Sauf que votre chiffre 7 n'a rien de symbolique en ce qui concerne les conciles oecuméniques. Il ne faut pas opposer la symbolique à la réalité historique.
Et quand vous écrivez:
c'est aussi une constante chez les non-VCO (notamment les oecuménistes), cette manie de vouloir ajouter des sacrements...
Vous faites une attaque stupidement agressive envers des orthodoxes que vous ne reconnaissez pas comme tels et en plus vous vous situez pour ce faire en marge de la Tradition orthodoxe.
Le fait que vous ayez des comptes à régler avec diverses communautés dans lesquelles vous êtes passé ne vous autorise pas pour autant à mettre tout le monde dans un même panier.
Vous oubliez la tradition patristique faisant des "sept tonnerres" de l'Apocalypse (et des sept coups de trompette de Jéricho, entre autre) une allégorie des conciles oecuméniques. Et puisque vous semblez l'ignorer (!!!), je rappellerai Césaire d'Arles qui, reprenant la thèse de la récapitulation concernant l'exégèse de l'Apocalypse : dans l'Eglise, le nombre sept vaut pour le tout.
(PS : je suis sûr que vous allez me reprendre sur le terme "allégorie"...)
Jean
Jean Béziat a écrit :Vous oubliez la tradition patristique faisant des "sept tonnerres" de l'Apocalypse (et des sept coups de trompette de Jéricho, entre autre) une allégorie des conciles oecuméniques. Et puisque vous semblez l'ignorer (!!!), je rappellerai Césaire d'Arles qui, reprenant la thèse de la récapitulation concernant l'exégèse de l'Apocalypse : dans l'Eglise, le nombre sept vaut pour le tout.
(PS : je suis sûr que vous allez me reprendre sur le terme "allégorie"...)
Jean
Dans ce fil, vous citez l'autorité de Césaire d'Arles. Dans le fil sur la prédestination, vous voyez en lui celui par qui la chute de l'Eglise des Gaules a commencé. Quel statut a-t-il exactement dans votre vision des choses? Le voyez-vous comme un grand exégète qui a chuté?
Vous oubliez la tradition patristique faisant des "sept tonnerres" de l'Apocalypse (et des sept coups de trompette de Jéricho, entre autre) une allégorie des conciles oecuméniques.
Cette allégorie n'est pas inintéressante, certes.
Pour que l'on puisse parler de Tradition patristique à ce sujet, il faudrait que beaucoup de Pères se réfèrent à la même exégèse. Quels sont donc les Pères qui font des "sept tonnerres" de l'Apocalypse (et des sept coups de trompette de Jéricho, entre autre) une allégorie des conciles oecuméniques?
Devrait on en déduire que cette interprétation est aussi une prédiction et qu'il n'y aura plus jamais de concile oecuménique parce que tout a été dit sur le plan de la foi?
Ou qu'il ne peut y avoir de concile oecuménique sans Rome?
Et puisque vous semblez l'ignorer (!!!), je rappellerai Césaire d'Arles qui, reprenant la thèse de la récapitulation concernant l'exégèse de l'Apocalypse : dans l'Eglise, le nombre sept vaut pour le tout.
(PS : je suis sûr que vous allez me reprendre sur le terme "allégorie"...)
Que le nombre sept vaille pour le tout, c'était déjà une exégèse antérieure au nouveau testament et il est normal que l'apocalypse réutilise ce chiffre symboliquement. Mais je ne sais pas si Césaire d´Arles aurait pensé lui, appliquer cette allégorie aux conciles oecuméniques car il vécut de 470 à 543 et le septième concile oecuménique s'est réuni en septembre 787. Cela aurait été une belle prédiction qui aurait peut-être évité le schisme de 1054.
Intéressant aussi de noter que ce 7ème concile se réunit sur les lieux du premier, à Nicée, dans l'église de la Sainte-Sophia. Le premier affirmant la consubstantialité du Père et du Fils et le dernier ré-affirmant dans l'icône que le Christ lui-même est l'icône de toutes les icônes, qu'il est l'icône du Dieu invisible , l'Image consubstantielle du Père, par qui l'invisible s'est rendu visible.
Saint Irénée se trompait bien sur le millenium, ce qui n'empêche pas son Adversus Haereses d'être un monument d'orthodoxie. Césaire d'Arles était orthodoxe dans son anti-arianisme et son exégèse des Ecritures, moins dans son augustinisme, qui l'amena à condamner ce qu'on nommera plus tard le "semi-pélagianisme" des "Provençaux", QUI N'EST AUTRE QUE LA DOCTRINE ORTHODOXE DE LA SYNERGIE des volontés divine et humaine dans l'oeuvre du salut. Son admiration pour Augustin l'a en revanche amené à se référer aux mêmes sources que lui en ce qui concerne l'exégèse de l'Apocalypse, à savoir saint Victorin de Ptuj (vers 300) et le donatiste Tychonius (vers 390). L'exégèse de Césaire est donc celle de ces deux, elle n'est pas un cas isolé, loin de là ! (ceux qui l'ont aussi suivie ont pour noms Augustin d'Hippone, Apringius de Beja, Primasius d'Hadrumète, André de Césarée, Bède le Vénérable, Béatus de Liebana, Ambroise Autpert, Alcuin, Aréthas de Césarée. C'est la chaîne exégétique la plus importante pour l'Apocalypse, un système d'explication baptisé par les commentateurs modernes "système de la RECAPITULATION.
On peut voir en effet Césaire comme un grand exégète qui a "chuté", mais sur le plan de l'augustinisme seulement.
Césaire a dit dans son "Explication de l'Apocalypse", ch. VI : Les anges à la trompette (symbolisent) la prédication parfaite, comme il est écrit : Elève ta voix comme une trompette. C'est là un renvoie à Isaïe-58.1, où nous lisons aussi : Annonce à mon peuple, dit le Seigneur, ses iniquités, à la maison de Jacob ses péchés. Césaire interprète les phénomènes du ch. VIII de l'Apocalypse (voix, tonnerre, éclairs, séisme) comme les prédications spirituelles et les prodiges de l'Eglise. Venons-en aux "sept tonnerres" (Ap.; X, 1-7): ils sortent du milieu du trône, lequel selon Césaire, comme dans Ap.-4, 5-6 et Ap.-6,1, désigne l'Eglise. C'est pourquoi il est dit sept tonnerres. Pour Césaire, les sept tonnerres sont aussi les sept trompettes. Les éclairs, tonnerres et séisme d'Ap.-XI, 19 sont selon lui les miracles de la prédication, de la splendeur et des combats de l'Eglise (op. cit., IX). Dans l'exégèse biblique, les "chiens" désignent soit les païens, soit les hérétiques. Césaire commente ainsi la parole d'Ap.-XXII, Dehors les chiens : Ce sont ceux pour lesquels il avait dit : Scelle les paroles des sept tonnerres (Ap.-X, 4)...Ceux qui ne gardent pas les commandements n'entrent pas par les portes, mais par un autre endroit; pour eux le livre est scellé (op. cit., XIX).
J'ai une traduction anglaise du texte de saint Victorin; il dit : The lightnings, and voices, and thunders proceeding from the throne of God, and the seven torches of fire burning, signify announcements, and promises of adoption, and threatenings (avertissements contre les dangers). For (...) the thunders (signify) that the words are from heaven... Les tonnerres sont les mots venus du ciel: or, pour Victorin comme pour Césaire, le ciel dans l'Apocalypse désigne l'Eglise. Plus loin, Victorin commente les sept tonnerres : les apôtres, par des pouvoirs, par des signes, par des prémonitions (dans le sens de pré-avertissements) et par de grand travaux, a vaincu l'incroyance. Après eux est maintenant donné aux mêmes Eglises accomplies l'assurance de voir les Prophéties interpretées après coup, car comme je l'ai dit, après les apôtres il y aura des interprètes.
Tychonius, dont on ne peut se procurer le texte puisqu'il n'a subsisté que par les emprunts qu'en a fait Augustin, a dû ajouter à Victorin car on ne trouve pas chez ce dernier toute la finesse et l'obscure fulgurence de l'inspiration d'un Césaire - pour moi inégalée...
Jéricho : cette ville, comme Babylone, est le type de l'anti-église. Les sept tours du peuple saint assortis de sept coups de trompettes désignent l'ensemble (sept vaut pour le tout) des prédications permettant à l'Eglise d'abattre les murailles dogmatiques de ses adversaires. Les Conciles Oecuméniques sont les trompettes dont parlait, en figure, la loi mosaïque : Lorsque, dans votre pays, vous irez à la guerre contre l’ennemi qui vous combattra, vous sonnerez des trompettes avec éclat, et vous serez présent au souvenir du Seigneur votre Dieu, et vous serez délivrés de vos ennemis (Nombres ; 10, 9).
Bien que même l'oecuménisme (qui n'est pas une hérésie mais une négation de l'Eglise, comme disait Ambroise Fontrier) ait été formulé déjà du temps des premières hérésies d'après un article du dernier numéro (50) de "La Lumière du Thabor", je ne pense pas qu'on puisse limiter à 7 le nombre des Conciles Oecuméniques parce que tout y aurait été dit (Ambroise Fontrier, toujours lui, tenait pour oecuménique le concile de 879-880), même si, je l'avoue, parfois je me demande si tel n'est pas le cas... Pour moi, il peut tout-à-fait y avoir Concile Oecuménique sans Rome (Rome serait-elle infaillible ?). Césaire, enfin, n'avait pas besoin d'être "vérifié" par le Septième Concile Oecuménique parce que de toute façon, à travers le chiffre sept, c'est l'ensemble des conciles et des canons patristiques qu'il visait. Néanmoins, son assertion était peut-être une prophétie, car il a su dégager ce qui dans la Révélation est de l'ordre de l'intemporel (L'esprit de la prophétie, c'est le témoignage de Jésus ; Ap., XIX, 10).
Jean
Concernant les églises d'Orient (en gros du monde arabo-musulman), je pense que l'on est d'abord chrétien avant de se revendiquer orthodoxe ou catholique.
C'est vrai que c'est peut-être dommage, mais j'ai pu constater cet adogmatisme dans la famille de ma femme, chrétiens damascènes et libanais.
Son père est grec orthodoxe(Patriarcat d'Antioche, melkites orthodoxes) , sa mère est grec catholique(melkites catholiques).
Et pourtant, les vierges lourdaises(voilà qui est plutôt catholique compte tenu d'une apparition on ne peut plus dogmatique, avec une vierge qui énonce le dogme hyper catholicisant de l'Immaculée Conception) y cohabitent avec des icônes de la plus pure tradition grecque et l'incontournable Cène d'un grand peintre italien).
Ces discussions deviennent de plus en plus secondaires dans des régions où le christianisme devient de plus en plus minoritaire.
A titre d'exemple de cet adogmatisme curieux , en Syrie, dans sa famille, tous se font baptiser au monastère grec orthodoxe de Seydnaya, il célèbrent Pâques à l'Eglise de rite grec orthodoxe mais la Dormition(l'Assomption) à l'Eglise grecque catholique de leur quartier(c'est plus près en ces torrides mois d'août).
Je pense que ces subtilités théologiques effleurent assez peu la base de chrétiens vivant un statut minoritaire, surtout au Proche et Moyen Orient.
La Croix est la volonté prête à toutes les douleurs.
Isaac le Syrien
Jean Béziat a écrit :A Antoine : c'est aussi une constante chez les non-VCO (notamment les oecuménistes), cette manie de vouloir ajouter des sacrements...
En Christ
Jean
"Alors que l'Ancienne Loi oignait de la même façon les rois et les prêtres, la rège de l'Eglise consacre les premiers empereurs par le myron tandis qu'aux prêtres elle impose les mains en invoquant la grâce de l'Esprit; cela pour montrer que l'un et l'autre rite reviennent au même et que tous deux ont la même efficacité. De plus, les deux rites partagent le même nom, le second pouvant s'appeler aussi onction (chrisma) et le premier communication de l'Esprit (pneumatos koinônia). En effet, la consécration (sans onction matérielle) des prêtres est appelée onction des prêtres et, inversement, ceux qui sont initiés par le mystère du myron (les empereurs, mais aussi les baptisés, qui reçoivent une onction matérielle), on prie pour qu'ils obtiennent communication de l'Esprit-Saint. Et pour montrer aux initiés ce que peut bien être cette initiation, on l'appelle sceau du don de l'Esprit: telle est bien, en effet, la formule qeu l'on prononce pour ceux qui sont oints." (Saint Nicolas Cabasilas, La Vie en Christ, III, 1-2, cité in Gilbert Dagron, Empereur et prêtre, Gallimard, Paris 1996, pp. 285 s.; les notes entre parenthèses sont de Gilbert Dagron.)
Je ne sais pas si saint Nicolas Cabasilas était un "non-VCO oecuméniste", mais je constate qu'il classait l'onction des rois parmi les sacrements, ce qui nous fait déjà aboutir à huit sacrements au minimum...
Dagron précise d'ailleurs dans son livre que la doctrine des sept sacrements a eu bien de la peine à s'imposer en Occident, puisque Robert Grossetête (XIIIème siècle) et Jean Golein (XIVème siècle) écrivaient encore que le sacre des rois était un sacrement, alors que la théologie papale le classait parmi les sacramentaux. En fait, ce que Dagron ne précise pas, mais qui est évident à la lecture de son livre, c'est que l'apparition soudaine en Occident de cette idée de réduire le nombre des sacrements à sept était précisément liée à la question du sacre des rois. Il y a un lien évident entre cette doctrine et les entreprises de Grégoire VII "contre les Eglises et contre les trônes" (scripsit père Wladimir Guettée): dans sa lutte pour instaurer une théocratie pontificale ("papo-césarisme") en Occident, Grégoire VII n'hésitait pas à dire qu'un roi ne pouvait pas être saint (malgré les dizaines d'exemples contraires que l'on trouvait déjà dans le synaxaire et les martyrologes), et c'est ainsi que saint Etienne de Hongrie fut canonisé en 1083 par les évêques hongrois sans l'accord de Rome (qui a récupéré plus tard ce culte). J'ai toutes les raisons de penser que la réduction à sept du nombre des sacrements, en permettant d'évacuer le sacre des rois, servait les objectifs de Grégoire VII et de ses épigones.
Bien, tout ceci n'est qu'une digression, l'important est de constater qu'on ne trouve pas chez saint Nicolas Cabasilas l'idée que le nombre des sacrements est limité à sept.