orthodoxie non canonique

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Monique
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Message par Monique » lun. 17 mai 2004 12:19

Cher Jean,
Merci pour vos précisions sur les VCO, avant de venir sur ce forum je ne connaissais que le hiéromoine Cassien que j’apprécie beaucoup.

Je ne fais plus partie de l’ECOF depuis 4 ans au moins (je ne voie plus le temps passer) et je ne sais pas ce que devient cette pseudo église.

Par contre, je suis resté attachée (affectivement car je ne peux plus communier avec eux) à ma paroisse issue de l’ECOF, (qui n’en fait plus partie) et qui cherche un port.
Parmi eux il y a encore quelques écofiens purs et durs (et je me demande pourquoi ils ont quitté l’ECOF), mais la plupart ont fait un chemin que j’admire ( vous conviendrez avec moi que découvrir et garder la foi orthodoxe à l’ECOF relève de l’acrobatie spirituelle), et je prie pour que ce chemin débouche sur une démarche concrète et qu’ils intègrent un patriarcat.

Pour essayer de les aider et de trouver des arguments qui les fassent quitter définitivement les idées « d’orthodoxie occidentale » prônées par l’ECOF, j’ai créé un fil sur les coutumes occidentales, peut être pouvez-vous m’aider ?

Vous avez dit :
« je n'ai passé que deux ans à l'ECOF, moi aussi à mes débuts, et cela "marque", mais quand je vois ce qu'ils font de certaines âmes un peu fragiles, excusez-moi, mais cela me dégoûte »
Moi aussi, mais c’est pour essayer d’aider ces âmes fragiles que je ne peux pas condamner l’ECOF et succédanée en bloque.
J’ai moi-même fait partie de ces âmes fragiles, car je n’ai pas seulement fréquenté l’ECOF, mais aussi Béthanie, et j’ai été malade spirituellement pendant 10 ans à essayer de faire le tri entre ce qui était orthodoxe et ce qui ne l’était pas dans tout ce que je lisais et entendais. Et j’ai, dans ma naïveté, accepté des choses qui ne me semblaient pas juste, parce que je ne voulais pas perdre l’orthodoxie. (Quel mélange il y avait dans ma tête) ?De plus, je n’avais pas le courage de faire le pas et de quitter ceux que j’aimais (et que j’aime toujours d’ailleurs) et j’en ai payé le prix comme je le dis dans le fil sur l’insensibilité.

Et je suis d’accord avec tout ce que vous écrivez sur l’ECOF, mais je préfère quand vous argumentez.
Vous écrivez aussi :
« l'ECOF est pour un chrétien orthodoxe un carrefour d'égarements »
Il serait peut-être temps de dire au grand jour tout ce qui est égarement dans l’ECOF et succédanée. St Irénée a prit le temps de décrire les élucubrations gnostiques pour mieux les combattre, car dit-il (je cite de très mauvaise mémoire), le mal qui est étalé au grand jour perd de sa virulence.

Vous avez dit aussi:
« Tu portes un beau nom, mais il y a "paix" et "paix". »
Si je cherchais la paix de ce monde je ne m’occuperais pas de mes amis issus de l’ECOF, car ce n’est pas facile.

Jean Béziat
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Irène

Message par Jean Béziat » lun. 17 mai 2004 12:27

Merci de tout coeur pour tes mots empreints de douceur.
Jean

Jean Béziat
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à irène

Message par Jean Béziat » lun. 17 mai 2004 14:27

Pour continuer vos propos, il est vrai que chacun se consacre au "curatif" ou au "préventif" selon sa nature. Personnellement, je préfère le préventif, le curatif me paraissant trop vaste, trop considérable, et moi trop incapable de guérir mon frère - ne sachant si Dieu m'en a conféré le pouvoir. Je préfère m'y consacrer avec mon entourage direct, avec ceux que le Seigneur met sur mon chemin sans que je l'aie cherché. Et puis il y a le dicton : mieux vaut prévenir...
L'idéal serait de pouvoir faire les deux.
En Christ
Jean

Claude le Liseur
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Re: à Irène

Message par Claude le Liseur » lun. 17 mai 2004 14:48

Jean Béziat a écrit :Enfin, le terme de "matthéiste", vous remarquerez que je le mets toujours entre guillemets, car il n'est pas de nous, nous l'exécrons, et nous ne l'employons que par commodité de langage. Ce sont d'autres qui se sont empressés de l'employer, l'emploient et l'emploieront toujours. Entre nous, nous nous qualifions simplement de "VCO" (autre commodité de langage, d'ailleurs). Et si vous jugez la valeur des églises à l'aune du nombre de schismes qui les affectent, sachez que chez nous, il n'y a eu qu'un "schisme" interne en 60 ans, et encore est-il très récent (et le fait de zélateurs de l'iconographie décadente sulpicienne). Allez donc voir ce qui se passait au IVe s., ou entre 1274 et 1448 !...
En Christ
Jean

L'icône de la Trinité où le Saint-Esprit est représenté sous l'apparence d'une colombe et le Père sous l'apparence d'un vieillard et qui est à l'origine du dernier schisme en date chez les matthéistes est une icône à rejeter, mais qui n'est certes pas due à l'influence de l'iconographie décadente sulpicienne. A ma connaissance, l'iconographie sulpicienne ne remonte pas au-delà du début du XIXème siècle.
Or, cette icône, qui repose sur une mauvaise compréhension des fondements théologiques de l'icône du Christ, est très ancienne, et je ne sais même pas si elle est due à une influence occidentale. En tout cas, une des représentations les plus connues de cette icône est la Trinité de Kastoria, du XIVème siècle.
Ce n'est pas un zèle pour "l'iconographie sulpicienne décadente" qui a amené une partie des matthéistes à dénoncer "l'iconoclasme" de l'autre fraction des matthéistes, c'est un conservatisme mal éclairé.
Ces gens, voyant qu'il y a des représentations de cette icône depuis l'époque byzantine, ont considéré que ceux qui voulaient la faire disparaître étaient de dangereux innovateurs modernistes.
Un peu comme il s'est trouvé des gens pour croire que ceux qui avaient réformé le calendrier julien étaient tombés en dehors de l'Orthodoxie.

Jean Béziat
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icône

Message par Jean Béziat » lun. 17 mai 2004 15:40

L'"icône" dont vous parlez est apparue en Occident bien avant le XIVe s. Elle s'est ensuite propagée en Orient principalement via la Crète (aux alentours de 1500), et celle à laquelle vous faites allusion reste une exception (de toute façon, peu ancienne). Par "sulpicien", je voulais dire maniériste. Et ne m'obligez par à sortir tout mon arsenal en la matière, je n'ai pas que cela à faire (sauf si plusieurs m'en prient...) Ensuite, ce respect naïf des icônes décadentes de la "Trinité" et de la "Résurrection" (causes du schisme de 1995) en référence à un seul passé proche et au détriment de la Tradition plus ancienne et plus générale, n'est pas le propre que des "matthéistes", car j'ai pu l'observer, aussi vivace, chez les "auxentiens", et je suis certain qu'on peut l'observer chez beaucoup d'autres "orthodoxes". Ensuite, votre comparaison avec l'affaire du calendrier grégorien est gratuite et erronée: pour ce dernier en effet, comme pour "l'icône du Père", il y a eu deux conciles pan-orthodoxes (= regroupant toutes les patriarcats alors orthodoxes) pour l'anathématiser. Dois-je conclure que vous aussi faites litière des décisions conciliaires, soit en les limitant géographiquement (l'Esprit-Saint s'arrête aux frontières, c'est bien connu), soit en les limitant temporellement (l'Esprit s'éteint avec le temps, c'est également très connu) ? Vous auriez mieux fait de comparer cette histoire d'icônes décadentes à ces Latins qui osèrent, au concile de Florence, accuser les "Grecs" d'avoir retranché le Filioque du Credo...
Cela me donne l'occasion de faire une remarque sur une erreur souvent faite à propos du nom exact de cette icône dite "de Roublev" (XVIe s.), thème iconographique traditionnel dont j'ai trouvé en Grèce des fresques remontant jusqu'au XIe s.: son nom originel est "L'hospitalité d'Abraham" et, comme dans le passage de la Genèse qu'elle illustre, les anges sont considérés comme le type des personnes de la Trinité, sans plus. Il est en effet faux de croire que cette icône représente les trois personnes de la Trinité, car seul le Fils, parce qu'il s'est incarné dans le monde matériel, est représentable en images matérielles, qu'il sanctifie de ce même fait. C'est là ce qui est enseigné par deux conciles oecuméniques (le 6e et le 7e), par saint Grégoire II (pape de Rome), saint Jean Damascène et le concile de Moscou de 1666, puis par divers théologiens de l'Orthodoxie comme L. Ouspensky, à qui il faut reconnaître cette honnêteté intellectuelle vu son contexte.
En Christ
Jean

Jean Béziat
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Message par Jean Béziat » lun. 17 mai 2004 16:16

En complément, un extrait de l'article d'"Orthodoxie" du P. Cassien, n° 35 (Déc. 1998) sur le sujet de "l'icône du Père":

Le saint Synode de Constantinople, au temps du patriarche Sophrone II, en 1776, dit : "Il a été synodalement décrété que cette icône prétendument de la Trinité est une innovation : elle est étrangère à l'Église apostolique catholique orthodoxe et n'est pas acceptée par elle. Elle a pénétré dans l'Église par les Latins."

Disons quelques mots sur l'origine de l'icône de la "Trinité néotestamentaire" qui confirmeront la décision du Synode :

Le point de départ de ce sujet a été une illustration du psaume 109 : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied." La plus ancienne des illustrations connues se trouve dans le Psautier d'Utrecht (Hollande) du 10me siècle. De même que, dans des exemples plus tardifs, on y voit deux fois le Christ conformément au commentaire de ces paroles par saint Jérôme, comme exprimant deux états différents de notre Seigneur : glorieux, céleste et humilié, terrestre. Tant le psaume que ce commentaire furent utilisés en Occident pour opposer la doctrine de l'Église à l'arianisme et, aux pieds des deux personnages représentés, on plaçait les ennemis vaincus : Judas et Arius. Cependant, la transposition du commentaire de saint Jérôme en image amena à une personnification des deux natures du Christ. Et après la séparation de l'Église de Rome du tronc orthodoxe, dès le début du 12me siècle, une des personnes représentées fut transformée en Dieu le Père et une colombe fut ajoutée dans la composition. C'est ainsi que cette illustration se transforma en une représentation de la Trinité. A partir du 12me siècle, cette image se répandit largement en Occident dans les Bibles, les Livres d'Heures et autres livres liturgiques; au 14me siècle, on la rencontre comme image pieuse indépendante. De l'Occident, cette iconographie de la Trinité passa dans l'art orthodoxe.

Jean

Claude le Liseur
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Re: icône

Message par Claude le Liseur » lun. 17 mai 2004 16:50

Jean Béziat a écrit :Ensuite, votre comparaison avec l'affaire du calendrier grégorien est gratuite et erronée: pour ce dernier en effet, comme pour "l'icône du Père", il y a eu deux conciles pan-orthodoxes (= regroupant toutes les patriarcats alors orthodoxes) pour l'anathématiser. Dois-je conclure que vous aussi faites litière des décisions conciliaires, soit en les limitant géographiquement (l'Esprit-Saint s'arrête aux frontières, c'est bien connu), soit en les limitant temporellement (l'Esprit s'éteint avec le temps, c'est également très connu) ? Vous auriez mieux fait de comparer cette histoire d'icônes décadentes à ces Latins qui osèrent, au concile de Florence, accuser les "Grecs" d'avoir retranché le Filioque du Credo...
Si vous relisez mon message précédent, j'ai bien dit que ces icônes procédaient d'une fausse compréhension des justifications théologiques de l'icône du Christ.
Ensuite, avant de nous exposer vos conclusions sur ma position par rapport aux décisions conciliaires, vous devriez d'abord nous expliquer pourquoi vous utilisez comme argument contre le calendrier constantinopolitain de 1923 des décisions prises à propos du calendrier julien nouveau style de 1582, les deux calendriers n'ayant pas la même définition de la longueur de l'année.
Je n'ai fait aucune comparaison avec l'affaire du calendrier grégorien, et il me déplaît fort de me voir attribuer des propos que je n'ai pas tenus.

Jean Béziat
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calendes

Message par Jean Béziat » lun. 17 mai 2004 18:07

Si vous croyez que l'immense majorité des oecuménistes d'aujourd'hui fait la différence entre le "calendrier grégorien" et le "calendrier julien nouveau style de 1582", vous vous fourvoyez complètement. Et puis quelle est cette prétendue différence entre "calendrier julien nouveau style de 1582" issu du pape Grégoire n° machinchose et "calendrier grégorien" tout court !!!??? J'y perds mon gascon !
Jean

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 17 mai 2004 20:32

Pour répéter encore une fois ma question en des termes plus simples: avant de vous faire le juge de mon attitude par rapport au respect des conciles, pouvez-vous m'expliquer de quelle manière vous utilisez des conciles qui ont condamné le calendrier de 1582 comme argument contre le calendrier de 1923?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 17 mai 2004 23:19

Malgré mon opposition de principe à l'icône dite de la Trinité, le principe audiatur et altera pars me commande, par souci d'honnêté, de donner ici le lien vers un texte (en anglais) de défense de cette icône, dont la représentation la plus ancienne apparaît à Rome en l'église Sainte-Marie-Majeure en 432:


http://www.egoch.org/eng/papers/The%20I ... rinity.htm

Dragos
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Message par Dragos » mar. 18 mai 2004 0:43

Cher L/Claude,

J'ai aussi une opposition de principe à l'icône dite de la Trinité.

Le lien que vous avez indique m'a fourni une belle lesson.

Tout a fait, je pense encore que c'est ici le danger mentionne du commencement: "[it] speedily leads to the heresy of the circumscribability of the Divinity". Nous pouvons agreer [theologically understood] avec Moos, mais ca reste un probleme pour les fideles.

Jean Béziat
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"icône" du Père

Message par Jean Béziat » mar. 18 mai 2004 10:14

Saint Jean Damascène l’affirme nettement : Qui peut faire la reproduction du Dieu invisible, incorporel, incernable, sans figure ? C’est le dernier degré de la démence et de l’impiété que figurer le divin. D’où le peu d’usage des icônes dans l’Ancien Testament ; mais dès lors que Dieu, dans ses entrailles de miséricorde, est véritablement devenu homme pour notre salut... (‘’La Foi Orthodoxe’’ ; XVI). On le voit bien : saint Jean Damascène lie indissolublement la vénération des icônes à l’Incarnation. L’Incarnation est l’argument, plutôt la Vérité, autour de laquelle et sur laquelle repose le dogme de la vénération des icônes. Admettre un seul instant le bien-fondé d’une ‘’icône du Père’’, c’est donc détruire cet argument, et tendre irrémédiablement la perche aux iconoclastes modernes, toujours prêts à resurgir (cf. Urs von Balthasar). Car le Père ne s’est pas incarné. Faire ‘’une icône du Père’’, c’est donc fabriquer une idole, c’est-à-dire une représentation anthropomorphique et imaginative du Dieu ineffable. Si c’était l’icône du Dieu invisible que nous faisions, nous serions dans l’erreur ; cela est impossible en effet puisqu’Il est sans corps, sans figure, invisible et infini, dit encore saint Jean Damascène (‘’Contre ceux qui rejettent les saintes icônes’’), avant de préciser : Mais nous n’avons rien fait de tel, et il n’y a pour nous point de chute à faire l’image du Dieu qui s’est incarné, s’est montré dans la chair sur la terre... ; …Du Dieu incorporel, invisible, immatériel, sans figure, sans limite et incompréhensible, on ne peut pas faire une icône ; comment la faire si on ne L’a jamais vu ? (...) Il faut les recevoir (les icônes), les vénérer comme images, mémorials, illustrations, livres des illettrés et souvenirs, (...) les embrasser, les chérir des yeux, des lèvres et du coeur, parce qu’elles sont la ressemblance de Dieu incarné (...) Le Fils est l’icône du Père, Lui qui, dit l’Apôtre, est icône du Dieu invisible (Col. ; I, 15) ; Nous pouvons faire l’icône de toutes figures dont nous avons la vision ; nous les saisissons par l’intellect, comme elles ont été vues (op. cit.)
Le grand Concile de Moscou de 1666-67 interdit catégoriquement toute image de Dieu le Père comme n’ayant pas de fondement dans la révélation - sans témoignage authentique (Ouspensky, ‘’Théologie de l’Icône’’, 15). Ouspensky précise : Le Concile considère la représentation du Père, non incarné et par conséquent invisible, comme une représentation de la divinité, donc comme une hérésie. Pourquoi ne représentons-nous pas le Père du Seigneur Jésus Christ ?, demandent les Pères du Septième Concile Oecuménique par la bouche du pape saint Grégoire II ? Parce que nous ne savons pas ce qu’Il est (...), et si nous l’avions vu et connu comme nous avons vu et connu Son Fils, nous aurions essayé de le décrire et de le représenter par l’art (Mansi ; XII, 963 E).
Certes, saint Théodore Studite affirmait que l’icône représente non la nature, mais la personne (3me Réfutation, 34). Cependant, la personne du Père n’est pas représentable. Le VIIe Concile Oecuménique affirme que l’icône, tout comme l’Ecriture, sert à montrer l’Incarnation véritable et non illusoire de Dieu le Verbe. C’est là, exprimé et confirmé, le fait que nous connaissons déjà par le canon 82 du Concile Quinisexte ; l’icône se fonde sur l’Incarnation (Ouspensky ; op. cit., 8). En effet, ce canon affirmait en substance que par cela nous comprenons l’élévation de l’humilité de Dieu le Verbe, et nous sommes conduits à nous remémorer Son habitation dans la chair, Sa passion, Sa mort salvatrice et, par là même, la délivrance qui en a résulté pour le monde.
Si ‘’l’icône du Père’’ est vénérable, alors qu’a-t-il servi au Verbe de s’incarner ?...

Les arguments des défenseurs modernes de ‘’l’icône du Père’’ reposent sur ce prétendu grief : ne pas représenter le Père favorise les hérésies anti-trinitaires, et notamment l’arianisme !
Voilà un bien piètre argument théologique ! La finesse des théologiens grecs d’antan est donc tombée bien bas ! Ce ne serait pourtant pas la première fois qu’on tombe dans une hérésie sous prétexte d’en rejeter une autre ! C’est sous prétexte de combattre l’arianisme que fut inventé le monophysisme ; c’est en luttant contre Pélage qu’Augustin formula la prédestination ; c’est un rejet du papisme qui suscita le catharisme médiéval, puis le protestantisme...
Nous posons la question : les arguments patristiques et conciliaires manquent-ils, au point qu’on se sente obligé d’appeler l’icône au secours de la Trinité ? Les conciles de Nicée (325) et Constantinople (381), les ouvrages de saint Athanase, saint Hilaire, saint Basile et saint Grégoire de Nazianze ont-ils donc été élaborés en vain ?
La conséquence même de l’erreur moderne est blasphématoire, car elle implique que pendant tous les siècles qui l’ont précédée, les Orthodoxes ont été en tort de ne pas représenter le Père, qu’ils ont été dans l’erreur et qu’ils ont péché par manque de lumière spirituelle sur ce point ! Et ceci alors même que les Latins, depuis le Schisme et surtout depuis la fin du Moyen-Age, les auraient devancés sur ce même point !... Mais l’erreur se retourne contre les imprudents : car si les hiérarques passés, dont ils tiennent leur ordination, furent hérétiques, alors les clercs vénérant ‘’l’icône du Père’’ voient s'annuler leur consécration...
En Christ
Jean

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 18 mai 2004 11:26

Votre tirade ne répond cependant pas à ma question.

Avant de vous faire le juge du respect des décisions des conciles par les autres, pourriez-vous nous expliquer en quoi vous voyez dans les condamnations portées contre le calendrier de 1582 un argument contre le calendrier de 1923?

Jean Béziat
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Message par Jean Béziat » mar. 18 mai 2004 15:33

[...] le Sigillion de 1583 (comme le concile de 1593) a condamné le calendrier grégorien (déjà grevé de la très faillible tare papiste) comme innovation moderniste attentant à l'ordonnance de l'Eglise et à la tradition orthodoxe. En cela, l'encyclique de 1923 lui est-elle différente ?

1. Le Métropolite d'Athènes Mélétios, originaire de Joannina (1703-1714), écrit dans son Histoire Ecclésiastique (t.3, p.402) : «Sous le patriarcat de Jérémie, un concile se tint, dans Constantinople, en 1583, alors que Silvestre d'Alexandrie se trouvait aussi dans cette ville. Ce concile condamna le calendrier innové par Grégoire de Rome. Il le refusa, malgré la demande des Latins».
2. Philarète Bapheidos, Métropolite de Didymoteichos : «Jérémie, considérant les difficultés de la mise en place de cette réforme, rejette la proposition du pape et, en commun avec Silvestre d'Alexandrie, il publie en 1583 une lettre où, définissant les quatre prescriptions du Concile de Nicée sur la date de Pâque, il montre aussi les défauts du calendrier grégorien. Cette lettre a été écrite à la suite du Concile réuni cette année-là dans Constantinople, lequel a condamné offciellement le calendrier grégorien» (Histoire Ecclésiastique, tome 3, p.125).
3. Basile Stéphanidès, professeur d'histoire ecclésiastique, néo-calendariste, rapporte que tout effort, toute tentative faits pour changer le calendrier ont déjà été rejetés il y a six siècles, et que des anathèmes sont même venus s'ajouter à ce refus constant. «Les erreurs du calendrier julien avaient été reconnues dès la période byzantine. Nicéphore Grégoras (1324) avait proposé une rectification, qui reçut les suffrages du moine Isaac et de Matthieu Vlastaris (1371). Georges Gémiste (apostat unioniste, +1420) composa un nouveau calendrier» (Histoire Ecclésiastique, éd. Astir, Athènes, 1970, p.762). «Ce concile - de 1593 - proclama, contre les innovations de Rome, la permanence de l'attachement aux décisions des conciles oecuméniques et jeta l'anathème et l'excommunication sur ceux qui viendraient à transgresser les règles fixées par ces conciles pour la date de Pâque» (Ibid, p.699).
4. Sur le rejet panorthodoxe du nouveau calendrier, le professeur de mathématiques G.L. Arbanitakis, se plaçant d'un point de vue purement historique, écrit, dans la Grande Encyclopédie Hellénique (t.12, p.274) : «L'Église orthodoxe a aussitôt condamné la réforme grégorienne. Exactement en 1582, les patriarches de Constantinople, d'Alexandrie et d'Antioche écrivirent une déclaration commune contre les Latins qui avaient contraint de force les chrétiens de Palestine à embrasser leur réforme. Jérémie, patriarche oecuménique, écrivit aux orthodoxes de Pologne, menaçant d'excommunication tous ceux qui accepteraient la réforme; en 1593 à Constantinople, un Concile auquel prirent part les quatre patriarches et le représentant de la Russie, renouvela l'excommunication. Jusqu'à la Grande Guerre, les orthodoxes persistèrent dans leur refus»
5. Le professeur Jean Karmiris, néo-calendariste, écrit dans l'Encyclopédie de Martin (t.6, p.781) : «Mais Jérémie II refusa - ce calendrier - condamnant à plusieurs reprises la réforme grégorienne : par son encyclique synodale du 28 novembre 1583, rédigée en commun avec le patriarche Silvestre; par une autre adressée à Constantin Ostrogoski; par sa lettre de février 1583 au prince de Venise, Nicolas Daponte; par sa lettre aux protestants de Tübingen de septembre 1589, écrite de Moldovalaquie; par une lettre identique adressée au Métropolite de Philadelphie, Gabriel Sévère, le 7 juillet 1590, comme par la décision du Concile réuni à Constantinople en 1593».
[...]
Jean

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 18 mai 2004 17:09

Mais bien sûr, Lecteur Claude surpasse tous ces pauvres gens par sa science, et vaenfin nous apprendre la grande subtilité passée inaperçue auprès de ce tas de byzantins bouseux et crasseux !

Puisque vous les jugez ainsi, c'est votre problème. Je n'emploierais pas les mêmes termes que vous à l'égard de ceux qui ont conservé la foi droite au milieu des persécutions. Ce vocabulaire est toutefois déplacé sur ce forum.

A noter que l'archevêque d'Athènes ou le patriarche de Constantinople sont peut-être plus compétents en matière de byzantinisme que vous ou moi.

Vous ne répondez toujours pas à ma question.

En quoi le fait que des conciles aient condamné le calendrier grégorien - pour des raisons dont vous ne dites rien - vaut condamnation d'un autre calendrier élaboré plus de trois siècles plus tard? Je ne pense pas, contrairement à vous, que l'Eglise ait condamné toute réforme du calendrier. Elle a condamné la réforme grégorienne.

Je vous demande quels sont vos arguments contre le calendrier élaboré en 1923, et vous me répondez par des décisions conciliaires contre la réforme grégorienne, dont il serait souhaitable, à mon avis, que vous donniez les motivations, puisque, moins pharisien que moi, vous voulez examiner l'esprit plutôt que la lettre.

A part le fait que vos arguments ne tiennent pas compte de la différence entre le calendrier grégorien et le calendrier constantinopolitain, je vous ferais remarquer que je ne vois pas en quoi Constantinople ou l'Eglise de Grèce violent les règles de Nicée sur la fixation de la date de Pâques.

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