corps âme esprit?

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J-Gabriel
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Re: corps âme esprit?

Message par J-Gabriel » sam. 05 nov. 2011 4:22

Olivier a écrit :Je suis troublé car cela fait parti d'un argument qui m'a fait détaché du papisme, j'ai toujours pensé que l'orthodoxie défendait la trichotomie comme on le voit dans les Evangiles: Saint Matthieu 22,34-40, et 4, 12 des Hébreux et Thess 5, 23 cordialement.
Voilà une citation qui j’espère pourra déjà un peu synthétiser tout ce qu’Anne-Geneviève, ainsi qu’Antoine plus haut, ont pourtant bien démontré :
Dans son épître aux Thessaloniciens, l’Apôtre Paul prie : « Puisse le Seigneur de Paix lui-même vous sanctifier complétement et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Th. 5, 23). Ici, il n’est pas question de ce que l’on appelle la composition tripartite de l’homme, mais le terme "esprit" (pneuma) est utilisé pour signifier la grâce de Dieu, le charisme que l’âme reçoit du Saint-Esprit. Ce que nous voulons souligner est qu’il y a une distinction entre l’âme et corps.

Psychothérapie Orthodoxe, La science thérapeutique des Pères de l’Eglise ; Hiérothéos métropolite de Nafpaktos ; Traduction : Pierre Deschamps, p.103.
Ainsi que notre frère Henri signe : "...sans moi vous ne pouvez rien faire." Jn 15,5

Olivier
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Re: corps âme esprit?

Message par Olivier » sam. 05 nov. 2011 10:49

Merci pour la réponse. Et pour les deux autres citations?

J-Gabriel
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Re: corps âme esprit?

Message par J-Gabriel » sam. 05 nov. 2011 14:35

Olivier a écrit :Merci pour la réponse. Et pour les deux autres citations?

Pour rester dans le cadre : pas citation, mais verset.
Pour Mt. 22, 37 :
Jésus lui répondit : «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.»
Nous avons kardia , psyché et dianoia.
J’ai trouvé ces mots par comparaison et parce qu’ils ne me sont pas inconnus. Ma technique : sur http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_22_gf.html ensuite vous utilisez la fonction traduire et le grec apparaît en caractère latin.
Bon cela ne vous avance pas plus je sais, mais maintenant que vous avez les termes je vous renvoie au message d’Anne-Geneviève.

Quoi qu’il en soit et ça doit être la base : il y a d'un côté le corps et de l'autre l'âme ; l'âme étant ensuite subdivisée (cf. premier message d’Antoine). Ainsi vous ne pouvez pas être leurré par un titre « Corps - âme - esprit par un orthodoxe ». En fait ce n’est sûrement pas notre archimandrite qui a choisi ce titre, parce qu’il fait partie d’une collection:
[Corps - Âme – Esprit] par un protestant, par un catholique, par un orthodoxe, par un musulman, par un juif, et par un philosophe. De plus, il est à signaler, en tous cas pour le « Corps - âme - esprit par un orthodoxe », Que les caractères de « corps » et « âme » sont imprimés en noir, et « esprit » en rouge (Pour les autres titres de la collection je ne sais pas).

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Re: corps âme esprit?

Message par Olivier » dim. 06 nov. 2011 13:33

Merci, si je comprends ben c'est sémantique.

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Re: corps âme esprit?

Message par J-Gabriel » dim. 06 nov. 2011 16:46

Olivier a écrit :Merci, si je comprends ben c'est sémantique.
Je ne sais pas car je ne connais pas cette science. Tout ce que je puis dire c’est qu’il faut éviter d'être tenté de préférer la lettre à l’esprit.

Un saint roumain, Païssi Velitchkovski, enseigne de lire la Bible et les Pères « car à eux il fut donné de comprendre les mystères du Royaume des Cieux, c’est-à-dire de comprendre le vrai sens des Saintes Ecritures » !

Là, je suis entrain de lire pour vous fournir des morceaux du puzzle si je puis dire…

Si vous avez accès au Contre les Hérésies de saint Irénée, il y a le V: 6,1 qui ressort chez J-C Larchet, père Placide et st Justin de Tchéliè (Popovitch).

Olivier
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Re: corps âme esprit?

Message par Olivier » dim. 06 nov. 2011 19:08

Merci, il me semble avoir "contre les hérésies".

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Re: corps âme esprit?

Message par Olivier » lun. 07 nov. 2011 0:02

Je dois mal l'interprété, il parle de l'Esprit, âme et corps.

J-Gabriel
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Re: corps âme esprit?

Message par J-Gabriel » lun. 07 nov. 2011 0:46

Parce que l’âme est, selon l’anthropologie chrétienne constituée de deux éléments : l’âme proprement dite et l’esprit (cf. J-C Larchet "Ceci est mon Corps", p.15).

Le texte de st Irenée n’est pas facile je sais. Mais tout ça va gentillement s’encastrer. Là je viens de trouver une bonne explication de st Justin de Tchéliè, qui répond également à l’interrogation de Novellius que je vais me dépêcher de recopier et si jamais je vous propose aussi La Foi Orthodoxe de st Jean Damascène livre II, chapitre 12: très clair (sur le présent Forum il y a un lien qui mène à se livre).

Je redécouvre des textes avec vous que dans un premier temps je n'avais pas saisie tout leurs sens.
Le fait que l’âme humaine est unique en son être mais triadique en ses facultés qui peuvent s’appeler : volonté, intellect et sentiment, ou encore : volonté, intellect et mémoire, a incité certains Pères à y voir son caractère d’image de Dieu. « Le Père est Dieu, écrit saint Ambroise, le Fils est Dieu, le Saint Esprit est Dieu, et ce ne sont pas trois dieux mais un seul Dieu qui a trois Personnes. Semblablement aussi, l’intellect est âme, la volonté est l’âme, la mémoire est l’âme, mais ce ne sont pas trois âmes en seul corps, mais une âme unique qui a trois facultés, et en ces trois facultés notre homme intérieur reflète merveilleusement l’image de Dieu » (Livre de la dignité de la condition humain 2). Mais en face de toutes ces ressemblances existe toujours une différence énorme et essentielle entre la Trinité en Dieu et la trinité en l’âme humaine, car la Trinité en Dieu désigne trois Personnes particulières, autonomes, parfaites et éternelles, alors que la trinité dans l’homme désigne trois facultés ou propriétés sans autonomie ni personnalité.
Puisque le corps est le frère jumeau de l’âme à l’image de Dieu et que ce n’est qu’en union avec lui qu’elle constitue un homme, en vivant dans un corps qui est également créé par Dieu elle projette jusqu’à un certain point sur le corps aussi son caractère d’être créé à l’image de Dieu.


Philosophie orthodoxe de la vérité, Tome 1 p.280-281
Voilà, nous avons déjà une formule de plus avec : l’âme humaine est unique en son être mais triadique en ses facultés.

Olivier
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Re: corps âme esprit?

Message par Olivier » lun. 07 nov. 2011 14:18

Merci je comprends mieux, merci beaucoup!

J-Gabriel
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Re: corps âme esprit?

Message par J-Gabriel » lun. 07 nov. 2011 15:15

Olivier a écrit :Merci je comprends mieux, merci beaucoup!
Mais je vais continuer parce que ma "machine" est lancée. (Il semblerait que j'ai moins de contraintes ces derniers temps).
Olivier, à propos de [i]Contre les Hérésies[/i] V: 6,1, a écrit :Je dois mal l'interprété, il parle de l'Esprit, âme et corps.
Pour revenir à st Irénée il faut comprendre qu’il distingue l’homme qui vit selon la chair et celui vivant selon l’Esprit, exactement comme le dit l’Apôtre Paul à Rm 8, 5-9:
5. Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
6. Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix ;
7. car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas.
8. Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
9. Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

D’ailleurs un peu plus loin toujours dans le V Contre les Hérésies , le 8,2 semble commenter les passages ci-dessus.

Moi aussi je vous remercie, parce que grâce à vous et l'envie de vous répondre le plus correctement possible, je découvre des textes dans les textes !

Novelius
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Re: corps âme esprit?

Message par Novelius » lun. 07 nov. 2011 15:40

Je vous remercie pour vos explications c'est beaucoup plus clair maintenant.

Nikolas
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Re: corps âme esprit?

Message par Nikolas » jeu. 05 janv. 2012 19:20

Bonjour,

une nouvelle citation pour participer un peu à l'éclaircissement de ce sujet parfois difficile à cerner.
Le Christ est donc homme parfait, à la fois corps et âme raisonnable. Ici le mot "raisonnable" doit être pris au sens fort que lui donnaient les Pères : "l'âme raisonnable" s'identifie au noûs, à l'intellect, et se distingue du corps animé qu'on peut dédoubler en corps et âme vivante. Ainsi la dichotomie de Chalcédoine recoupe la trichotomie paulinienne et traditionnelle du corps, de l'âme et de l'esprit."
Theologie dogmatique par Vladimir Lossky, p.46, Institut de Théologie orthodoxe saint Serge, Paris, 1986.

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Re: corps âme esprit?

Message par Nikolas » lun. 30 janv. 2012 19:12

Et une de plus, qui complète la précédente, du même auteur :
Les Pères grecs représentent la nature humaine tantôt comme un composé tripartite - esprit, âme, corps (νoυς, ψυχη, σoμα), tantôt comme l'union de l'âme et du corps. La différence entre les partisans du trichotomisme et du dichotomisme se réduit, en somme, à une question de terminologie : les dichotomistes voient dans le νoυς faculté supérieur de l'âme raisonnable, faculté par laquelle l'homme entre en communion avec Dieu.
Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient par Vladimir Lossky, chap. Image et Ressemblance p.122, Ed. Cerf, 2005.

J-Gabriel
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Re: corps âme esprit?

Message par J-Gabriel » mar. 28 févr. 2012 23:21

Nikolas a écrit :Et une de plus, qui complète la précédente, du même auteur :
Les Pères grecs représentent la nature humaine tantôt comme un composé tripartite - esprit, âme, corps (νoυς, ψυχη, σoμα), tantôt comme l'union de l'âme et du corps. La différence entre les partisans du trichotomisme et du dichotomisme se réduit, en somme, à une question de terminologie : les dichotomistes voient dans le νoυς faculté supérieur de l'âme raisonnable, faculté par laquelle l'homme entre en communion avec Dieu.
Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient par Vladimir Lossky, chap. Image et Ressemblance p.122, Ed. Cerf, 2005.
Dans le même livre que vous citez, le même auteur, juste avant à page 110, écrit ceci :
(Là je vous publie une version augmentée de notes, qui a été diffusée dans une revue pour confondre des théologiens et leur tendance gnostique)
Les Pères n’ont pas tous donné la même définition de l’image de Dieu en l’homme comme le remarque justement V. Lossky :
« Lorsqu’on veut trouver dans les écrits des Pères une définition nette de ce qui correspond en nous à l’image divine, on risque de se perdre au milieu d’affirmations diverses qui, sans être discordantes, ne peuvent être ramenées à une partie quelconque de l’être humain. En effet, tantôt on attribue le caractère d’image de Dieu à la dignité royale de l’homme, à sa supériorité dans le cosmos sensible (Cette thèse est défendue notamment par saint Jean Chrysostome dans ses Homélies sur la Genèse), tantôt on veut la voir dans sa nature spirituelle, dans l’âme, ou bien dans la partie principale, gouvernante hegemonikon, de son être, dans l’esprit noûs, dans les facultés supérieures, telles que l’intelligence, la raison logos (Ici, on peut lire le Traité sur l’Origine de l’Homme de saint Basile, S.C. 1970, p.194-195), ou bien dans la liberté propre à l’homme, faculté de se déterminer du dedans –autexousia– en vertu de laquelle l’homme est le principe propre de ses actes (Ici, voir par exemple, de saint Grégoire de Nysse, Catéchèse, traduite en français sous le titre Catéchèse de la foi par A. Maignon, Paris, 1972). Parfois, l’image de Dieu est assimilée à une qualité de l’âme, à sa simplicité, à son immortalité, ou bien on l’identifie avec la faculté de connaître Dieu, de vivre en communion avec Lui, avec la possibilité de participer à Dieu, avec l’habitation du Saint Eprit dans l’âme… »
V. Lossky, Théologie mystique de l’Eglise d’Orient, Paris, 1944, p. 110 sqq. cité dans La Doctrine des Néo-orthodoxes sur l’Amour, Père Patric, Frat. Orthodoxe St. G. Palamas, Paris, p.53.
Pour saint Jean Chrysostome cité dans le texte, l’homélie est ici : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... nes008.htm

En tous cas pour la nature humaine c'est corps et âme, la définition dans l'horos du concile de Chalcédoine est claire : vraiment Dieu et vraiment homme, le même composé d'une âme raisonnable et d'un corps ! Ce que je souligne c’est pour la nature humaine puisque Jésus fût un homme véritable.

JeanMichelLemonnier
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Re: corps âme esprit?

Message par JeanMichelLemonnier » mar. 14 août 2018 23:09

Je fais remonter le sujet parce qu'il est fondamental.
Le père Jean Boboc dans un livre magistral "La grande métamorphose. Éléments pour une théo-anthropologie orthodoxe" tiré de sa thèse de doctorat, condamne radicalement l'anthropologie dualiste.

"Contre le dualisme anthropologique a-pneumatique, tenu par nous comme le fauteur de tous les maux philosophiques, politiques et théologiques, nous avons proposé l’alternative d’une théo-anthropologie tripartite, pneumatique et apophatique, réorientée sur l’homme, mais à l’image de son archétype incarné, constitué d’un corps, d’une âme et d’un esprit, c’est-à-dire d’un corps psychique et d’un πνεῦμα, tout entier appelé à la déification dans l’intégralité de la personne pneumatisée" (p. 587).

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