savez-vous qui est PIERRE II ?

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NATHANIEL
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Inscription : mar. 06 avr. 2004 1:06
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savez-vous qui est PIERRE II ?

Message par NATHANIEL »

Tours, le 7 avril 2004


Chers Amis,


Je viens de trouver le site du pape Pierre II; je vous assure que c'est mega-rigolo!

En plus, savez-vous quelle est la profession de ce "vicaire du Christ"? Eh bien, il nous dit lui-même: mécanicien auto à la retraite!

Il est vraiment apocalyptique ---ce Pierre II...


Nathaniel

Antoine
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Message par Antoine »

Monsieur,
Votre dédain pour la profession de mécanicien auto me chagrine beaucoup. On peut exercer une profession manuelle ou un métier que vous sous-estimez et être néanmoins une personne respectable; Théologien n'est pas une profession mais un état. "Est théologien celui qui prie" disent les Pères.
La profession de pape serait certainement mieux exercée si on les recrutait parmi les charpentiers par exemple au lieu de s'échiner à les chosir parmi des "théologiens" professionnels et véreux.
Permettez moi de vous rappeler que Saint Paul était tisserand, issu d'une cité dont la prospérité est née des métiers du textile, et dont une des spécialités étaient les tissus assez rudes en poils de chèvre; c'est de là même que vient le nom de "cilice". D'autres apôtres n'étaient que de simples pécheurs en barque et moi même j'essaie de rendre compatible la gestion de ma beignerie dont je suis le patissier en chef avec la pratique de l'Evangile ce en quoi j'ai beaucoup de mal je dois l'avouer.
Si les affirmations de votre poulain Pierre II ont de quoi faire sourire, il faut néanmoins relever que certains arguments démontrant l'usurpation d'un Jean-Paul II sont tout à fait pertinents et les circonstances de cette succession papale suite à "l'assassinat ?" de jean paul 1er restent bien mystérieuses. En tout cas Pierre II aura le mérite lui au moins d'être inoffensif et étranger à la destruction de la Serbie, ce qui est loin d'être le cas du locataire actuel maintenu au Vatican par un bail de Sénilité...
Nous orthodoxes ne sommes pas épargnés par ce genre de situation. La France aussi peut se targuer d'avoir un patriarche "orthodoxe" en Bretagne, une "Eglise orthodoxe Française" qui a pignon sur rue dans le 18ème arrondissement de Paris et un commerce très florissant, et une "'Eglise Catholique Orthodoxe de France (Ecof)" longtemps soutenue par le patriarcat de Roumanie d'ailleurs qui lui conférait cette fausse canonicité... Et oui, la laïcité de notre état permet à quiconque de s'arroger des titres ecclésiastiques infondés. C'est ainsi que par exemple l'assemblée des évêques orthodoxes en France s'est sentie contrainte de s' auto-proclamer la seule autorisée à parler au nom de l'orthodoxie, espérant ainsi contourner une cacodoxie dont elle n'est pas exempte.

Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mon dévouement très respectueux.

Irène
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Message par Irène »

J'espère, cher Nathaniel, que votre sens de l'humour est tel qu'il vous permet de savourer la réponse d'Antoine : nous avons de fortes personnalités sur le forum ... Bienvenue à vous, et surtout ne me remerciez pas et ne m'appelez pas "madame".

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Antoine a écrit :La France aussi peut se targuer d'avoir un patriarche "orthodoxe" en Bretagne, une "Eglise orthodoxe Française" qui a pignon sur rue dans le 18ème arrondissement de Paris et un commerce très florissant, et une "'Eglise Catholique Orthodoxe de France (Ecof)" longtemps soutenue par le patriarcat de Roumanie d'ailleurs qui lui conférait cette fausse canonicité...
Une "Eglise Catholique Orthodoxe de France" qui fut aussi soutenue par le patriarcat de Moscou qui fut le premier à lui conférer une fausse canonicité (1936-54), par l'Eglise russe hors frontières qui lui inventa son nom et lui consacra son premier évêque (1959-66), et maintenant par les Coptes (cf. la suite de fils sur le Sacré-Coeur, sur les époux Goettmann, etc.)

Ce qui permet à l'ECOF d'aligner les approbations du rite inventé par le Père Evgraf Kovalevsky (plus tard Mgr Jean de Saint-Denis) à partir des travaux de Mgr Louis Duchesne: rite approuvé par le métropolite Serge, locum tenens du patriarche de Moscou... par saint Jean Maximovitch... par le patriarche Justinien de Roumanie... par le pape copte Chenouda.... Dont je me demande si un seul l'avait jamais lu?

Ce qui m'amène à une question. J'entends depuis quatre ans une rumeur répétée selon laquelle l'ECOF serait en tractations avec le patriarcat de Serbie. Un des intervenants de ce forum, milano, avait fait allusion à un bruit selon lequel plusieurs paroisses de l'ECOF auraient déjà rejoint le patriarcat de Serbie. Info ou intox?

Jean-Louis Palierne
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Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne »

Après la mort de l’évêque Jean de st Denys (Evgraf Kovalevsky), qui n’était plus membre d’aucun synode orthodoxe (après une suite de zappings canoniques), L’ÉCOF a été reconnue au bout de longues négociations, avec son rite occidental, par l’Église de Roumanie, qui consacra l'êque Germain (Gilles Hardy). Elle voulait le “reprendre en mains” et l’un des évêques roumains consécrateurs resta quelque temps à Paris dans ce but, mais l’évêque nouvellement consacré avait disparu le lendemain... et ne réapparut qu’après le départ de l’évêque roumain. Il ordonna de nombreux prêtres (nul ne sait d’ailleurs exactement combien), et la communauté connut alors un certain développement, avec quelques paroisses en provinces (mais moins nombreuses et moins stables que ce que l’ÉCOF laissait croire). On constatait un certain nombre d’irrégularités canoniques et de liaisons plus ou moins inavouées avec toutes sortes de groupes et de mages.

Peu de temps après la chute du régime de Ceaucescu à Bucarest, l’Église roumaine adressa plusieurs admonitions à l’évêque Germain, puis le déposa. Il n’en tint bien entendu aucun compte, et continua à faire fonctionner sa communauté, mais un certain nombre de fidèles et de prêtres, avec à leur tête l’archiprêtre Grégoire Hardy (frère de l’évêque Germain) et le père Marc-Antoine Costa de Beauregard restèrent dans l’Église roumaine. Celle-ci leur imposa de suivre le rite orthodoxe (que l’ÉCOF considérait comme le rite “oriental”). C'est l'origine du doyenné des paroisses francophones du diocèse roumain en France.

L’ÉCOF de son côté, restant sans protection canonique, entama des négociations avec l’Église serbe dans le but d’obtenir sa reconnaissance canonique, et fut à plusieurs reprises sur le point d’aboutir. L’Église serbe était enfin sur le point de reconnaître l’ÉCOF lorsque lui fut révélé que l’évêque Germain avait épousé secrètement (tout au moins civilement, canoniquement ? on ne le sait pas) une femme mariée et divorcée (dont il avait jadis célébré le mariage dans sa communauté) et qui était l’auteur de nombreux ouvrages ésotériques où elle se prétendait investie d’une mission divine).

L’Église serbe rompit. Une petite révolution éclata alors parmi les fidèles, qui avaient appris l’affaire, et la communauté chassa son évêque sous la direction du vicaire général le père Jean-Pierre Pahud. Ils avaient gardé l’usage du bâtiment de l’église saint Irénée (dans le XIIIème arrondissement, boulevard Blanqui), mais l’évêque chassé intenta un procès devant les tribunaux civils, et le gagna.

Actuellement il me semble qu’il ne doit plus avoir autour de lui qu’une poignée de fidèles et de prêtres, ce n’est plus qu’un résidu de ce qu’avait été autrefois l’ÉCOF, meis il en conserve le nom, la personnalité juridique et l’église. La communauté qui l’avait chassé de ses fonctions, puis qui fut à son tour chassée légalement du bâtiment par lui, continue à pratiquer le “rite occidental” dans une paroisse de banlieue, sous le couvert d’une tolérance accordée du bout des lèvres par l’évêque serbe de Paris. Elle s’acharne à se prétendre la vraie ÉCOF et à demander sa reconnaissance canonique par une Église orthodoxe. Il n’est pas exclu qu’elle ait repris de nouveaux contactx avec l’Église serbe. Quelqu'un a-t-il des informations plus récentes ???

Cependant au cours de ses nombreuses péripéties, le groupe, qui fut jadis très cohérent et refermé sur lui-même, s’effrite, et on n’en finit plus de compter les individus, laïcs ou prêtres, les groupes ou les paroisses qui rejoignent l’Orthodoxie dans ses diverses composantes. Il y en a maintenant partout.

Il y en a aussi à la périphérie et même hors de la périphérie de l’Église orthodoxe. Le groupe de Lavardac su père Antoine (Contamin), qui avait jadis (après un déjà loud passé) fait un passage court et furtif dans l’ÉCOF, a depuis tenté bien d’autres rattachements avant d’être reconnu par l’Église serbe (pour le moment). Le torchon brûle cependant entre eux, et le père Antoine semble actuellement faire des ouvertures du côté des VCO mattéistes. Le groupe du père Alphonse Goettmann à Gorze en Moselle (d’est-à-dire le groupe de Béthanie, animé par les époux G, et surtout par madame G) avait lui rompu avec l’ÉCOF peu après que monsieur G eût reçu sa réordination (c’était un ancien prêtre catholique), et entamé un long flirt avec la Fraternité moderniste. Il a tenté d’obtenir une reconnaissance officielle par l’Assemblée des évêques orthodoxes de France (avec l’appui d’Olivier Clément), mais a échoué au dernier moment, grâce à un rapport de Jean-Claude Larchet. Il a donc demandé asile à l’ÉOCF de monseigneur Marcos, donc par elle à l’Église copte (qui par ailleurs accorde aussi son hospitalité canonique à l’Église celtique, où il y a aussi des réfugiés de l’ÉCOF). Mme Annick de Souzenelle travaille elle plutôt “en libéral”: elle exerce une influence assez considérable par ses livres, conférences, stages etc... mais ne cherche pas à constituer autour d’elle une ecclésiole définie. Elle se recontre cependant souvent avec le groupe de Béthanie.

Dans ce vaste monde bariolé de l'Orthodoxie et de la para-orthodoxie française, tout cela devrait être précisé soigneusement et vérifié. Je ne pense pas devoir t perdre plus de temps.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Antoine a écrit :Permettez moi de vous rappeler que Saint Paul était tisserand, issu d'une cité dont la prospérité est née des métiers du textile, et dont une des spécialités étaient les tissus assez rudes en poils de chèvre; c'est de là même que vient le nom de "cilice". D'autres apôtres n'étaient que de simples pécheurs en barque et moi même j'essaie de rendre compatible la gestion de ma beignerie dont je suis le patissier en chef avec la pratique de l'Evangile ce en quoi j'ai beaucoup de mal je dois l'avouer.

Certes, mais saint Paul n'avait-il pas étudié la Loi auprès de Gamaliel? N'êtes-vous pas vous même bûcheron (et non pas pâtissier comme vous l'affimez: je me suis renseigné auprès de la police de l'oecuménisme, qui vous a à l'oeil) et musicologue?

L'étonnement de notre ami Nathaniel devant le fait que le pape Pierre II soit mécanicien auto de formation ne vient sans doute pas d'un mépris pour les nobles métiers manuels que nous exerçons tous, mais d'une habitude de la discipline de l'Eglise de Roumanie où l'on n'ordonne pas prêtre ou diacre des gens qui n'ont pas fait au minimum le séminaire. Donc, il est sans doute étonné devoir le Patriarche universel et Souverain Pontife sans aucune formation théologique.
C'est ignorer le fait que, comme tous ses prédécesseurs depuis Pie IX en 1870, Pierre II jouit de l'infaillibilité; ce dogme promulgué par le concile Vatican I lui permet de faire des affirmations infailliblement erronnées chaque fois qu'il parle ex cathedra.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Louis Palierne a écrit : Il a donc demandé asile à l’ÉOCF de monseigneur Marcos, donc par elle à l’Église copte (qui par ailleurs accorde aussi son hospitalité canonique à l’Église celtique, où il y a aussi des réfugiés de l’ÉCOF).
L'Eglise celtique de Saint-Dolay a en effet mis la main sur au moins une ancienne paroisse de l'ECOF, mais elle ne jouit à ma connaissance d'aucune hospitalité canonique de la part des Coptes francophones du métropolite Marcos.

Si vous allez sur le site officiel de l'Eglise celtique, www.orthodoxie-celtique.net , vous trouverez un texte du père Dimitri Mottier, leur prêtre suisse (cf. le fil sur les stigmates), intitulé "A quel titre l'Eglise Orthodoxe Celtique est l'Eglise locale". Dans plusieurs passages, l'auteur reconnaît entre les lignes que leur Eglise n'est considérée comme canonique par aucune autre Eglise, orthodoxe ou anti-chalcédonienne.

Il ne faut pas faire de confusion entre le fait que les clercs de l'Eglise celtique de Saint-Dolay aient des relations fraternelles et chaleureuses avec les monastères coptes d'Egypte et une véritable communion canonique avec l'Eglise copte, qui n'existe pas encore.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

À ma connaissance, il y a un prêtre de l'Église celtique qui exerce dans le midi se la France, que je connais personnellement, et qui affirme que son Église est en communion avec l'Église copte.

Cela dit, je me contrefiche de ce type de groupements, je ne connais qu'une personne (mais j'ai eu l'occasion d'en rencontrer un autre, dans un tout autre cadre), avec qui j'entretiens des relations amicales que je souhaite conserver, qui me fait l'honneur de lire mes livres et de m'interroger, et je ne lui ai pas caché le peu d'estime que j'ai pour l'Église celtique. Je ne lui ai pas demandé de détails et je n'ai pas l'intention de jouer à l'inquisiteur, surtout avec lui.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Il n'est pas question de jouer à l'inquisiteur, mais simplement de clarifier les choses.

J'ai naguère connu un prélat de l'Eglise celtique de Saint-Dolay et il ne m'a jamais affirmé que son Eglise fût en communion avec l'Eglise copte. Une telle communion ne ressort non plus d'aucun texte.

Le texte du père Dimitri Mottier parle aussi de leur isolement.

N'oublions pas que l'actuelle Eglise orthodoxe celtique est issue du "patriarcat de Glastonbury", dont le primat, Mgr Séraphin, a rejoint l'Eglise copte où il a été consacré évêque. Il est depuis 1995 primat de la British Orthodox Church qui fonctionne comme une métropole relativement autonome au sein du patriarcat copte.

L'Eglise de Saint-Dolay a précisément été fondée par ceux de ses évêques qui n'ont pas voulu suivre Mgr Séraphin au sein du patriarcat copte.

Le patriarcat copte n'a aucune raison d'entrer en communion avec un groupe qui avait refusé de le rejoindre quand il le pouvait.

Les Coptes ont créé deux métropoles autonomes dans les pays d'élection de l'Eglise celtique de Saint-Dolay: la British Orthodox Church de Mgr Séraphin, et l'Eglise orthodoxe copte française de Mgr Markos, qui sont tous les deux des métropolites officiels de l'Eglise copte. Quel raison aurait-il d'entrer en communion avec une Eglise parallèle là où non seulement ils ont leurs paroisses et leurs évêques (ce qui les mettrait dans la même situation que les orthodoxes), mais où, en plus, ils ont déjà créé deux embryons d'Eglise monophysite locale?

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je présume (mais sans certitude) qu'il s'agit d'un prêtre de mgr Séraphim, en France. Je n'ai jamais voulu approfondir avec lui les questions juridictionnelles.

Évidemment l'Église copte a bien tort d'accorder tant d'intérêt, et même sa protection canonique à ces ecclésioles ridicules qui ne le méritent pas. Mais ce n'est pas sur cette question, limitée, que je fonde mon opinion sur l'Église copte. Il s'agit d'une Église antique, de tradition prestigieuse, qui se trouve dans une situation très difficile, celle du martyre, à la fois le témoignage et la souffrance.

Mais cela ne devrait pas la conduire à soutenir avec obstination des positions dogmatiques condamnables et condamnées.

D'autre part on peut souvent constater dans nos villes d'Occident comme sur Internet que l'émigration copte en Occident adopte parfois des attitudes confusionnistes assez puériles, de l'œcuménisme béat à l'acceptation des "phénomènes" spirituels occidentaux, tout en se réclamant obstinément de l'Orthodoxie.

Il semble qu'ils aient besoin d'un grand travail d'explication et d'instruction, quelque soit la profonde réalité de leur témoignage chrétien sous le joug cruel de l'Islam.

Le "problème celte" n'est qu'un petit chapitre des bêtises coptes.
Jean-Louis Palierne
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eliazar
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Coptes et celtes

Message par eliazar »

Cher Jean-Louis,

Je ne comprends rien à cette curieuse préoccupation :

"Il semble qu'ils aient besoin d'un grand travail d'explication et d'instruction, quelque soit la profonde réalité de leur témoignage chrétien sous le joug cruel de l'Islam."

N'ont-ils pas les époux Goettmann ?
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Voilà qui justement ajoute à mes préoccupations pour l'Église C. En fait heureusement je crois que les épous G soient pour l'Éclise C la 5ème roue de la charrette.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine »

Derrière cette faute de frappe qu'avez vous voulu dire?:

je souhaite qu'ils soient
ou bien
je crois qu'ils sont

Dans ces deux cas la charrette actuelle n'aura pas le même nombre de roues.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Derrière cette faute de frappe je voulais dire: je crois qu'ils sont et même je crois qu'ils ne sont... que...

Par contre les mêmes époux G sont réellement nuisibles pour l'Occident. L'Église copte en est probablement inconsciente et elle ne méritait vraiment pas qu'on lui fasse jouer un tel rôle.

Merci, Antoine pour toutes ces fautes de frappe que vous prenez soin de me corriger, et je vous demande pardon pour le travail que je vous au involontairement imposé.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine »

non,non, c'est juste que je voulais être sûr de ne pas commettre de contre sens. Il y a des fautes de frappe qui n'influent pas sur la compréhension d'un texte et d'autres qui peuvent générer un doute.
Tout le monde connaît l'excellence de vos traductions et sait bien qu'un clavier échappe souvent malencontreusement aux doigts.

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