur invitation dans les pays voisins, s'adresse à l'évêque de Rome, ou, du moins, si celui-ci, de son propre chef, intervient dans ses affaires, c'est qu'il représente plus que l'évêque d'une église locale voire même, peut-être, une autorité plus grande que celle de saint Jean l’apôtre et évangéliste.
On lisant la lettre clémentine, on constate que le pape est d'autant plus sûr de son autorité que le ton y est tranquille et serein et que, loin d'expliquer pourquoi il intervient, il se contente de s'excuser de n'avoir pu faire plus tôt son devoir. On se souvient aussi que les Corinthiens reçurent bien cette épître romaine et que les communautés antiques la mettront presque au rang des écritures comme le souligne Eusèbe de Césarée :
en beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Alors cette autorité dont jouit le pape Clément, pour rappeler à l’unité ceux que l’esprit de révolte et de séparation avaient égarés, est-elle uniquement de droit éclesiastique? En ce cas, pourquoi est-ce lui qui intervient et non pas le dernier des apôtres encore en vie? L'apôtre Jean était, en outre, physiquement plus proche de Corinthe que ne l'était l'évêque des Romains. Que je sache, un apôtre est plus qu’un successeur des apôtres. Mais, peut-être est-ce parce que cet évêque là n’est pas un successeur des apôtres ordinaires sinon un successeur et héritier du bienheureux Prince des Apôtres à qui Christ-Dieu a commandé de paître Son troupeau.

Maintenant, je voudrais faire une remarque à Axel sur une question d'éthique.

Vous indiquez que le père Cassien a mis sur son site la lettre de saint Clément aux Corinthiens. Mais vous n'indiquez nulle part que la suite de vos réflexions est un coupier-coller de l'adresse http://missel.free.fr/Sanctoral/11/23.htm . Nulle part dans ce message, vous ne faites référence à ce site dont vous recopiez une bonne partie du texte.
D'ailleurs, le découpage de votre message laisserait supposer que certains arguments sont pris du site du père Cassien. En particulier, vous ne faites aucun saut de ligne entre la référence au site du père Cassien et le début de la notice biographique reprise de l'autre site.

La comparaison entre votre message et la notice de saint Clément de Rome à l'adresse URL que j'ai indiquée est des plus intéressantes.

En effet, vous écrivez dans votre message:

Il est, en conséquence, plausible que si Corinthe, si proche de l'apôtre Jean qui, aux dires de saint Clément d'Alexandrie, allait sur invitation dans les pays voisins, s'adresse à l'évêque de Rome, ou, du moins, si celui-ci, de son propre chef, intervient dans ses affaires, c'est qu'il représente plus que l'évêque d'une église locale voire même, peut-être, une autorité plus grande que celle de saint Jean l’apôtre et évangéliste.
On lisant la lettre clémentine, on constate que le pape est d'autant plus sûr de son autorité que le ton y est tranquille et serein et que, loin d'expliquer pourquoi il intervient, il se contente de s'excuser de n'avoir pu faire plus tôt son devoir. On se souvient aussi que les Corinthiens reçurent bien cette épître romaine et que les communautés antiques la mettront presque au rang des écritures comme le souligne Eusèbe de Césarée :
en beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.


ce qui laisse supposer que ce style et ces réflexions sont les vôtres, alors que nous pouvons lire ceci sur ce site de sanctoral catholique-romain en ligne dont je viens de donner l'adresse:

On notera que Corinthe, si proche de l'apôtre Jean qui, aux dires de saint Clément d'Alexandrie, allait sur invitation dans les pays voisins, s'adresse au successeur de Pierre, l'évêque de Rome, ou, du moins, si celui-ci, de son propre chef, intervient dans ses affaires, c'est qu'il représente plus que l'évêque d'une église locale. Il suffit d'ailleurs de considérer la lettre clémentine pour voir que le pape est d'autant plus sûr de son autorité que le ton y est tranquille et serein et que, loin d'expliquer pourquoi il intervient, il se contente de s'excuser de n'avoir pu faire plus tôt son devoir. On se souvient aussi que les Corinthiens reçurent bien cette épître romaine et que les communautés antiques la mettront presque au rang des écritures comme le souligne Eusèbe de Césarée : en beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.

J'estime que le fait que vous ayiez remplacé "on notera" par "il est plausible" au début du paragraphe ne vous dispense pas de citer votre source. Surtout quand vous reprenez mot à mot la phrase clé "le pape est d'autant plus sûr de son autorité que le ton y est tranquille et serein et que, loin d'expliquer pourquoi il intervient, il se contente de s'excuser de n'avoir pu faire plus tôt son devoir".

Une des règles de base de ce forum est de toujours donner l'indication de ses sources et de mettre des guillemets quand on fait une citation. Autrement, nous tomberions dans le plagiat.


C'est vous, ou c'est l'auteur de ce texte, qui trouve que le ton de la lettre est tranquille et serein?

C'est vous, ou c'est l'auteur de ce texte, qui a soudain canonisé Clément d'Alexandrie?

Quand, à ma question ironique sur l'acte de décès de saint Jean, vous me répondez avec justesse "Quant à saint Jean Apôtre et Evangéliste, je n'ai pas plus que vous son acte de décés. Cependant, j'ai le témoignage d'Eusèbe de Césarée et celui de Clément d'Alexandrie." , c'est vous, ou c'est l'auteur de ce texte, qui a le témoignage d'Eusèbe de Césarée et de Clément d'Alexandrie? Et cela ne nous dit toujours pas où se trouvent ces témoignages.

Ces arguments (qui n'en sont pas, puisque le ton de la lettre n'a rien à voir avec ceux que certains voudraient bien y voir...), ce sont les vôtres, ou ce sont ceux de l'auteur de ce texte?

Enfin, l'avez-vous lue, cette lettre, ou reproduisez-vous l'opinion de l'auteur de ce texte?

Je l'ai lue (on peut la trouver, par exemple, à l'adresse URL http://membres.lycos.fr/aquila/citation ... 20rome.htm )en vous reproduisant les réflexions du père Guettée, afin de donner la référence du passage où saint Clément mentionne les sacrifices comme se faisant encore à Jérusalem, ce qui en effet, laisse supposer que cette lettre est antérieure à la destruction du Temple en 70. Et bien, elle a un ton d'une telle douceur que je me demande comment l'auteur que vous citez sans le nommer peut en tirer de pareilles conclusions en faveur de la cause dont vous êtes le défenseur...
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 19 juin 2004 19:03, modifié 1 fois.

Axel
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Message par Axel » ven. 11 juin 2004 22:37

Claude,
Tout en souhaitant ne pas manquer à la courtoisie, cette fine fleur de la charité, j’estime qu’à de graves accusations, un droit de réponse est dû.
Je ne vais pas répondre à toutes les questions que vous m’avez posé le couteau de Jack l’Eventreur en main car ce serait trop fastidieux.
Je me contenterai d’articuler ma réponse en quelques points.

S’agissant du prosélytisme :
Dans la mesure où nous nous sommes échangés moult mels dans lesquels j’ai eu l’imprudence de vous faire quelques confidences, je trouve, venant de vous, cette accusation un peu fort de café.
Vous ne savez que trop bien que le vide s’est fait autour de moi pour m’être posé la question et pour m’être donné les moyens de savoir si l’Eglise à laquelle le Christ a promis que les portes de l’enfer ne prévaudraient pas contre Elle n’était pas l’Eglise orthodoxe.
Vous êtes aussi dans une large mesure au courant que, depuis que je m’intéresse sérieusement à l’orthodoxie à savoir depuis que j’ai commencé à participer au forum il y a de cela un an et des brouettes, j’ai lu du Kallistos Ware, du Dumitru Staniloae, du Hierothée Vlachos, du Placide Deseille, du Jean Romanidès, du Père Païssios le Nouvel Athonite ainsi que de nombreuses vies de saints orthodoxes.
Je signale à votre attention que dans le même temps je me suis astreint à orthodoxiser mes prières.
Au cours de cette même période, je suis allé deux fois en Ukraine, une fois en Grèce et une fois au monastère Saint Antoine le Grand.
J’ai eu d'aimables entretiens avec trois métropolites, un archevêque, deux évêques, trois higoumènes, plusieurs clercs et religieux.
J’ajoute que l’on m’a chargé d’inviter en Espagne quatre moines orthodoxes ukrainiens.
Je ne sais pas vous, mais moi j’estime que comme prosélyte, on fait mieux.

Venons en maintenant à la genèse de mon message sur la lettre de saint Clément de Rome parce qu’elle est nécessaire pour expliquer la suite :
Il se trouve qu’il y a encore un mois de cela, j’ignorai jusqu’à la possibilité même de l’existence d’une telle épître. C’est un de mes amis qui - alors que nous discutions un dimanche soir autour de tapas de la controverse catholique/orthodoxe, après la messe dite dans l’église liée à l’ambassade de France : Saint Louis des Français (étonnant n’est-ce pas que quelqu’un qui, selon vous, « tape sur tout ce qui est français » fréquente un tel lieu) et après que j’ai assisté le matin à la Divine Liturgie dite par mon ami le Père André assisté de mon ami le diacre André - a évoqué devant moi l'argument clémentin. Lui se plaçait du point de vue catholique, moi du point de vue orthodoxe. Il m’a donné pour référence la lettre de saint Clément de Rome; en échange, je lui ai fourni les références du concile de 879/880.
Vendredi dernier, je m’en suis souvenu et, du bureau, j’ai fait à la va-vite des recherches sur le web afin de poser ma question.
J’attire votre attention sur le fait qu’il s’agissait d’une question et non d’une affirmation. Une question certes posée de façon maladroite et provocatrice mais, enfin, une question.


En ce qui concenre le plagiat, je confesse ma faute et prie les auteurs du site http://missel.free.fr/Sanctoral/11/23.htm où je suis allé pêcher mon message de bien vouloir me la pardonner.
Maintenant, mettons les points sur les i :
Pour ce qui regarde la lettre de saint Clément, j’ai mis un lien hyper-texte vers le site de Père Cassien pour deux raisons :
a) C’est le seul site que j’avais trouvé où la lettre était présentée dans son intégralité;
b) Cela me permettait de faire une idéale introduction sur un forum orthodoxe.

Vous avez écrit :
Vous indiquez que le père Cassien a mis sur son site la lettre de saint Clément aux Corinthiens. Mais vous n'indiquez nulle part que la suite de vos réflexions est un coupier-coller de l'adresse http://missel.free.fr/Sanctoral/11/23.htm . Nulle part dans ce message, vous ne faites référence à ce site dont vous recopiez une bonne partie du texte.
D'ailleurs, le découpage de votre message laisserait supposer que certains arguments sont pris du site du père Cassien.
Je vous réponds : loin de moi la volonté de semer la confusion dans l’esprit des lecteurs. Vous m’attribuez des intentions bien perverses !
D’ailleurs, qui pourrait croire que le matthéiste Père Cassien se fasse l’avocat du « papisme ».
La vérité est qu’un vendredi soir au bureau, après une recherche sur le web des plus sommaires, j’ai bâclé mon message faute de temps. Je n’avais qu’une hâte, c’était d’en finir au plus vite pour entrer en week-end. Je vous fais remarquer que je n’ai pas l’Internet chez moi et que je n’entends pas forcément passer mes week-ends au bureau.
La même remarque s’applique à mon copier/coller du site
http://missel.free.fr/Sanctoral/11/23.htm.
Loin de moi l’intention de m’attribuer les mérites d’un autre. J’ai d’autres ambitions dans la vie. J’ai fait un copier/coller pour aller vite et parce qu’il y avait dans leur texte les trois éléments que je voulais exposer :
que saint Clément de Rome rappelle à l’unité l’Eglise de Corinthe ; que saint Jean le Théologien soit encore en vie ; qu’il y ait confirmation du fait.
J’aurais dû citer ma source mais cela me contraignait à faire des retouches dans la composition de mon message. Par négligence, je ne l’ai pas fait.

Saint Isaac le Syrien a dit :
« Celui qui réprimande son prochain avec violence, Dieu le réprimandera pour son péché et hâtera sa honte ; et celui qui cache les secrets (fautes secrètes) de son prochain, Dieu cachera ses péchés » Maxime 139 des Traités religieux, philosophiques et moraux extraits des œuvres d’Isaac de Ninive, texte arabe et traduction française par Paul SBATH, le Caire, 1934 in. Saint Isaac le Syrien, Homélies, Monastère Saint-Antoine-le-Grand

Mais puisque vous, vous avez cherché à me clouer au pilori, je me permets de vous faire savoir ce que j’ai pensé de votre façon de procéder au sujet d’Emmanuel Ratier.
Vous avez écrit :
Une des règles de base de ce forum est de toujours donner l'indication de ses sources. Autrement, nous tomberions dans le plagiat.
Or, il est, pour moi, d’une évidence solaire que dans le fil sur La Passion, les informations que vous présentez au sujet de l’ADL et de ses frasques au post nº 3, sont tirées du livre Mystères et secrets du B’naï Brith édition Facta. Vous vous abstenez pourtant de mentionner votre source. Pensant à un oubli, je me suis permis de les présenter dans le post nº5. Mais passons.
Dans le fil vieux-calendariste et franc-maçon vous écrivez :
Pour un exemple intéressant des relations entre l'ECOF et la franc-maçonnerie, vous pouvez vous reporter à l'adresse Internet suivante:
www.faits-et-documents.com/archives/123.pdf ; il s'agit de la reproduction sous forme de fichier PDF de la revue Faits et documents d'Emmanuel Ratier, auteur dont Axel a parlé dans un des messages du fil sur le film La Passion.
J’en ai parlé parce que vous avez utilisé, sans le mentionner, son livre pour composer l’un de vos messages. Puisque vous connaissiez les publications d’Emmanuel Ratier avant que je n’en parle sur le forum, pourquoi me faites l’honneur de vous couvrir de mon ombre pour réintroduire le personnage? Ne serait-ce pas parce qu’auprès des bien pensants le dit personnage fait figure de successeur d’Henri Coston dans le rôle du champion de l’extrême droite anti-sémite et conspirationiste ? Utiliser autrui comme bouclier pour préserver votre réputation, si telle était votre intention, ne me semble pas très élégant.
Mais, à l'epoque,je me suis abstenu de vous en faire la remarque.
Je profite de l’occasion pour préciser ici, que, quant à moi, je ne suis pas de la même famille de pensée qu’Emmanuel Ratier et n’ai cure de l’anti-sémitisme et des théories systématiques du complot sionisto-US.

Vous écrivez encore:
Dommage aussi que le concile de Bâle, au XVème siècle, n'ait pas encore eu vent de privilèges d'une si grande antiquité.
Je ne connais que trop bien les conclusions du concile de Bâle.
Je n’ai pas le temps de développer. Je dirai cependant que, bien que celui-ci soit soutenu par de puissants partis, ce n’est ni avec lui ni avec son anti-pape que l’empereur Jean VIII et la délégation orthodoxe réunie autour de son patriarche, a décidé d’entamer des discussions doctrinales en vue de l’union mais avec le pape Eugène IV et le concile réuni sous lui à Ferrare et Florence. Parfaitement au courant de la réunion et des thèses de Bâle, les orthodoxes ne le lui en ont pourtant pas fait cas.
Il est intéressant de le noter. Il est aussi intéressant de noter que dans la foulée de la réalisation de l’union avec les grecs, les arméniens, les coptes d’Egypte et ceux d’Ethiopie se sont eux-aussi réunis à l’Eglise catholique et qu’à cette occasion, leurs délégués et ses mandants ont fait preuve de surenchère par rapport aux latins dans l’attribution de prérogatives à l’évêque de Rome.
Il faudrait du temps pour approfondir. Et je serais intéressé par l'ouverture d'un nouveau fil sur Bâle et Florence .

Vous avez également écrit :
Naturellement, il est plus important de démontrer que le pape Y ou Z a affirmé ceci ou cela que de communier au Corps et au Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, n'est-ce pas?
Je vous réponds :
Vous nous dites être sous l’omophore de l’Eglise de Roumanie.
Or, le patriarche en activité de votre Eglise, si j’en crois Antoine, a concélébré avec Jean Paul II.
Donc, l’Eglise orthodoxe de Roumanie croit que l’Eglise catholique possède validement le mystère de l’Eucharistie. Sinon, pourquoi concélébrer ?
J’ajoute que j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec l’auteur du texte du patriarcat de Moscou qui porte sur la relation de l’Eglise orthodoxe russe avec les Eglises non-orthodoxes. Il m’a confirmé son propos selon lequel l’Eglise catholique possédait la Succession Apostolique. J’en déduis que si la Succession Apostolique de l’Eglise catholique est valide, son Eucharistie aussi est valide.
Je conclurai en disant qu’à quelqu’un qui jouit d’une grande autorité à mes yeux, l’archimandrite Placide Deseille, j’ai posé la question de savoir si l’Eucharistie catholique était valide. Il m’a répondu que l’on pouvait l’espérer.

En ce qui touche Clément d’Alexandrie, vous écrivez :
Je vous signale aussi que je ne trouve pas de "saint Clément d'Alexandrie" au Synaxaire.
N’ayant pas de Synaxaire, celui du Père Macaire de Simonos Petra étant épuisé, je vous crois volontiers sur parole.
Mais, si j’en crois ce que je lis, je ne suis pas le seul à avoir fait l’erreur :
Kallistos Ware dans El Dios del misterio y la oración, ed. narcea écrit pp. 85-86:
“La búsqueda del reino interior es uno de los principales temas de los escritos de los Padres de la Iglesia. “Parece realmente que el más grande de todos los conocimientos, decía san Clemente de Alejandría, sea el conocimiento de sí mismo, pues aquél que se conoce a sí mismo tendrá el conocimiento de Dios y, al tener este conocimiento, se hará semejante a Dios”.

Vous écrivez enfin:
Naturellement, le dernier argument qu'Axel a trouvé pour ébranler l'Eglise orthodoxe a été réfuté de la manière suivante par le père Wladimir Guettée il y a plus d'un siècle.
Je vous réponds: la réfutation par l’archiprêtre orthodoxe Wladimir Guettée que vous nous livrez est des plus intéressantes.
Cependant, vous nous donnez l’URL d’un site qui dit :
la tradition, depuis la seconde moitié du IIe siècle (Hégésippe, Denys de Corinthe, Irénée), est unanime à attribuer à Clément la lettre anonyme adressée par l’«Église de Rome» à l’«Église de Corinthe».Il n’y a aucune raison de mettre en doute cette attribution, non plus que la date généralement assignée à cette lettre (vers 95-98).
http://membres.lycos.fr/aquila/citation ... 20rome.htm
Mais de toute façon, j’ai posé une question à laquelle j’attendais une réponse que vous m’avez fourni et je vous en remercie.
Je signale à votre attention que lorsque que je pose des questions qui n’ont pas trait à la controverse catholique/orthodoxe, il n’y a pas foule pour me répondre.

Pour conclure, je vais une enième fois m’expliquer sur le sens de ma démarche et sur mes attentes :
Je pose mes problèmes sur le forum pour qu’ils soient résolus. Je ne cherche que la Vérité. Faire de la polémique ou du prosélytisme n'entre nullement dans mon état d'esprit.
De même, j’estime avoir le droit d’intervenir, ce que je n’ai pas fait jusqu’à présent, lorsque je crois que des contre-sens sont faits et que des contre-vérités sont proférées.
Je vous rappelle que quand vous m’avez démontré que le texte sur sœur Makréna était une calomnie, j'ai fait amende honorable et ai fait en sorte de prévenir la source de diffusion afin qu’elle ne nuise plus à la réputation de l’orthodoxie. Je n’y étais pas obligé. Simplement la calomnie me révolte. C’est une question de principe.
Et j'estime que tous nous sommes tenus au devoir de vérité (qu’elle nous plaise ou non).
Dernière modification par Axel le sam. 12 juin 2004 2:29, modifié 5 fois.

Irène
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Message par Irène » ven. 11 juin 2004 23:40

Axel, vous avez tout à fait la possibilité de rectifier l'un de VOS messages après l'avoir envoyé : vous vous connectez, vous vous positionnez sur le message que vous désirez rectifier, vous cliquer sur "éditer" en haut à gauche, vous rectifiez votre message et vous l'envoyez de nouveau.

Axel
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Message par Axel » sam. 12 juin 2004 0:12

Vous venez de me l'apprendre Irène.

Merci pour l'info

Antoine
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Message par Antoine » sam. 12 juin 2004 2:24

Or, le patriarche en activité de votre Eglise, si j’en crois Antoine, a concélébré avec Jean Paul II.
oui il a été publié des photos d'eux deux ensemble à l'autel en habit de célébrants mais je ne sais pas ce qu'ils ont concélébré exactement. Ce n'est sans doute pas l'Eucharistie . En tout cas c'est déjà trop.

Quant au reste de votre controverse avec Claude, nous sommes un peu étonnés de la façon propagandiste dont vous posez vos soi disantes "questions". Surtout après vos dernières déclarations dans le fil "le canon des saintes écritures" dans lequel vous déclariez en conclusion d'une liste d'inepties qui montrerait plutôt que vous n'êtes nullement en recherche comme vous le prétendez:
Pour votre gouverne, je suis catholique tout comme vous et j’ai failli me convertir à l’orthodoxie, tant Elle m’enthousiasmait comme enthousiasme un premier amour, mais heureusement que j’ai attendu tant il y a de problèmes que j'aurais bien fini à connaitre au final. Il faut qu'il soient résolu avant que je me décide à franchir le Rubicon.
Que vous intégriez ou non l'orthodoxie ne nous affecte en rien. C'est une relation entre vous et Dieu et elle ne nous appartient pas. Vous êtes libre d'aller là où le Christ vous montre son Eglise ou de refuser d'y aller. Personne ne s'enorgueillira que vous deveniez orthodoxe et personne ne pleurera que vous restiez papiste.
Nous ne craignons aucune question ni aucune critique. Mais l'odeur de la propagande nous est nauséabonde.
Ceci n'est en rien réservé aux catholiques romains puisque nous avons dû exclure des orthodoxes matthéistes pour cette même raison.

Tout ce qu'on peut vous souhaiter c'est:
<<Que votre oui soit oui et votre non, non, afin de ne pas tomber sous le coup du jugement.>> St jacques 5,12
Dernière modification par Antoine le dim. 13 juin 2004 13:57, modifié 1 fois.

Ploscaru Mihaela
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papes successeurs de Pierre

Message par Ploscaru Mihaela » sam. 12 juin 2004 10:16

Pierre n'a-t-il jamais été à Rome quand dans les actes il n'y est pas fait mantion sauf qu'il serait allé à Babylone... ville qui existait et si l'on argue que c'était le Nom dévoyé de Rome, tout autant c'était une ancienne appellation de la ville du Caire en Egypte... donc où a part quelques Pères non contemporains saist-on que Pierre était à Rome,?.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 12 juin 2004 16:28

Comme il y a des choses plus intéressantes à faire sur ce forum que de devoir sans cesse répondre aux attaques contre l'Orthodoxie, je limite mon commentaire à un point particulièrement significatif:


Vous nous dites être sous l’omophore de l’Eglise de Roumanie.
Or, le patriarche en activité de votre Eglise, si j’en crois Antoine, a concélébré avec Jean Paul II.
Donc, l’Eglise orthodoxe de Roumanie croit que l’Eglise catholique possède validement le mystère de l’Eucharistie. Sinon, pourquoi concélébrer ?


J'apprécie le "vous nous dites être", façon de présenter l'interlocuteur comme un farceur. Doit-on aussi envoyer les CV?

Brillante démonstration, du moins si l'on accepte de considérer avec vous que la personne de Sa Béatitude le patriarche Théoctiste récapitule toute l'Eglise orthodoxe de Roumanie, sauf que le point de départ en est inexistant.

Et l'on veut nous faire croire qu'il s'agit de simples questions, quand:
1. La réponse est contenue dans la question;
2. On invente les faits qui servent à l'appui de la question.

Il n'y a pas eu de concélébration eucharistique entre le patriarche de Roumanie et le pape.

Sur les faits:

Le patriarche de Bucarest a assisté à la célébration de la messe pontificale du 13 octobre 2002, puis le pape de Rome et le patriarche de Bucarest ont lu ensemble le Credo en langue roumaine et sans le Filioque, puis ils ont tenu des discours spirituels à la foule présente. Cf. Vestitorul Ortodoxiei, n° du 15 novembre 2002, p. 3.

Sur leurs conséquences:

La perception des événements n'est pas la même en Occident et en Roumanie.

Pour le Vatican, lire le Credo avec ou sans le Filioque relevait probablement de la diplomatie.

Mais, en Roumanie, cela apparaissait comme le signe que le Vatican doutait de ses propres affirmations dogmatiques, et que les uniates de Transylvanie n'avaient vraiment aucune raison d'être.

Je reproduis la réaction d'un orthodoxe de Translyvanie, le docteur Nutu Rosca, hagiographe de ce grand résistant à l'uniatisme que fut saint Joseph (Stoica), dans une lettre au patriarche Théoctiste.

Cf. Vestitorul Ortodoxiei, n° du 15 novembre 2002, p. 5 :

"Am vazut posibiltatea renuntarii la unele inovatii dogmatice fara temei biblic, dar care pareau de neinclitit. Atât Conciliul Vatican I, cât si Concililul Vatican II, prin "Constitutia dogmatica spre Biserica" (Lumen gentiun), proclama pe Papa drept "vicarul lui Cristos si Capul vazut al intregii Biserici" (Conciliul Ecumenic Vatican II, Ed. 1990, p. 62). Or, Prea Fericirea Voastra, în cuvântul de zidire sufleteasca, ati rostit cuvintele noutestamentare: "Capul Bisericii este Hristos" (Efeseni 1,22; 4,15; 5, 23; Coloseni, 1, 16 etc.). Apoi Prea Fericirea Voastra, împreuna cu Sanctitatea Sa Papa Iona Paul al II-lea, ati rostit impreuna in limba româna Crezul niceo-constantinopolitan. Deci fara inovatiile apusene din articolele 8 si 9. Si toate acestea s-au desfasurat in Catedrala Sfântului Petru din Roma, ceea ce acolo nu s-a întâmplat de molte secole, cu toate ca Papa Leon al III-lea (795-816) a scris acest crez pe table de argint, pe care le-a asezat in aceeasi catedrala. Astfel, odata cu Prea Fericirea Voastra, Rasaritul, cu tezaurul sau pur de dreapta credinta, a intrat in Citatea Vaticanului."

Ma traduction:

"Nous avons vu la possibilité d'une renonciation à des innovations dogmatiques sans fondement biblique, mais qui paraissaient inébranlables. Ainsi le concile Vatican I, comme le concile Vatican II, par la "Constitution dogmatique au sujet de l'Eglise" (Lumen gentium), proclame franchement que le Pape est le "vicaire du Christ et tête visible de l'Eglise entière" (Concile oecuménique Vatican II, édition 1990, p. 62). Or vous, Votre Béatitude, dans votre discours d'édification spirituelle, vous avez exposé les paroles du Nouveau Testament: "Le chef de l'Eglise, c'est le Christ" (Ephésiens, 1, 22; 4, 15; 5,23; Colossiens, 1, 16; etc.). Puis, vous, Votre Béatitude et Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II, vous avez proclamé ensemble en langue roumaine le Credo de Nicée-Constantinople. Par conséquent sans les innovations occidentales des articles 8 et 9. Et tout ceci s'est déroulé dans la cathédrale Saint-Pierre de Rome, où cela ne s'est pas passé depuis de nombreux siècles, bien que le pape Léon III (795-816) ait écrit ce Credo sur des tables d'argent qu'il a fixées dans cette même cathédrale. Ainsi, en même temps que votre Béatitude, c'est l'Orient, avec son trésor pur de la vraie foi, qui a pénétré dans la Cité du Vatican."

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à la réponse d'Antoine.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 25 juin 2004 12:30, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » dim. 13 juin 2004 13:55

Dans le fil "Pour une réponse orthodoxe aux besoins spirituels en Europe" j'ai effectivement écrit:
il y a certaines photos du patriarche Théoctiste en concélébration à l'autel avec Jean-Paul II qui sont assez significatives de relations qui dépassent largement le cadre diplomatique.
Comme les catholiques romains ne savent plus depuis bien longtemps ce que sont des vêpres, des matines, des vigiles,des complies, qu'ils ne lisent pas les heures avant leur "messe" ni les prières d'actions de grâce après, le terme de "concélébration" ne peut, pour eux, que concerner l'Eucharistie.
Pour nous, orthodoxes, je dirais qu'une simple prière faite en Eglise est déjà une concélébration et que l'autel n'étant pas accessible aux fidèles comme chez eux, le sanctuaire reste un endroit "sacré" au sens ethymologique du terme, à savoir que le "sacer" est la ligne infranchissable que l'oracle traçait autour de lui.
D'où cette confusion.
Claude, merci d'avoir apporté les éclaircissements à un évènement que les medias se sont empressés de transformer en propagande unitariste par laquelle je me suis laissé tromper une fois de plus. Et sachant que le Vatican n'a , dans ces relations avec l'orthodoxie, pas d'autre but que d'affirmer sa suprématie juridictionnelle par n'importe quel moyen, j'ai pensé qu'il avait encore marqué un point, les questions de foi lui étant indifféremment très secondaires.
Pour ma sensibilité religieuse personnelle, toute démarche oecuménique qui dépasse le simple dialogue m'apparaît comme une trahison de l'Orthodoxie, une forme d'apostasie même si ce mot, je peux le comprendre , semble excessif à beaucoup, dont notre ami Jean-Louis, qui limitera à raison ce terme à son sens d'un reniement global de la foi.
Ce manque de confiance en nos hiérarques est sans doute l'expression de la faiblesse de ma foi qui a encore besoin de la cohésion de l'institution.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 13 juin 2004 18:49

Antoine,

Vous n'avez fait que poser une question tout à fait légitime. Autre chose est le fait que l'on ait transformé votre question en affirmation pour y trouver un nouvel argument contre nous tous.

Mais tant mieux, finalement, parce que cela m'a donné l'occasion de rétablir les faits dans leur exactitude.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 25 juin 2004 12:29

Axel a écrit :
Vous écrivez encore:
Dommage aussi que le concile de Bâle, au XVème siècle, n'ait pas encore eu vent de privilèges d'une si grande antiquité.
Je ne connais que trop bien les conclusions du concile de Bâle.
Je n’ai pas le temps de développer. Je dirai cependant que, bien que celui-ci soit soutenu par de puissants partis, ce n’est ni avec lui ni avec son anti-pape que l’empereur Jean VIII et la délégation orthodoxe réunie autour de son patriarche, a décidé d’entamer des discussions doctrinales en vue de l’union mais avec le pape Eugène IV et le concile réuni sous lui à Ferrare et Florence. Parfaitement au courant de la réunion et des thèses de Bâle, les orthodoxes ne le lui en ont pourtant pas fait cas.
Il est intéressant de le noter.

La vérité est naturellement quelque peu différente de ces affirmations. Voilà ce qu'écrit le professeur Ivan Djuric , in Le crépuscule de Byzance, Maisonneuve et Larose, Paris 1996, pp. 288-289, à propos des raisons qui ont poussé l'empereur Jean VIII à préférer discuetr avec Eugène IV plutôt qu'avec le concile légitime de Bâle. On verra que ces raisons sont en effet d'un profondeur théologique insondable qui fournissent un nouvel argument de poids en faveur de la Papauté.

"En bref, lorsque le basileus reçut, le 14 septembre 1437, un des légats de la minorité de Bâle qui lui rapporta qu'Eugène IV s'opposait résolument à ce que Bâle, la Savoie ou Avignon soit choisi comme lieu du concile, Jean VIII conclut la discussion en rappelant que l'Empire avait reçu des offres plus avantageuses de la part des Pères conciliaires de Bâle que du pape et qu'il se rangerait du côté de ce dernier "quando ab eis adhuc factus est eos stetisse pactis Graecorum cum concilio Basiliensi et praeparasse res cum concilio connexes (naves, pecunias, etc.)."
En dépit du fait que la majorité à Bâle ait continué, malgré le désaccord de l'autocrator et du patriarche, à négocier avec Avignon et le roi français Charles VII, une partie des prélats catholiques suggéra en avril 1437 que les villes italiennes, et parmi elles Florence, conviendraient beaucoup mieux pour le prochain synode. Sans tenir compte de la volonté de la majorité à Bâle, Eugène IV accueillit volontiers cette alternative et, le 30 mai 1437, confirma à Bologne cette proposition, ardemment soutenue par les deux ambassadeurs rhômaioi. Dès lors, Eugène IV et les partisans de la solution d'Avignon s'appliquèrent à équiper, chacun de son côté, les galères qui amèneraient la délégation des Rhômaioi en Occident. Pour les vaisseaux, le pape s'adressa aux Vénitiens tandis que les pères conciliaires se tournèrent vers les Génois. Etant donné que les Pères n'avaient, en plus du reste, pas encore résolu les problèmes financiers liés aux dépenses d'équipement de la flotte ni réuni les fonds nécessaires pour la future assemblée, cette rivalité s'acheva finalement au bénéfice du pape."

Donc, le fait que les armateurs vénitiens étaient plus efficaces que leurs rivaux génois doit sans doute être interprété comme un "argument" supplémentaire en faveur du "pape, successeur de Pierre"?

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » dim. 27 juin 2004 19:38

Pour ma part, il me semble que la prétention de certains papes à se proclamer évêque universel vient du fait que pendant pas mal de temps les papes ont résisté aux hérésies, ce qui a conforté certains papes à introduire cette doctrine et donc de "tirer la couverture vers soi". Il s'agit, en fait, d'une attitude purement humaine que les faits démentirons plus tard comme par exemple l'anathème d'Honorius (cf. le fil Urbain IV et les ateliers de falsifications)

Si Léon Ier a refusé de signer le 28ème canon du concile de Chalcédoine en tant que succésseur de Pierre, au nom de quoi le pape Honorius a-t-il confirmé l'hérésie monothélite?

A part ça, je ne peux pas actuellement vous en dire plus, mais aujourd'hui 27 juin 2004, une paroisse (de l'Annonciation de La très Sainte Vierge) relevant de la juridiction de Son Excellence Monseigneur Siméon evêque d'Olomouts et de Brno-éparchie de Moravie- a été consacrée à Pully près de Lausanne!
Stephanopoulos

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 28 juin 2004 0:52

Êtes-vous sûr que ce n'était pas plutôt à Prilly, la commune de Bobst et de Sicpa?

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