Mgr Fellay (Fraternité de Mgr Lefèbvre) a adressé à tous les cardinaux un document qui s'intitule:"De l’œcuménisme à l’apostasie silencieuse".
On y lit ceci:
38. Relativiste, évolutionniste et ambigu, cet œcuménisme provoque directement la perte de la foi. La première victime en est le Président du Conseil pontifical pour la promotion de l’Unité des Chrétiens, le cardinal Kasper lui-même, lorsqu’il affirme par exemple à propos de la messe et du sacerdoce, que "ce n’est pas le prêtre qui opère la transsubstantiation : le prêtre prie le Père afin que celle-ci ait lieu par l’opération du Saint-Esprit.
Pour une fois qu'un Cardinal rectifiait une hérésie de la théologie catholique romaine le voilà taxé d'hérésie par plus catholique que lui.
Enfin, moins par moins faisant plus, il a une chance de s'en tirer...
Transsubstantation et épiclèse
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Transsubstantation et épiclèse
Dernière modification par Antoine le mar. 28 juin 2005 7:48, modifié 1 fois.
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Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Certes, Mgr Kasper adopte une position en apparence orthodoxe, mais dira-t-il pour autant que son Eglise a prêché cette erreur-là pendant 800 ans? Naturellement pas. Il n'y a pas de repentance et c'est toujours du miel pour essayer d'attraper les mouches "schismatiques". (C'était le même Kasper qui déclarait l'année dernière que l'Eglise orthodoxe n'existait pas réellement.) Au fond, cela veut peut-être dire qu'il ne croit à rien et que tout n'est que discours diplomatique utile à l'expansion numérique de la Papauté?
Mgr Fellay, au moins, a le mérite de la cohérence et je peux supposer qu'il se trompe de bonne foi. A mes yeux, il est hérétique, mais, au moins, il a une religion, il s'y tient, et cela inspire le respect. La fermeté dans l'erreur me paraît préférable à l'absence totale de doctrine.
Je redis mon principe: je préfère discuter avec des catholiques romains qui sont vraiment des catholiques romains plutôt qu'avec des invertébrés gazeux à dogmes évolutifs en fonction de l'objectif du moment.
Mgr Fellay, au moins, a le mérite de la cohérence et je peux supposer qu'il se trompe de bonne foi. A mes yeux, il est hérétique, mais, au moins, il a une religion, il s'y tient, et cela inspire le respect. La fermeté dans l'erreur me paraît préférable à l'absence totale de doctrine.
Je redis mon principe: je préfère discuter avec des catholiques romains qui sont vraiment des catholiques romains plutôt qu'avec des invertébrés gazeux à dogmes évolutifs en fonction de l'objectif du moment.
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sabrinat60
- Messages : 26
- Inscription : lun. 18 oct. 2004 22:12
- Localisation : paris
J'aimerais savoir à quand date l'institution non pas de l'eucharistie mais de la transformation en sang et en corps du Christ non symboliquement ("faites ceci en MEMOIRE de moi") mais physiquement "vrai chair, vrai sang". N'etait ce qu'un symbole aux temps des premiers chretiens ou il fallait se rememorer la mort du Christ ou etait ce deja une sorte de renouvellement de la mort de Christ sur la croix. Ca me perturbe car Christ est mort une fois pour toutes pour nous sur la croix. Excusez le peu d'intelligence que je possede.
transsubstantiation
LE DOGME DE LA TRANSSUBSTANTIATION
C'est le concile de Trente, au 16° siècle, qui a fixé le dogme dans les termes suivants:
L'eucharistie: "en premier lieu, le saint concile enseigne et professe ouvertement et sans détour que, dans le vénérable sacrement de la sainte eucharistie, après la consécration du pain et du vin, notre seigneur Jésus Christ, vrai Dieu, vrai homme, est présent vraiment, réellement et substantiellement, sous l'apparence de ces réalités sensibles."
la transsubstantiation: "Parce que le Christ , notre Rédempteur a dit ce qu'il offrait sous l'espèce du pain, était vraiment son corps, on a toujours eu dans l'église de Dieu, cette conviction, que déclare de nouveau le saint concile: par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre seigneur, et de toute la substance du vin en la substance de son sang. Ce changement, l'Église l'a justement et exactement appelé: transsubstantiation"
En réalité, TRENTE consacre la thèse thomiste qui distingue en toute chose la substance de l'accident.
D'un point de vue philosophique ou métaphysique, la substance est la réalité permanente qui sert de substrat aux attributs changeants. La substance est ce qui reste en-dessous des apparences, sans changements, et s'oppose aux accidents variables, les qualités (notamment physico-chimiques) contingentes. Le terme vient du latin substare, se tenir debout ; de substantia, ce qui est dessous, le support.
Dans l'eucharistie, la substance du pain et celle du vin sont changées en la substance du Corps et du Sang de Notre Seigneur mais les accidents subsistent.
La doctrine catholique, esquissée au IIème Concile de LATRAN au XIIIème siècle, est proclamée plus solennellement encore et sous son nom de transsubstantiation au Concile de TRENTE au XVIème siècle.
Les orthodoxes préfèrent parler de transmutation des Dons, me semble-t-il, refusant d'enfermer le mystère eucharistique dans des schémas philosophiques. La transformation des Offrandes est donc affirmée avec force mais sans être expliquée au moyen de concepts théoriques comme dans la scolastique occidentale.
Mais, pour répondre à Sabrina, les témoignages des Pères les plus anciens, des Constitutions Apostoliques, démontrent que, dès l'origine, l'Eglise a affirmé l'identité du Sacrifice eucharistique avec celui de la Croix et le changement REEL opéré par les Dons à l'autel.
Les paroles de Jésus sur la nécessité de manger sa Chair et de boire son Sang pour avoir la Vie éternelle, qui dans l'Evangile de Jean sont si fortes que ce dernier nous rapporte que des Juifs épouvantés quittaient le Maître sans que celui cherche à les retenir, suffisent à établir la réalité du miracle eucharistique. C'est bien le Corps transfiguré du Pantocrator qui est présent sur l'autel.
C'est le concile de Trente, au 16° siècle, qui a fixé le dogme dans les termes suivants:
L'eucharistie: "en premier lieu, le saint concile enseigne et professe ouvertement et sans détour que, dans le vénérable sacrement de la sainte eucharistie, après la consécration du pain et du vin, notre seigneur Jésus Christ, vrai Dieu, vrai homme, est présent vraiment, réellement et substantiellement, sous l'apparence de ces réalités sensibles."
la transsubstantiation: "Parce que le Christ , notre Rédempteur a dit ce qu'il offrait sous l'espèce du pain, était vraiment son corps, on a toujours eu dans l'église de Dieu, cette conviction, que déclare de nouveau le saint concile: par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre seigneur, et de toute la substance du vin en la substance de son sang. Ce changement, l'Église l'a justement et exactement appelé: transsubstantiation"
En réalité, TRENTE consacre la thèse thomiste qui distingue en toute chose la substance de l'accident.
D'un point de vue philosophique ou métaphysique, la substance est la réalité permanente qui sert de substrat aux attributs changeants. La substance est ce qui reste en-dessous des apparences, sans changements, et s'oppose aux accidents variables, les qualités (notamment physico-chimiques) contingentes. Le terme vient du latin substare, se tenir debout ; de substantia, ce qui est dessous, le support.
Dans l'eucharistie, la substance du pain et celle du vin sont changées en la substance du Corps et du Sang de Notre Seigneur mais les accidents subsistent.
La doctrine catholique, esquissée au IIème Concile de LATRAN au XIIIème siècle, est proclamée plus solennellement encore et sous son nom de transsubstantiation au Concile de TRENTE au XVIème siècle.
Les orthodoxes préfèrent parler de transmutation des Dons, me semble-t-il, refusant d'enfermer le mystère eucharistique dans des schémas philosophiques. La transformation des Offrandes est donc affirmée avec force mais sans être expliquée au moyen de concepts théoriques comme dans la scolastique occidentale.
Mais, pour répondre à Sabrina, les témoignages des Pères les plus anciens, des Constitutions Apostoliques, démontrent que, dès l'origine, l'Eglise a affirmé l'identité du Sacrifice eucharistique avec celui de la Croix et le changement REEL opéré par les Dons à l'autel.
Les paroles de Jésus sur la nécessité de manger sa Chair et de boire son Sang pour avoir la Vie éternelle, qui dans l'Evangile de Jean sont si fortes que ce dernier nous rapporte que des Juifs épouvantés quittaient le Maître sans que celui cherche à les retenir, suffisent à établir la réalité du miracle eucharistique. C'est bien le Corps transfiguré du Pantocrator qui est présent sur l'autel.
Lorsque Rome était orthodoxe on parlait de transformation des espèces. L'expression "transsubstantation" est postérieure au schisme des latins. Elle appartient certes à la scolastique mais celle-ci est toujours en vigueur dans la théologie latine.
Il est dommage qu'alors les latins aient perdu l'usage de l'épiclèse qu'ils n'ont toujours pas retrouvé, d'où la remarque de Fellay sur le texte de Kasper cité en ouverture de rubrique et considéré comme une hérésie au regard de la théologie latine.
Jean-Marc vous écrivez:
De quel corps et de quel sand s'agit-il dans les expressions " mon corps livré pour vous, mon sang versé pour vous"?
A quoi les apôtres ont-ils communié le jeudi Saint alors que le Christ n'avait pas encore été crucifié?
Il est dommage qu'alors les latins aient perdu l'usage de l'épiclèse qu'ils n'ont toujours pas retrouvé, d'où la remarque de Fellay sur le texte de Kasper cité en ouverture de rubrique et considéré comme une hérésie au regard de la théologie latine.
Jean-Marc vous écrivez:
Que voulez vous dire par "transfiguré": Résurrectionnel?C'est bien le Corps transfiguré du Pantocrator qui est présent sur l'autel.
De quel corps et de quel sand s'agit-il dans les expressions " mon corps livré pour vous, mon sang versé pour vous"?
A quoi les apôtres ont-ils communié le jeudi Saint alors que le Christ n'avait pas encore été crucifié?
Dernière modification par Antoine le mar. 28 juin 2005 9:52, modifié 3 fois.
Sabrina, avez vous le texte de la liturgie de St Jean Chrysostome? Vous le trouvez sur internet.
Regardez comment cela se passe précisément. Vous avez d'abord les paroles de l'institution, c'est à dire celles qui ont été prononcées par Jésus le jeudi Saint. Elles sont un mémorial. Puis le prêtre prononce l'épiclèse, c'est à dire cette invocation à l'Esprit Saint pour qu'il transforme le pain et le vin en corps et sang du Christ. C'est l'Esprit Saint qui opère le miracle.
Cette prière est une des plus anciennes prières liturgiques et la plus sacrée de toute l'Eglise. Jamais les apôtres n'ont pensé qu'il ne s'agissait que d'un symbole, et les premières catéchèses que nous avons insistent bien sur la transformation des espèces.
L'évangile de Jean 6.53-54 proclame:
"Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour."
De même le récit de la cène dans l’évangile de Matthieu 26,26-27:
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Jésus ne dit pas : « ceci symbolise mon corps » ou « ceci symbolise mon sang »
Dans le livre de la Genèse1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Lorsque Dieu dit, Dieu crée. Dire et créer est un même acte. La parole de Dieu est créatrice.
Le Christ n’a pas besoin de symbole. Quand il dit « ceci est mon corps, mon sang », ceci est effectivement, réellement, son corps, son sang. L’eucharistie est la transmission de la vie du Christ.
Regardez comment cela se passe précisément. Vous avez d'abord les paroles de l'institution, c'est à dire celles qui ont été prononcées par Jésus le jeudi Saint. Elles sont un mémorial. Puis le prêtre prononce l'épiclèse, c'est à dire cette invocation à l'Esprit Saint pour qu'il transforme le pain et le vin en corps et sang du Christ. C'est l'Esprit Saint qui opère le miracle.
Cette prière est une des plus anciennes prières liturgiques et la plus sacrée de toute l'Eglise. Jamais les apôtres n'ont pensé qu'il ne s'agissait que d'un symbole, et les premières catéchèses que nous avons insistent bien sur la transformation des espèces.
L'évangile de Jean 6.53-54 proclame:
"Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour."
De même le récit de la cène dans l’évangile de Matthieu 26,26-27:
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Jésus ne dit pas : « ceci symbolise mon corps » ou « ceci symbolise mon sang »
Dans le livre de la Genèse1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Lorsque Dieu dit, Dieu crée. Dire et créer est un même acte. La parole de Dieu est créatrice.
Le Christ n’a pas besoin de symbole. Quand il dit « ceci est mon corps, mon sang », ceci est effectivement, réellement, son corps, son sang. L’eucharistie est la transmission de la vie du Christ.
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sabrinat60
- Messages : 26
- Inscription : lun. 18 oct. 2004 22:12
- Localisation : paris
Alors quand Jesus dit que celui qui vient à lui n'aura jamais soif, "qui boit de cette eau la n'aura jamais soif, et qui mange de ce pain n'aura jamais faim". La on comprend que c'est une image par rapport à la manne du desert et l'eau du puits ou se trouvait la samaritaine. Mais il dit "la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui vivifie", et juste avant "ceci est mon corps". Je suis d'accord qu'il ne dit pas "ceci symbolise mon corps" tout comme il ne dit pas " ce pain qui me symbolise", on comprend que c'est une image. Mais les apotres eux memes, mangeaient ils ainsi en sa memoire et en se disant que cela n'etait qu'un symbole, ou pensaient ils vraiment manger de la chair et boire du sang, ce qui somme toute pour un juif est outrageant.
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Jean-Serge
- Messages : 340
- Inscription : mer. 14 juil. 2004 12:19
- Localisation : Ile de France
Il y a un passage où Jésus dit : "Nul n'entrera dans le royaume s'il ne mange mon corps et boit mon sange" un truc du genre. Les Juifs sont indignés : "Comment peut-il donner son sang à boire, et son corps à manger!!!"...
S'il s'était agi de quelque chose de symbolique, Jésus les auraient calmé en disant du calme c'est un symbole... Mais il ne le fait... Ce qui indique que ce n'est pas un symbole, ce qui explique la colère des Juifs... Saint Ignace d'Antioche signalerait dans un des ces écrits que ce n'est pas un symbole (il uarait connu Saint Jean le Théologien)
S'il s'était agi de quelque chose de symbolique, Jésus les auraient calmé en disant du calme c'est un symbole... Mais il ne le fait... Ce qui indique que ce n'est pas un symbole, ce qui explique la colère des Juifs... Saint Ignace d'Antioche signalerait dans un des ces écrits que ce n'est pas un symbole (il uarait connu Saint Jean le Théologien)
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
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sabrinat60
- Messages : 26
- Inscription : lun. 18 oct. 2004 22:12
- Localisation : paris
Ce texte est extrait de la dogmatique du Père Pomazansky, dont l'article sur l'Eucharistie se trouve en traduction française sur le lien suivant :A propos de la célébration du Mystère de l'Eucharistie clans l'Eglise du Christ des temps Apostoliques, nous pouvons lire les Actes des Apôtres (2:42, 46; 20:6,7) ainsi que les dixième et onzième chapitres de la Première Epître de l'Apôtre Paul aux Corinthiens. L'Apôtre Paul écrit: N'est-il pas vrai que le calice de bénédiction que nous bénissons est la communion au Sang de Jésus-Christ, et que le pain que nous rompons est la communion au Corps du Seigneur ? Car nous ne sommes tous ensemble qu'un seul pain et un seul corps, parce que nous participons tous à un même pain (I Cor,10-16-17). Puis de nouveau : Car toutes les fois que vous mangerez ce pain, et que vous boirez ce calice, vous annoncerez la mon du Seigneur jusqu'à ce qu'Il vienne. C'est pourquoi quiconque mangera de ce pain ou boira le calice du Seigneur indignement, il sera coupable du Corps et du Sang du Seigneur. Que l'homme s'éprouve soi-même, et qu'il mange de ce pain et boive de ce calice. Car quiconque en mange et en boit indignement mange et boit sa propre condamnation, ne faisant point le discernement qu'il doit du Corps du Seigneur. C'est pour celle raison qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et de languissants, et que plusieurs dorment du sommeil de la mort (I Cor. 11:26-30). Dans ces paroles, l'Apôtre nous enseigne avec quelle vénération et avec quelles épreuves préparatoires un Chrétien doit approcher l'Eucharistie, et il affirme que ce n'est pas une simple nourriture ou une simple boisson, mais la réception du vrai Corps et du vrai Sang du Christ.
http://perso.wanadoo.fr/stranitchka/VO0 ... ISTIE.html
Il me semble contenir les réponses à vos questions.
Pour Antoine :
"Le pain et le vin trouvent leur plénitude (qui sera celle de l'univers dans le monde à venir) en étant assimilés par le Corps glorieux : transfigurés, plutôt que "transsubstantiés"." Olivier Clément, L'Eglise orthodoxe, PUF.
Nous ne mangeons pas un corps cadavérique mais ressuscité. Au Jeudi-Saint, il y anticipation, comme à la Transfiguration au Thabor.
Du reste, Clément n'est pas un Père de l'Eglise et le bouquin que je cite n'est qu'un "Que sais-je". Mais je pense qu'il vaut mieux y faire référence ici qu'au catéchisme catholique....
"Le pain et le vin trouvent leur plénitude (qui sera celle de l'univers dans le monde à venir) en étant assimilés par le Corps glorieux : transfigurés, plutôt que "transsubstantiés"." Olivier Clément, L'Eglise orthodoxe, PUF.
Nous ne mangeons pas un corps cadavérique mais ressuscité. Au Jeudi-Saint, il y anticipation, comme à la Transfiguration au Thabor.
Du reste, Clément n'est pas un Père de l'Eglise et le bouquin que je cite n'est qu'un "Que sais-je". Mais je pense qu'il vaut mieux y faire référence ici qu'au catéchisme catholique....