Claude,
Tout en souhaitant ne pas manquer à la courtoisie, cette fine fleur de la charité, j’estime qu’à de graves accusations, un droit de réponse est dû.
Je ne vais pas répondre à
toutes les questions que vous m’avez posé le couteau de Jack l’Eventreur en main car ce serait trop fastidieux.
Je me contenterai d’articuler ma réponse en quelques points.
S’agissant du prosélytisme :
Dans la mesure où nous nous sommes échangés moult mels dans lesquels j’ai eu l’imprudence de vous faire quelques confidences, je trouve, venant de vous, cette accusation un peu fort de café.
Vous ne savez que trop bien que le vide s’est fait autour de moi pour m’être posé la question et pour m’être donné les moyens de savoir si l’Eglise à laquelle le Christ a promis que les portes de l’enfer ne prévaudraient pas contre Elle n’était pas l’Eglise orthodoxe.
Vous êtes aussi dans une large mesure au courant que, depuis que je m’intéresse sérieusement à l’orthodoxie à savoir depuis que j’ai commencé à participer au forum il y a de cela un an et des brouettes, j’ai lu du Kallistos Ware, du Dumitru Staniloae, du Hierothée Vlachos, du Placide Deseille, du Jean Romanidès, du Père Païssios le Nouvel Athonite ainsi que de nombreuses vies de saints orthodoxes.
Je signale à votre attention que dans le même temps je me suis astreint à orthodoxiser mes prières.
Au cours de cette même période, je suis allé deux fois en Ukraine, une fois en Grèce et une fois au monastère Saint Antoine le Grand.
J’ai eu d'aimables entretiens avec trois métropolites, un archevêque, deux évêques, trois higoumènes, plusieurs clercs et religieux.
J’ajoute que l’on m’a chargé d’inviter en Espagne quatre moines orthodoxes ukrainiens.
Je ne sais pas vous, mais moi j’estime que comme prosélyte, on fait mieux.
Venons en maintenant à la genèse de mon message sur la lettre de saint Clément de Rome parce qu’elle est nécessaire pour expliquer la suite :
Il se trouve qu’il y a encore un mois de cela, j’ignorai jusqu’à la possibilité même de l’existence d’une telle épître. C’est un de mes amis qui - alors que nous discutions un dimanche soir autour de tapas de la controverse catholique/orthodoxe, après la messe dite dans l’église liée à l’ambassade de France : Saint Louis des Français (étonnant n’est-ce pas que quelqu’un qui, selon vous, « tape sur tout ce qui est français » fréquente un tel lieu) et après que j’ai assisté le matin à la Divine Liturgie dite par mon ami le Père André assisté de mon ami le diacre André - a évoqué devant moi l'argument clémentin. Lui se plaçait du point de vue catholique, moi du point de vue orthodoxe. Il m’a donné pour référence la lettre de saint Clément de Rome; en échange, je lui ai fourni les références du concile de 879/880.
Vendredi dernier, je m’en suis souvenu et, du bureau, j’ai fait à la va-vite des recherches sur le web afin de poser ma question.
J’attire votre attention sur le fait
qu’il s’agissait d’une question et non d’une affirmation. Une question certes posée de façon maladroite et provocatrice mais, enfin, une question.
En ce qui concenre le plagiat, je confesse ma faute et prie les auteurs du site
http://missel.free.fr/Sanctoral/11/23.htm où je suis allé pêcher mon message de bien vouloir me la pardonner.
Maintenant, mettons les points sur les i :
Pour ce qui regarde la lettre de saint Clément, j’ai mis un lien hyper-texte vers le site de Père Cassien pour deux raisons :
a) C’est le seul site que j’avais trouvé où la lettre était présentée dans son intégralité;
b) Cela me permettait de faire une idéale introduction sur un forum orthodoxe.
Vous avez écrit :
Vous indiquez que le père Cassien a mis sur son site la lettre de saint Clément aux Corinthiens. Mais vous n'indiquez nulle part que la suite de vos réflexions est un coupier-coller de l'adresse
http://missel.free.fr/Sanctoral/11/23.htm . Nulle part dans ce message, vous ne faites référence à ce site dont vous recopiez une bonne partie du texte.
D'ailleurs,
le découpage de votre message laisserait supposer que certains arguments sont pris du site du père Cassien.
Je vous réponds : loin de moi la volonté de semer la confusion dans l’esprit des lecteurs. Vous m’attribuez des intentions bien perverses !
D’ailleurs, qui pourrait croire que le matthéiste Père Cassien se fasse l’avocat du « papisme ».
La vérité est qu’un vendredi soir au bureau, après une recherche sur le web des plus sommaires, j’ai bâclé mon message faute de temps. Je n’avais qu’une hâte, c’était d’en finir au plus vite pour entrer en week-end. Je vous fais remarquer que je n’ai pas l’Internet chez moi et que je n’entends pas forcément passer mes week-ends au bureau.
La même remarque s’applique à mon copier/coller du site
http://missel.free.fr/Sanctoral/11/23.htm.
Loin de moi l’intention de m’attribuer les mérites d’un autre. J’ai d’autres ambitions dans la vie. J’ai fait un copier/coller pour aller vite et parce qu’il y avait dans leur texte les trois éléments que je voulais exposer :
que saint Clément de Rome rappelle à l’unité l’Eglise de Corinthe ; que saint Jean le Théologien soit encore en vie ; qu’il y ait confirmation du fait.
J’aurais dû citer ma source mais cela me contraignait à faire des retouches dans la composition de mon message. Par négligence, je ne l’ai pas fait.
Saint Isaac le Syrien a dit :
«
Celui qui réprimande son prochain avec violence, Dieu le réprimandera pour son péché et hâtera sa honte ; et celui qui cache les secrets (fautes secrètes) de son prochain, Dieu cachera ses péchés » Maxime 139 des Traités religieux, philosophiques et moraux extraits des œuvres d’Isaac de Ninive, texte arabe et traduction française par Paul SBATH, le Caire, 1934 in. Saint Isaac le Syrien, Homélies, Monastère Saint-Antoine-le-Grand
Mais puisque vous, vous avez cherché à me clouer au pilori, je me permets de vous faire savoir ce que j’ai pensé de votre façon de procéder au sujet d’Emmanuel Ratier.
Vous avez écrit :
Une des règles de base de ce forum est de toujours donner l'indication de ses sources. Autrement, nous tomberions dans le plagiat.
Or, il est, pour moi, d’une évidence solaire que dans le fil sur
La Passion, les informations que vous présentez au sujet de l’ADL et de ses frasques au post nº 3, sont tirées du livre
Mystères et secrets du B’naï Brith édition Facta. Vous vous abstenez pourtant de mentionner votre source. Pensant à un oubli, je me suis permis de les présenter dans le post nº5. Mais passons.
Dans le fil
vieux-calendariste et franc-maçon vous écrivez :
Pour un exemple intéressant des relations entre l'ECOF et la franc-maçonnerie, vous pouvez vous reporter à l'adresse Internet suivante:
www.faits-et-documents.com/archives/123.pdf ; il s'agit de la reproduction sous forme de fichier PDF de la revue Faits et documents d'Emmanuel Ratier,
auteur dont Axel a parlé dans un des messages du fil sur le film La Passion.
J’en ai parlé parce que vous avez utilisé, sans le mentionner, son livre pour composer l’un de vos messages. Puisque vous connaissiez les publications d’Emmanuel Ratier avant que je n’en parle sur le forum, pourquoi me faites l’honneur de vous couvrir de mon ombre pour réintroduire le personnage? Ne serait-ce pas parce qu’auprès des bien pensants le dit personnage fait figure de successeur d’Henri Coston dans le rôle du champion de l’extrême droite anti-sémite et conspirationiste ? Utiliser autrui comme bouclier pour préserver votre réputation, si telle était votre intention, ne me semble pas très élégant.
Mais, à l'epoque,je me suis abstenu de vous en faire la remarque.
Je profite de l’occasion pour préciser ici, que, quant à moi, je ne suis pas de la même famille de pensée qu’Emmanuel Ratier et n’ai cure de l’anti-sémitisme et des théories systématiques du complot sionisto-US.
Vous écrivez encore:
Dommage aussi que le concile de Bâle, au XVème siècle, n'ait pas encore eu vent de privilèges d'une si grande antiquité.
Je ne connais que trop bien les conclusions du concile de Bâle.
Je n’ai pas le temps de développer. Je dirai cependant que, bien que celui-ci soit soutenu par de puissants partis, ce n’est ni avec lui ni avec son anti-pape que l’empereur Jean VIII et la délégation orthodoxe réunie autour de son patriarche, a décidé d’entamer des discussions doctrinales en vue de l’union mais avec le pape Eugène IV et le concile réuni sous lui à Ferrare et Florence. Parfaitement au courant de la réunion et des thèses de Bâle, les orthodoxes ne le lui en ont pourtant pas fait cas.
Il est intéressant de le noter. Il est aussi intéressant de noter que dans la foulée de la réalisation de l’union avec les grecs, les arméniens, les coptes d’Egypte et ceux d’Ethiopie se sont eux-aussi réunis à l’Eglise catholique et qu’à cette occasion, leurs délégués et ses mandants ont fait preuve de surenchère par rapport aux latins dans l’attribution de prérogatives à l’évêque de Rome.
Il faudrait du temps pour approfondir. Et je serais intéressé par l'ouverture d'un nouveau fil sur Bâle et Florence .
Vous avez également écrit :
Naturellement, il est plus important de démontrer que le pape Y ou Z a affirmé ceci ou cela que de communier au Corps et au Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, n'est-ce pas?
Je vous réponds :
Vous nous dites être sous l’omophore de l’Eglise de Roumanie.
Or, le patriarche en activité de votre Eglise, si j’en crois Antoine, a concélébré avec Jean Paul II.
Donc, l’Eglise orthodoxe de Roumanie croit que l’Eglise catholique possède validement le mystère de l’Eucharistie. Sinon, pourquoi concélébrer ?
J’ajoute que j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec l’auteur du texte du patriarcat de Moscou qui porte sur la relation de l’Eglise orthodoxe russe avec les Eglises non-orthodoxes. Il m’a confirmé son propos selon lequel l’Eglise catholique possédait la Succession Apostolique. J’en déduis que si la Succession Apostolique de l’Eglise catholique est valide, son Eucharistie aussi est valide.
Je conclurai en disant qu’à quelqu’un qui jouit d’une grande autorité à mes yeux, l’archimandrite Placide Deseille, j’ai posé la question de savoir si l’Eucharistie catholique était valide. Il m’a répondu que l’on pouvait l’espérer.
En ce qui touche Clément d’Alexandrie, vous écrivez :
Je vous signale aussi que je ne trouve pas de "saint Clément d'Alexandrie" au Synaxaire.
N’ayant pas de Synaxaire, celui du Père Macaire de Simonos Petra étant épuisé, je vous crois volontiers sur parole.
Mais, si j’en crois ce que je lis, je ne suis pas le seul à avoir fait l’erreur :
Kallistos Ware dans
El Dios del misterio y la oración, ed. narcea écrit pp. 85-86:
“La búsqueda del reino interior es uno de los principales temas de los escritos de los Padres de la Iglesia. “Parece realmente que el más grande de todos los conocimientos, decía
san Clemente de Alejandría, sea el conocimiento de sí mismo, pues aquél que se conoce a sí mismo tendrá el conocimiento de Dios y, al tener este conocimiento, se hará semejante a Dios”.
Vous écrivez enfin:
Naturellement, le dernier argument qu'Axel a trouvé pour ébranler l'Eglise orthodoxe a été réfuté de la manière suivante par le père Wladimir Guettée il y a plus d'un siècle.
Je vous réponds:
la réfutation par l’archiprêtre orthodoxe Wladimir Guettée que vous nous livrez est des plus intéressantes.
Cependant, vous nous donnez l’URL d’un site qui dit :
la tradition, depuis la seconde moitié du IIe siècle (Hégésippe, Denys de Corinthe, Irénée), est unanime à attribuer à Clément la lettre anonyme adressée par l’«Église de Rome» à l’«Église de Corinthe».Il n’y a aucune raison de mettre en doute cette attribution, non plus que la date généralement assignée à cette lettre (vers 95-98).
…
http://membres.lycos.fr/aquila/citation ... 20rome.htm
Mais de toute façon, j’ai posé une question à laquelle j’attendais une réponse que vous m’avez fourni et je vous en remercie.
Je signale à votre attention que lorsque que je pose des questions qui n’ont pas trait à la controverse catholique/orthodoxe, il n’y a pas foule pour me répondre.
Pour conclure, je vais une enième fois m’expliquer sur le sens de ma démarche et sur mes attentes :
Je pose mes problèmes sur le forum pour qu’ils soient résolus. Je ne cherche que la Vérité. Faire de la polémique ou du prosélytisme n'entre nullement dans mon état d'esprit.
De même, j’estime avoir le droit d’intervenir, ce que je n’ai pas fait jusqu’à présent, lorsque je crois que des contre-sens sont faits et que des contre-vérités sont proférées.
Je vous rappelle que quand vous m’avez démontré que le texte sur sœur Makréna était une calomnie, j'ai fait amende honorable et ai fait en sorte de prévenir la source de diffusion afin qu’elle ne nuise plus à la réputation de l’orthodoxie. Je n’y étais pas obligé. Simplement la calomnie me révolte. C’est une question de principe.
Et j'estime que tous nous sommes tenus au devoir de vérité (qu’elle nous plaise ou non).