Impureté?

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Elisabeth
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Impureté?

Message par Elisabeth »

J’ouvre cette rubrique dans l’espoir de bénéficier de vos lumières à propos d’un sujet qui m’a toujours posé problème, et qui va peut-être en faire sourire certains, mais tant pis, je préfère essayer de sortir de mon incompréhension :

Pourquoi est-il de tradition dans l’Eglise que les femmes ayant leurs règles n’approchent pas les Saints Dons, et même ne puissent pas vénérer les icônes, ni seulement mettre un doigt de pied dans l’église ?

Etant d’éducation totalement française, j’ai du mal à considérer cette « règle » comme évidente et justifiée ; elle me donne l’impression d’un restant de judaïsme mal digéré (ne me jetez pas de pierres svp !). Il est vrai que je pourrais tout simplement l’ignorer, puisqu’en France comme je pense dans tous les pays occidentaux où l’Orthodoxie est présente, elle n’est pas appliquée la plupart du temps, et les prêtres se trouvent bien gênés devant cet « arrièrisme » ; mais dans les pays traditionnellement orthodoxes, elle est plus que présente. Un certain nombre de femmes orthodoxes se considèrent comme naturellement impures et inférieures à l’homme du fait du péché d’Eve, et même avant la chute ; elles avalent la pilule sans broncher puisqu’on leur a toujours enseigné les choses de cette manière, mais chez moi bizzarement, ça coince..

J’ai parlé d’impureté parce qu’il semble que ce soit l’argument traditionnellement invoqué, comme vous pourrez le constater dans cet extrait d’une lettre de Denys d’Alexandrie à un dénommé Basilide :

« Que les femmes en période menstruelle ne doivent ni entrer dans l'église, ni recevoir la communion.
Quant aux femmes en période menstruelle, s'il convient qu'en cet état elles pénètrent dans la maison de Dieu, je crois qu'il est superflu d'en poser même la question. Je pense en effet, que si elles sont croyantes et pieuses, elles n'oseront en cet état ni s'approcher de la table sainte, ni toucher au Corps et au Sang du Christ; car la femme, qui avait eu une perte de sang depuis douze ans, pour obtenir sa guérison, elle non plus, ne L'a pas touché, Lui, mais le bord de son vêtement. De prier dans n'importe quel état que l'on se trouve, et se souvenir du Seigneur, quelle que soit la disposition où l'on se trouve, et recourir à Lui pour obtenir son secours, personne ne le met en discussion; mais celui qui n'est pas entièrement pur d'âme et de corps sera empêché de s'approcher du saint et du saint des saints. »

Ce qui me frappe le plus ici c’est l’exemple de la femme malade depuis 12 ans, qui me semble être compris et utilisé exactement à l’envers.

Enfin je voudrait vous soumettre un autre texte, qu’il me semble utile de mettre en parallèle avec le problème de « l’impureté menstruelle » :

« DE SAINT ATHANASE ÉVEQUE D'ALEXANDRIE
LETTRE AU MOINE AMMOUN

1
Du flux séminal.
Toutes les oeuvres de Dieu sont bonnes et pures, car le Verbe de Dieu n'a rien créé d'inutile ou d'impur, «puisque nous sommes le parfum du Christ parmi les rachetés», selon l'apôtre, Mais, parce que les flèches du diable sont nombreuses et variées et qu'il provoque des inquiétudes chez les personnes à la foi la plus intègre et met un obstacle à l'ascèse habituelle des frères, semant en eux des pensées d'impureté et de souillure, eh ! bien ! dissipons en peu de mots, avec la grâce du Sauveur, cette erreur aussi du malin et faisons courage aux gens simples.
«Tout est pur aux pures, tandis que chez les impurs et la conscience et tout leur être sont souillés». J'admire l'astuce du diable : tout en étant lui-même corruption et peste, il suggère des pensées en apparence pures, et tout cela n'est qu'une embûche plutôt qu'une épreuve; en effet, dis-je, dans le but de distraire les moines de la salutaire méditation d'usage et de paraître maître en cette matière, il remue ces sortes de bourdons, qui ne produisent rien d'utile à la vie, sinon des discussions et des bavardages à laisser de côté. Quel péché ou quelle impureté comporte, dites-moi, à homme cher et très pieux, l'écoulement naturel de la semence ? C'est tout comme si l'on voulait imputer à crime les morves qui coulent du nez et la salive de la bouche, nous pourrions même dire plus, les excréments du ventre, qui sont nécessaires à la vie de tout être vivant ! De plus, si nous croyons que «l'homme est une oeuvre des Mains de Dieu», selon les divines Écritures, comment par une puissance si pure aurait pu être produite une oeuvre souillée ?
Et, si «nous sommes de la race de Dieu», selon les saints actes des apôtres, nous n'avons rien d'impur en nous; en effet, nous ne sommes souillés que lorsque nous tombons dans la très grande puanteur du péché; par contre, lorsqu'un écoulement naturel de semence a lieu, alors, nous le subissons, comme les autres écoulements cités plus haut.
Mais puisque ces gens, qui veulent uniquement s'opposer à l'expression de la vérité ou plutôt aux oeuvres de Dieu, citent même, bien à tort, un texte évangélique : que «ce n'est pas ce qui entre qui souille l'homme, mais ce qui sort de lui», il est nécessaire de réfuter aussi cette sottise qu'est la leur, nous ne saurions en effet nommer cela un argument. Et tout d'abord, ils déforment les saintes Écritures, puisque leur ignorance leur enlève toute solidité dans leur connaissance. Or, voici le sens de la divine parole; vu que certaines gens hésitaient, comme le font eux-aussi, à propos d'aliments, Lui, pour remédier à leur ignorance, ou plutôt pour rendre publique leur erreur, dit : «Ce n'est pas ce qui entre dans l'homme, qui souille l'homme, mais ce qui sort de lui»; et Il ajoute ensuite d'où cela sort : «du coeur»; il sait en effet, que là se trouvent les mauvais trésors des pensées profanes et les autres péchés. Plus brièvement encore l'apôtre, à qui cela fut enseigné, dit : «un aliment ne saurait vous rendre digne d'être présenté à Dieu»; et l'on pourrait dire avec raison dans notre cas, un écoulement naturel ne saurait vous
rendre digne d'être présenté au châtiment. Les médecins aussi, (se laissera-t-on convaincre par des arguments des gens du dehors?), ajouteront aussitôt pour justifier notre dire qu'à l'être vivant ont été donnés des canaux de sorties nécessaires à rejeter les déchets au fur et à mesure de la nutrition des membres de chacun de nous : ainsi les déchets de la tête, que sont les cheveux et les humeurs qui coulent de la tête; ainsi les évacuations du ventre et donc aussi le déchet en question du canal séminal. Quel péché y a-t-il là, au nom de Dieu, ô vieillard très aimé de Dieu, puisque le Seigneur Lui-même, Créateur de l'être vivant, a voulu et a fait les parties du corps avec de tels canaux de sortie ?
Mais, puisqu'il faut prévenir les objections de gens malins, car ils pourraient dire : «alors l'usage non plus n'est pas un péché, puisque les organes ont été créés par le Créateur», nous leur fermerons la bouche sur ce point, en leur demandant: de quel usage parlez-vous ? de l'usage légitime, que Dieu d'une part a permis en disant : «Croissez et multipliez-vous et remplissez la terre»; que l'apôtre d'autre part a admis, en disant : «Le mariage est honorable et la couche nuptiale sans souillure» ? ou bien l'usage que l'opinion publique admet, et qui n'est qu'un usage clandestin et adultérin ? Car, même pour les autres actes de la vie nous constaterons ces différences d'appréciations, selon les circonstances où ils ont lieu; par exemple, il n'est pas permis de tuer, mais faire périr en guerre ses adversaires est légitime et louable; c'est ainsi que sont jugés dignes des plus grands honneurs, ceux qui se sont distingués en guerre et l'on leur élève des stèles et l'on proclame leurs hauts faits; d'où le même acte est dans telle circonstance et dans tel temps interdit, et dans une autre circonstance et en temps opportun autorisé et excusé. La même raison vaut aussi pour l'union charnelle.
«Bienheureux celui qui libre de tout joug dans sa jeunesse, n'a usé de son corps que pour procréer des enfants»; mais si c'est pour la débauche, la châtiment qu'écrit l'apôtre attend «les fornicateurs et les adultères». Il y a, en effet, à ce propos deux voies en cette vie : l'une modérée et conforme à la vie ordinaire, je veux dire le mariage, l'autre angélique et insupérable, la virginité; si quelqu'un a choisi celle de ce monde, c'est-à-dire le mariage, il ne saurait encourir quelque reproche, mais ne recevra pas autant de grâces; il en recevra cependant, puisqu'il porte lui aussi du fruit, celui du «trente pour un»; mais si quelqu'un a embrassé la chaste et surhumaine voie, bien qu'elle soit rude bien au delà de la première, et difficile à gravir, elle comporte cependant des grâces plus merveilleuses, car elle produit normalement le fruit parfait, celui du cent pour un. Par conséquent, leurs questions impures et mauvaises ont déjà reçu leurs propres solutions, résolues qu'elles sont depuis longtemps par les divines Écritures.
Soutenez donc, cher père, les troupeaux que vous dirigez, en les exhortant avec les enseignements de l'apôtre, en les charmant avec ceux de l'évangile, en les conseillant avec ceux des psaumes et disant : «Vivifiez-moi selon votre parole»; or «sa parole», c'est de l'adorer d'un coeur pur; le même prophète savait cela et l'applique pour ainsi dire à soi, en disant : «créez en moi un coeur pur, mon Dieu» afin que des pensées impures ne me troublent point; et David ajoute: «et soutiens-moi de ton Esprit tout-puissant», afin que, si jamais des pensées me troublaient, une force venant de Toi me soutienne, en étant pour moi comme un contre-fort de soutènement. Donnez-leur ces conseils et d'autres semblables et dites à ceux qui se laissent difficilement convaincre par la vérité : «J'enseignerai aux iniques vos voies»; et confiant dans le Seigneur, que vous arriverez à les convaincre de s'abstenir d'un tel vice, chantez : «et les impies se convertiront à Toi».
Puissent les esprits mal tournés qui s'adonnent à de telles questions cesser de se fatiguer en pure perte, et que ceux dont la simplicité les fait hésiter soient affermis par l'esprit tout puissant. Et vous qui possédez en toute certitude la vérité, gardez-la irréfragable et immuable dans le Christ Jésus notre Seigneur, avec qui gloire et domination soient rendues au père avec le saint esprit dans les siècles.
Amen. »

Pourquoi ce qui s’applique au flux séminal ne s’appliquerait pas avec autant de bon sens au sang des règles ? En quoi un écoulement naturel incontrôlable serait-il plus ou moins pur qu’un autre ? L’interdit judaïque du sang est-il maintenu d’une manière générale ? N’avons-nous pas dépassé l’ère de la Loi ?
mihaelaiacovache
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Message par mihaelaiacovache »

Parce que je suis aussi dans le meme paniere que vous et je me suis mis les meme questions , j'essayerais de vous répondre de ma propre expérience.J'ai la chance d;avoir un pere(confesseur) qui n'a pas une vision si sévere sur la situation de la femme pendent ces regle.Il n'accorde pas la communion dans un délai de trois jour apres(et avant) et il n'interdit pas d;entrer dans l'église ,seulement de toucher des icônes.Mais beaucoup des femmes qui fréquentent la meme église et ont le meme confesseur que moi ,n'osent pas d'entrer dans l'église ,elles restent dans la chambre avant le pronaos(je ne sais pas le nom en français).J'ai lu des livres orthodoxe avec des regles de conduite et des liste de péchés et j'ai été si effrayée .J'ai couru a mon pere et il m'a dit que l'important est l'état de mon coeur,la repentance et ,en ce qu'il concerne l'état physique ,il m'a demande ce que je vous l'avez dit plus haut.
Cet année,pendant le careme .j'ai été dans une monastere pour cherche l'un des plus valeureux pere de l'orthodoxie (il avait passe des longs annees dans les prisons communistes).J'ai eu le bonheur d'etre reçu,il m'a confessé,je n'ai pas eu le courage de le demander rien de plus ,mais il m'a dit qu'il veut m'offrir la communion. Il m;a dit que apres la communion ,nous avons dans notre corps (dans notre sang) ces éléments ,et ,quand une femme perde le sang dans le premere jour apres la communion ,elle doit bruler le tampon.
Je suis sure que les cannons sont sévere ,mais les sages peres sachent les adapter apres les circonstances.
Je peut te donner plus des exemples qui peuvent frapper une femme "moderne".Dans plusieurs églises ,les hommes ont l'avantage de se prosterne les premieres a l'évangile ,d'etre les premieres quand le pretre béni les croyantes a la fin de la liturgie,et ils vont avant les femmes qui prendent le file, pour offrir les donnes et l'obituaire.C'est la situation de l'église ou je vais et j'ai eu le temps de panser a cela, et je me suis dit que c;est une preuve d'obéissance et de l'humilité,nous avons tous besoin de ça.
Elisabeth
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Message par Elisabeth »

Chère Miaela,
Merci pour votre réponse.

Ce que vous a dit votre père confesseur au monastère me paraît incroyable, vous voyez-vous réellement accomplir sa préscription ?
Et puis si on le suit, je ne m’étendrais pas sur le sujet de peur d’être trop triviale, mais ça peut aller loin…

Il y a mille et une façon de rendre son corps impur par le péché, mais toutes sont le résultat d’un mauvais usage de la volonté et ont leur origine dans la pensée et dans le cœur, ; les règles n’ont rien à voir avec cela.
Elles sont il est vrai inhérentes à notre nature déchue, comme la plupart de nos fonctions biologiques, mais ne sont pas péché elles-même.
Mais si j’ai bien compris ce que l’on vous dit, le fond du problème est que le sang ne doit pas sortir du corps au moment de la communion et après. Dans ce cas je ne comprend pas pourquoi on ne peut pas approcher les icônes, ou cas extrême entrer dans l’église. Cela renvoie à mon questionnement initial sur l’impureté.

En ce qui concerne la préséance des hommes sur les femmes, je dirais comme vous que toute occasion de travail de patience et d’humilité et bonne à prendre, mais d’où vient le fait que les femmes s’y exercent pendant que les hommes consolident leur orgueil…?
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

A mon avis, le problème n'est pas lié au sexe féminin, car il y a des interdits semblables qui touchent les mâles lorsqu'ils sont dans une situation semblable à celle d'une femme qui a ses règles.

Ce n'est pas la peine de faire une comparaison avec le flux séminal, car il ne s'agit pas d'une impureté liée à la femme, mais d'un interdit qui concerne le SANG. A ce titre, un prêtre qui a une hémorragie ne célèbre pas (du moins à ma connaissance). L'idée est que toute personne qui a une perte de sang ou du sang sur soi ne peut pas s'approcher de l'eucharistie.

Quand les orthoodoxes ont vu débarquer les Croisés au Moyen Âge, une des choses qui les a le plus choqués était de voir les évêques papistes en armure et heaume combattre en donnant de grands coups de massue, puis célébrer la messe sans aucune purification préalable - donc, en ayant les mains pleines de sang. Et que dire des ordres de moines-soldats du genre Templiers?

Toutefois, je n'ai aucune idée sur la raison exacte de cet interdit touchant le sang.
eliazar
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Impureté et judaïsmes juridictionnels...

Message par eliazar »

Chère Michaela, j’ai été intrigué par ce que vous venez d’écrire : « Dans plusieurs églises, les hommes ont l'avantage de se prosterner les premiers devant l'Évangile, d'être les premiers quand le prêtre béni les croyants à la fin de la liturgie, et ils vont avant les femmes qui prennent la file pour offrir les dons et l'obituaire. C'est le cas de l'église où je vais et j'ai eu le temps de penser à cela, et je me suis dit que c’est une preuve d'obéissance et d’humilité, nous avons tous besoin de çà. ».
D’abord, j’ai été curieux de savoir ce que le Christ a dit des hommes et des femmes. Par exemple, il y avait beaucoup d’hommes et de femmes qui pleuraient mon saint patron Lazare, trois jours après sa mort ; ce n’est pas à des hommes qu’il a accordé la parole en premier, mais à deux femmes, Marthe et Marie. Et il a eu pitié d’elles, et a ressuscité leur frère, son ami. J’en ai donc déduit qu’aucune des deux n’avait ses règles ce jour-là – sinon jamais Lazare ne serait devenu Évêque de Chypre.

Ensuite je me suis demandé ce que les hommes doivent faire, lorsqu’ils urinent, ou qu’ils défèquent le premier jour après la communion – car ils ont eux aussi les éléments du Corps et du Sang du Christ dans leur corps… Dois-je aussi brûler le papier hygiénique dont je me serai servi pendant les vingt-quatre heures qui suivront la communion ? Ou pour celui qui n’a pas de papier et se contente de suivre la recette écologique de Rabelais, faudra-t-il qu’il brûle aussi le petit moineau après usage ?
Là, je n’ai rien trouvé dans l’Écriture Sainte, et j’en suis à me demander si les hérétiques Cathares n’avaient pas raison, finalement, de n’accorder leurs sacrements (ou Mystères) qu’au moment de la mort : cela simplifiait tout dans ces domaines si délicats, surtout si on avait pris la précaution de ne plus rien donner à manger ou à boire au mourant depuis huit jours. Heureusement, l’Église Catholique Romaine, qui a aussi ses bons côtés, n’a voulu courir aucun risque, et pour les Cathares, elle a préféré les brûler encore vivants ; elle faisait d’une pierre deux coups, si j’ose dire : on n’avait plus besoin de brûler les tampons des Cathares femmes, et la question de l’inhumation ne se posait plus – puisqu’il n’y avait qu’à disperser leurs cendres au vent.

D'où une autre requête pour le prochain Grand Concile Pan Orthodoxe : qu'il daigne décréter l'obligation (étendue aux hommes comme aux femmes) de se faire tous incinérer - autant par humilité que par souci de pureté des cimetières. Jusqu'ici, on n'y a pas assez pensé, me semble-t-il.

Comme c’était une nuit de pleine lune et que je n’avais pas sommeil, j’ai continué à réfléchir et tout à coup, l’idée m’a frappé que dans les siècles passés (où l’humilité des femmes était encore plus générale qu’aujourd’hui, heureusement), elles ne connaissaient pas l’usage des tampons, mais se servaient de bandes de tissu, généralement découpées dans des serviettes-éponge, qu’elles lavaient après leurs règles pour les réutiliser le mois suivant. Et je me suis fait la réflexion qu’avant l’industrialisation des tampons, il fallait être une femme assez aisée pour être orthodoxe, et que les femmes pauvres avaient intérêt à être hérétiques – ou à ne communier que certains jours du mois.
Problème : on ne devrait pas trouver beaucoup de femmes jeunes dans les églises, si j’en crois ce qu’Élisabeth a dit : « … ni seulement mettre un doigt de pied dans l’église ». C’est ennuyeux pour les quêtes, comme pour la vente des cierges, non ?

Autre question : pense-t-on vraiment à faire vérifier, avant de partager les colybes, ou la Vassalopita, si les femmes qui les ont confectionnés n'avaient pas leurs règles ? Et comment s'assurer qu'il n'y avait pas de femmes en état d'impureté dans les boulangeries (rarement orthodoxes) où on va acheter du pain pour l'église - comme je l'ai vu faire, quand le prêtre craignait de ne pas en avoir suffisamment, ou d'avoir davantage de communiants que prévu. Ne faudrait-il pas prévoir un office spécial de vérification "in situ", comme pour la viande cachère ?

Une fois de plus, il faudrait traiter à fond le cas de l'impureté des femmes lors du prochain Grand Concile Pan Orthodoxe, mais en attendant, on pourrait prendre une première mesure conservatoire (sans en faire un dogme avant le Concile, bien sûr) qui consisterait à interdire toute nourriture et toute boisson quarante-huit ou soixante-deux heures avant la communion. Pour reprendre votre expression : « nous avons tous besoin de çà ».

Naturellement, j’ai essayé d’étendre mes recherches au-delà des commandements du Christ, et en vérifiant dans saint Paul, je suis tombé sur des passages où il recommande de n’aller communier qu’après s’être examiné sur la pureté spirituelle, c’est à dire sur le péché. J’ai constaté une chose qui m’a intrigué, concernant la primauté des hommes dont vous parlez : Paul (qui est pourtant un homme) ne dit pas qu’ils doivent s’examiner avant les femmes ; mais peut-être ai-je sauté sans le vouloir un passage qui en parlait ? Quelqu’un (un homme, de préférence) pourrait-il me renseigner là-dessus ?

Mais Paul m’a ramené au Christ (ce qui est bien le but de ses écrits) et je n’ai pas trouvé non plus le passage où le Christ (parlant du Jugement Dernier) aurait prescrit aux hommes de passer en premier à Sa droite. Ni d’ailleurs, pour les maudits, d’y aller les premiers… Mais je ne sais pas tout, et j’ai peut-être lu trop vite ; je tiens à m’en excuser avec autant d’humilité que je devrais le faire si j’avais le malheur d’être né femme. Donc : d’une valeur secondaire.

Ce qui a forcément ramené ma pensée vers les conséquences douloureuses de l’infériorité des femmes. Et je me suis posé une question angoissante.
Il arrive, dans le cas de mort accidentelle par exemple (mais pas uniquement) qu’une femme adulte meure pendant ses règles. Elle ne peut plus se confesser, ni recevoir l’absolution. Doit-on dire les prières tout de même en présence de son corps défunt ? Ou faut-il le porter dehors jusqu’au départ des prêtres et des autres hommes ? Ou encore : faudrait-il, comme le réclament les amies d'une autre Élisabeth (Mme Behr-Sigel) envisager le sacerdoce de femmes qui se consacreraient aux funérailles des femmes ? Ce qui impliquerait par voie de conséquence qu'elles ne soient mises en terre que par des femmes.

Donc, cela m'a amené à réfléchir à ce cas (encore plus incertain, pour moi) du lieu à autoriser pour leur sépulture :peut-on les enterrer tout de même en terre bénie par l’Église, ou bien vaut-il mieux l’e faire en dehors des cimetières, avec les autres choses impures, cadavres d’animaux, de suicidés et de comédiens ? Mais pour ce dernier problème (des artistes) j’ai peur d’avoir confondu avec l’Église hérétique de Rome – qui a elle aussi des règles (pardon : des canons - le terme est plus masculin) assez sévères.

Élisabeth (pas Behr-Sigel) a également demandé : « L’interdit judaïque du sang est-il maintenu d’une manière générale ? N’avons-nous pas dépassé l’ère de la Loi ? » - et j’ai également réfléchi aux problèmes posés par la loi judaïque.
Je ne crois pas du tout que nous eussions dépassé l’ère de la Loi judaïque, chère Élisabeth : le Christ n’a-t-il pas dit qu’on n’ôterait pas un « yod » (c’est à dire pour les chrétiens, un « iota ») de la Loi de Moïse ?
Et en tant qu’homme, je n’ignore pas qu’aucun homme coupable d’avoir eu un épanchement séminal (à plus forte raison : d’avoir touché sa femme) avant la bataille devait être renvoyé à l’arrière sans avoir le droit de verser son sang pour la patrie.
Je pense donc que le prochain Grand Concile Pan Orthodoxe devrait rappeler cela à toutes les armées. Et même Jean-Paul II : urbi et orbi… car les commandements du Christ ne sont pas discutables, même pas pour les hérétiques. Cela diminuerait considérablement le nombre des morts (jeunes) sur les champs de bataille - et on pourrait enfin y placer les officiers supérieurs en première ligne.

Dans le cas de bombardements atomiques, ce serait différent, puisque les victimes sont brûlées (et même vitrifiées) ; cela permet donc d’étendre la guerre sans aucun danger spirituel aux populations civiles. Ce qui est plus fraternel.

Bref, j’ai sacrément besoin des éclaircissements d’un solide théologien (nous en avons heureusement sur ce Forum) pour ne pas me faire Juif, après cette nuit de pleine lune – astre féminin s’il en est, et qui pousse même l’impureté jusqu’à régir les marées marines, et pas seulement les règles féminines.
Serait-ce pour cela que dans mon pays, on recommande aux hommes de ne pas dormir dehors ces nuits-là (même en pleine canicule) sous peine de devenir « fada » ? Éliazar
Elisabeth
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Message par Elisabeth »

Lecteur Claude,
je conçois bien que la question de l'impureté ou de l'interdit soit seulement liée au sang, et pas à la condition mâle ou femelle, mais dans ce cas cela ne devrait concerner que l'autel et l'Eucharistie. Or je n'ai encore jamais vu nul part qu'un homme qui se soit coupé au doigt par exemple, ne doive pas s'approcher de l'église ou des icônes, comme c'est le cas pour une femme qui a ses règles. Il m'a souvent été dit que ce sang là (des règles) était particulièrement impur, et que c'était lié à la nature de la femme.


Eliazar,
je crois moi que nous sommes allés plus loin que la Loi, puisque nous avons le Christ lui-même. D'ailleurs nous n'accomplissons plus les règles judaïques concernant le pur et l'impur, alors pourquoi maintenons-nous l'inerdit du sang? Peut-être faut-il considérer la question sous un autre angle que celui de l'impureté; le sang représentant la vie par exemple, et la perte de sang la mort. Je n'en sais rien.
Le problème est que l'explication avancée est toujours celle de l'impureté, et aussi celle de l'infériorité des femmes. Ce n'est pas une obsession! C'est vraiment la seule chose que l'on trouve à me répondre dans les milieux orthodoxes traditionnels.
Irène
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Message par Irène »

Je ne réponds pas aux questions que vous posez Elisabeth, mais imaginez que les Boudhistes font tous les jours des voeux pour ne pas être réincarnés en femme ! J'ai appris cela dernièrement, et cela m'a été confirmé par une personne bien informée. La réincarnation a du bon ...
eliazar
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Impureté

Message par eliazar »

Irène, j’ai remarqué depuis longtemps que les Bouddhistes, par ailleurs si permissifs sur le plan sexuel, ne sont pas clairs sur celui de la génération. Il est curieux que la reconnaissance de leur chère réincarnation ne puisse s’appliquer au prochain Dalaï-Laa que logtemps après sa naissance, quand toute assimilation possible de cette réincarnation au sang maternel et au liquide amniotique a été écartée, et pour ainsi dire « effacée ».
L’Incarnation du Christ, à l’inverse, a été annoncée par les Prophètes des siècles avant l’événement, puis par Gabriel « dès le premier instant de Sa conception » (pour reprendre une formule célèbre …ailleurs que chez nous) et enfin par les Anges aux bergers - au moment même de Sa naissance. L’icône traditionnelle de la Nativité montre de manière ostentatoire les matrones lavant le nouveau-né : c’est la preuve qu’Il est bien réellement né homme, avec un corps humain.

Élizabeth, je n’ai aucun doute là-dessus, le problème du sang est bien lié à la vie, en effet. « Le sang, c’est la vie », d’où l’assimilation de la couleur rouge à la beauté et au bonheur, et donc à la joie de vivre, chez les Slaves comme chez les Chinois par exemple – tandis que chez les Occidentaux, le sang est plutôt assimilé à la mort. Surtout depuis que le sang des martyrs n’évoque plus la gloire éternelle de leur seconde naissance, mais la mort terrestre et les tortures de leur corps de mort.
L’Histoire en a gardé un souvenir rarement souligné : c’est le drapeau rouge du communisme, qui a deux significations tout à fait opposées en Orient et en Occident. Le premier drapeau rouge en Occident a été choisi par les Franks comme signal de l’entrée de leurs armées dans la guerre, signal de mort pour eux comme pour leurs ennemis. Et jusqu’à la Révolution, les soldats du Roi de France arboraient le drapeau rouge pour avertir les manifestants qu’on avait désormais le droit de leur tirer dessus (à balles réelles, si j’ose dire) s’ils ne se dispersaient pas immédiatement ; il n’y avait pas encore de haut-parleurs pour les sommations d’usage!) Les révoltés occidentaux ont donc fait leur ce drapeau rouge (bien avant le Manifeste du Parti Communiste de Marx et Engels, du reste) comme refus d’un choix inhumain qu’on voulait ainsi leur imposer par la terreur. C’était le drapeau de l’ennemi arraché à l’ennemi et retourné contre lui ; leur drapeau rouge était l’équivalence du cri plus moderne de « La Liberté ou la Mort »… Et la haine d’une grande majorité des citoyens occidentaux visait bien en effet la « racaille rouge » : pour dresser l’opinion française contre les résistants, c’est bien sur une affiche rouge que l’armée allemande a publié les photos des « terroristes étrangers » qu’elle allait fusiller ; pour l’exemple, et pour faire trembler les braves gens que chanta Brassens.
Les Bolchéviques slaves, comme les Chinois, en ont au contraire fait le drapeau de la « patrie du socialisme » - comme le plus beau symbole à leurs yeux d’une société utopique à venir, où les pauvres auraient enfin tous les droits à égalité avec les autres, et où « Le bonheur est une idée neuve » serait devenu une évidence pour tous. Contre l’insistance des bien-pensants à rappeler au contraire la phrase du Christ : « Vous aurez toujours des pauvres parmi vous ».
Chaque fois, l’idée du sang était sous-jacente, mais pas dans la même optique.

Seulement, Élisabeth, le sujet de cette rubrique est bien l’impureté - et non le sang. Je prétends donc que lier le sang menstruel à l’impureté jusqu’à en faire pour ainsi dire le symbole, c’est blasphématoire. Car si Dieu a conditionné la circulation sanguine de la femme à une évacuation menstruelle régulière, c’est en prévision de son rôle maternel ; les menstrues s’arrêtent avec la fécondité. Et si la génération n’était pas prévue dans le cadre de l’Éden, elle est devenue le moyen choisi par Dieu pour perpétuer l’espèce qu’Il avait créée avec amour ; et quel amour ! Faut-il rappeler que c’est pour l’ensemble des êtres humains (et donc les femmes menstruées aussi) qu’Il s’est incarné, jusqu’à donner sa vie (et son sang…) pour lui permettre d’échapper enfin à la mort, et devenir divine avec Lui.
Le sang qu’Il a versé sur la Croix me semble bien tenir dans le processus de la seconde naissance une place comparable à celle du sang menstruel dans celui de la naissance terrestre. Sinon, si le sang était impur, pourquoi devrions-nous tous (les hommes aussi, que je sache ! ) boire Son sang ? Le parallélisme me semble d’autant plus évident que l’eau qui est sortie de Lui évoque également le liquide amniotique - qui succède en effet au sang au cours de ce long cycle qui permet l’accomplissement qu’est la naissance d’un homme nouveau.

Cf. « Roi céleste, Paraclet, Esprit de Vérité – présent en tout, et menant tout vers son accomplissement, Toi le trésor en qui se trouve tout Bien, Toi qui fais don de la Vie, viens et demeure en nous, purifie-nous de toute souillure et sauve nos âmes, ô Toi qui es Bonté ! »

Je ne suis pas loin de penser que cette gêne, ce recul un peu dégoûté de certains hommes devant le sang des femmes, n’est pas totalement étranger au recul de Judas lorsque le Christ nous a commandé de boire Son sang et de manger Son corps. Et ce n’est pas par plaisanterie, cette fois, que je me suis permis de dire qu’ils serait utile que cette question soit portée devant le prochain Grand Concile Pan Orthodoxe.
Pour qu’elle soit enfin clarifiée, et débarrassée de ses scories – qui ne sont à mon avis pas chrétiennes. Mais là, il me semble que nous pourrions être assez proches, non ?
Dernière modification par eliazar le jeu. 13 nov. 2003 7:51, modifié 1 fois.
mihaelaiacovache
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Message par mihaelaiacovache »

Merci ,Eliazar!
Premierement parce que vous m'avez elucide pourquoi je n;ai pas pu dormir,(en depit la pilule de melatonin que jel'avais pris).
Deuxièmement,je me suis amuser comme je ne l'avais fait depuis long temps ,en lisant votre message.
J'ai lu le message de Elisabeth a une heure de matin,je l'ai répondit,et apres j'ai commencer a panser(l'un de mes 15379 défauts).
Le matin ,apres trois heures de sommeil ,avec le cerveaux gélatineux flottent dans un ibérique de café ,j'ai couru au travail.j'avais deja quelques idées qui se balançaient dans mon tete:
1)Pourquoi Elisabeth a ouvert ce sujet?
a)parce qu'on était la pleine lune?
b)ou elle a assiste a la Liturgie du 24eme dimanche apres la Pentecote (Ev. apres Luc viii 41-56)
2)Qu'est ce que c;est la perte de sang( physiologique ou pathologique) pour une femme et pour quoi le Dieu l'avais permis( celle physiologique)
3)Quelle sont les priorités dans la conduite d'un chrétien.
1a ne parlions plus.
1b dans le passage d'évangile j'ai trouve quelques éléments:
-une fille de 12 ans qui était malade a la mort
-une femme malade de 12 ans qui peut etre ne survivrait longtemps.
-le courage d'une femme de violer une loi
-le courage d'un pere(chef de synagogue) de reconnaitre devant la foule ,la divinité de Jésus Christ
Donc ,ici c;est une femme malade,et ci elle se soumettra a les codes que je l'ai trouve dans des livres comme "Le pelerin roumain",elle restera pour toujours sans communion. Je crois que j'ai dit qu'un pere confesseur sage ,sache de distinguer les situations.J'ai aussi dit que le plus importante est la pureté spirituelle( qui l'on a?).
La physiologie de la femme ,j'essayais de l'aborder plus tard.
Quant a la position de la femme dans l'Évangile,,je peut ajouter que les premieres personnes qui ont écouter l'Évangile en Europe(de J.Chirac), ont étaient les femmes de Phillipes( les Actes16:13).Les femmes aussi, ont eu le courage de rester pres de la croix et d'aller a l'aubes au sépulcre ,pendant que les hommes se cachaient.Ne parlions plus de la femme de Samaria,qui a preche si merveilleux l'évangile.
Bref, le sujet est ouvert maintenant,merci Elisabeth,je reviendrais.
Dernière modification par mihaelaiacovache le mer. 12 nov. 2003 20:25, modifié 1 fois.
Irène
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Message par Irène »

Cher Eliazar, il serait fort hasardeux de faire des comparaisons Boudhisme/Orthodoxie - encore que certains s'y hasardent avec, par exemple, la trinité corps de manifestation, corps de gloire et corps d'absolu, mais je désire vous dire que la réincarnation du présent Dalaï Lama sera plus qu'immédiate puisque il est censé laisser, par écrit, des informations suffisamment tangibles pour que l'on puisse situer son successeur. C'était juste une précision n'ayant d'ailleurs rien à voir avec le sujet en cours.
eliazar
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Impureté

Message par eliazar »

Merci, Irène; c'est toujours intéressant à savoir en effet.

Merci à Michaela, à vous et à Élisabeth d'avoir si bien compris que je ne pouvais parler d'un tel sujet qu'avec humour - devant l'énormité de la bêtise masculine à l'endroit des mères qui leur ont donné la vie et (pour les non moines) des femmes qui les supportent - quelque fois toute une vie !
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Chère Mihaela,

Si tout le monde suivait l'incroyable liste d'acathistes à réciter pendant les six jours précédant la communion prévue par le Liturghier dans sa dernière édition, je crois que personne n'aurait jamais le temps de communier...
Antoine
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Message par Antoine »

Voici un extrait du livre VI des "constitutions apostoliques" qui expose quelle est la doctrine de l'Eglise sur le sujet.
Toutes les femmes devraient avoir ce texte toujours avec elles pour remettre sur le droit chemin ceux qui ne comprennent visiblement pas grand chose à la création de l'homme et de la femme faits pour le couple selon la volonté divine.
Toutes ces histoires de communion refusée à une femme qui a ses règles ou qui est en retour de couches ou qui a souffert une fausse couche n'ont aucune légitimité.

Il y a un faux christianisme qui exerce son emprise malsaine sur tout ce qui touche à la sexualité et bon nombre d'écrits de Pères et de Saints devraient être sérieusement examinés à la lumière de ce texte.
Le théologien orthodoxe J Cl. Larchet a déjà fait un travail salutaire sur ce sujet.

J'espère que ce texte répondra à vos interrogations et vous permettra dorénavant une conduite libérée et conforme à l'amour du Christ pour sa création.

Dans cet extrait les lettres entre parenthèses (...) renvoient aux notes en fin de texte.

27 Contres les pratiques juives et païennes

1. Tous ceux qui pratiqueraient et observeraient les usages juifs concernant les pertes séminales, les pollutions pendant le sommeil, les relations sexuelles légitimes (a), qu’ils nous disent si pendant les heures ou les jours (b) où ils se trouvent dans l’une de ces situations ils s’abstiennent de prier ou de partiçiper à l’eucharistie ou d’ouvrir le livre ; s’ils avouent agir ainsi, c’est clair ils sont privés du Saint-Esprit, qui toujours demeure dans les fidèles! Car parlant des saints, Salomon dit, pour que chacun se tienne prêt: « Lorsqu’il dort, qu’il le garde, et lorsqu’il se lève, qu’il s’entretienne avec lui( C). »
2. Car si tu crois, ô femme, que pendant les sept jours de tes règles (d) tu es privée de Saint-Esprit, viendrais-tu à mourir subitement, tu partirais privée de l’Esprit et démunie de l’espérance en Dieu. Parce que l’Esprit demeure en toi de façon absolument indissociable, puisqu’il n’est pas lié à un lieu, tu as besoin de la prière, de l’eucharistie et de la visite du Saint-Esprit, car dans les situations susdites tu n’es coupable d’aucune transgression.

3. En effet ni les relations sexuelles légitimes, ni l’accouchement, ni les pertes de sang, ni la pollution nocturne ne peuvent souiller la nature humaine ou la priver de l’Esprit-Saint, mais seulement l’impiété et la pratique de ce qui est interdit. Car l’Esprit-Saint demeure à jamais en ceux qui l’ont reçu, tant qu’ils en restent dignes, et ceux qu’il aura quittés, il les laisse vides et livrés à l’esprit mauvais.

4.Tout homme est rempli soit de l’Esprit-Saint, soit de l’esprit impur, et il est impossible d’échapper à l’un ou à l’autre, à moins de les contrarier; en effet le Paraclet hait tout ce qui est mensonge (e) et le diable, tout ce qui est vérité (f)

5. Mais quiconque a été vraiment baptisé, celui-là est débarrassé de l’esprit diabolique et affermi dans l’Esprit-Saint; l’Esprit-Saint demeure en celui qui fait le bien, il le remplit de sagesse et d’intelligence, il empêche l’esprit mauvais de l’approcher et il en surveille les incursions.

6. Toi donc, ô femme, si comme tu le prétends tu es privée du Saint-Esprit pendant la période menstruelle, alors tu es remplie de l’esprit mauvais. Car si tu t’abstiens de prier et de lire, tu fais appel à cet esprit sans même qu’il en prenne l’initiative ; car plus qu’aucun autre, il a une prédilection pour les ingrats, les insouciants, les négligents, les somnolents, puisque lui aussi, atteint de méchanceté du fait de son ingratitude, il fut dépouillé par Dieu de sa dignité, pour avoir choisi d’être diable plutôt qu’archange.

7.C’est pourquoi, abstiens-toi des vaines paroles, ôfemme, souviens-toi en tout temps de Dieu, ton créateur (g) et prie-le, car il est ton Seigneur et celui de toutes choses. Médite aussi ses lois, sans te soumettre aux pratiques qui accompagnent les règles, les relations sexuelles légitimes, l’accouchement ou les fausses couches, les souillures corporelles, puisque pareilles pratiques sont de stupides inventions d’imbéciles et n’ont pas de sens.

8. De plus, ni l’inhumation d’un homme, ni les ossements d’un mort, ni une tombe “, ni tel ou tel aliment, ni une pollution nocturne ne peuvent souiller l’âme humaine, mais seulement l’impiété envers Dieu, l’iniquité et l’injustice envers le prochain, je veux dire le vol, la violence et ce qui s’oppose à la justice divine, l’adultère ou la fornication.

28 Éthique sexuelle.

1. C’est pourquoi, très chers, evitez et fuyez de telles pratiques,car elles sont le fait des païens. En effet […]nous ne reprochons rien aux relations sexuelles légitimes; car eux, d’habitude, ils les pervertissent en impiétés (a) Elle correspond en effet à la volonté de Dieu, l’union de l’homme et de la femme, quand elle est légitime. Car à l’origine celui qui les a créés les a créés homme et femme (b) et les a bénis en disant : « Croissez et multipliez-vous et remplissez la terre (c) »Si donc la différence de sexe existe de par la volonté de Dieu et pour donner naissance à une nombreuse descendance, il est clair que l’union de l’homme avec la femme correspond elle aussi à sa volonté,[…]

6.Le mariage est donc honorable (p) et saint, et la procréation, pure; il n’y a rien de mauvais dans ce qui est bien.

7.Par conséquent les règles, elles non plus ne sont pas en abomination devant Dieu, puisqu’il a établi qu’elles se produiraient chez les femmes tous les trente jours, pour les garder en bonne santé alors qu’elles manquent de mouvement, assises la plupart du temps à la maison. Bien plus, dans l’Evangile le Seigneur ne s’irrita pas contre l’hémorroïsse qui avait touché la frange (q) du vêtement du Sauveur pour être guérie; il ne l’a nullement accusée, au contraire il l’a guérie et lui a dit : « Ta foi t’a sauvée (r)»


29. La vie conjugale.

3. Aimez-vos femmes comme vos membres, comme vos corps; car il est écrit: «Le Seigneur est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse, elle est ta compagne et ce n’est pas un autre qui l’a créée, elle est une partie de ton souffle; veillez sur votre souffle et n’abandonne pas la femme de ta jeunesse (f)» 4. Donc l’homme et la femme légitimement mariés, quand ils se relèvent de leur couche après leur union, ne se soumettront à aucune observance pour prier, même non lavés ils sont purs. Mais quiconque corrompt et souille une autre femme ou se souille avec une prostituée, quand il la quitte, même s’il se baigne dans l’immensité de la mer et dans tous les fleuves, il ne pourra être pur.



Notes du paragraphe 27
« Contre les paratiques juives et païennes »


(a). Cf Lév. 12; 15; 22
(b) Cf. Gal.4, 10
(c). Prov.6, 22
(d). Lév. 15, 19
(e). Cf. Act. 5, 3
(f) Cf.Jn 8, 44
(g). Cf. EccI. 12,
(h). Cf. Nombr. 19, 11-18

Notes du paragraphe 28
« Ethique sexuelle »


(a). Cf. Lév. 18, 24
(b). Matth. 19, 4-5
(c). Gen. 1, 28
(p) Hébr. 13, 4
(q). Matth, 9, 20-21
(r). Matth. 9, 22


Notes du paragraphe 29. :
« La vie conjugale »


( f). MaI. 2, 14-15
Elisabeth
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Message par Elisabeth »

Antoine merci!

Je ne connaissais pas du tout ce texte, et force est de constater que je ne dois pas être la seule..

C'est aberrant que tant d'orthodoxes hommes et femmes aient la tête farcie d'idées tordues et culpabilisantes alors que l'Eglise s'est déjà exprimée avec sagesse depuis longtemps sur le sujet. J'ai la réponse à toutes mes questions d'un coup, ou plutôt ces questions n'ont plus lieu d'être, ainsi que nos "réclamations" communes au futur concile pan-orthodoxe cher Eliazar.. il suffira seulement de raffraîchir les mémoires.

Mais comment se fait-il que l'on enseigne depuis 2000 ans ces "stupides inventions d’imbéciles" qui "..n'ont pas de sens"?

Car elles sont fermement ancrées dans les esprits. Quand j'ai eu l'occasion de me rendre en Grèce et en Russie, certaines amies auraient été presque capable de faire un scandale dans l'église si j'avais osé m'approcher des icônes (je ne parle pas du calice) en période de règles. Je vous rassure, il n'en a rien été, je reste sage pour ne pas scandaliser qui que ce soit, je porte même un foulard pour ne pas choquer..

Plus sérieusement, encore merci, car je ne sais pas si tous les hommes le réalisent (certains sur ce forum oui), mais c'est un problème important pour une femme, et qui devrait l'être aussi pour les hommes, car le fond de la question est anthropologique.
Lors de mes prochains voyages, vous pouvez être sur que je n'oublierais pas mes Constitutions apostoliques..
Dernière modification par Elisabeth le dim. 08 févr. 2004 21:28, modifié 1 fois.
eliazar
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La fausse Impureté

Message par eliazar »

Cher Antoine,

Merci d'avoir apporté ce point d'orgue au délicat sujet de la fausse Impureté...

Où peut-on acheter les Constitutions Apostoliques ?

A quel(s) livre(s) de Larchet sur le sujet fais-tu référence?
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