Le Dieu trinitaire

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Axel
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Le Dieu trinitaire

Message par Axel » jeu. 13 mai 2004 19:36

Bonjour,

Peut-on prouver, sans recourir à la Tradition ni aux Conciles Oecuméniques, que le Dieu qui se Révèle dans les textes scripturaires canoniques est bien Trinité consubstantielle ?

Je m'explique: quelqu'un de mon entourage proche affirme que l'on ne peut pas déduire des Evangiles que Dieu soit Trinité et que partant Notre Seigneur Jésus-Christ soit à la foi Vrai Dieu et Vrai Homme.
Tout cela, selon lui, ce sont des inventions de curetons.
Je ne sais que lui répondre car je me sens court d'arguments scripturaires. Pourtant, je pense que la résolution de ce problème serait un grand pas vers une conversion tant désirée.
Qui pourrait m'éclairer de ses lumières?

Jean Malliarakis
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Message par Jean Malliarakis » jeu. 13 mai 2004 22:02

Les arguments sont nombreux dans l'Évangile et, aussi, dans l'Ancien testament.

Par exemple dans la Genèse "l'Esprit de Dieu" est cité, etc. de façon très poétique.

Ancien Testament Le visage du Christ est annoncé par les Prophètes, et particuilièrement dans Isaïe (VIIIe siècle avant Jésus Christ)
Id. dans les Psaumes, etc.

Bien sûr tout ceci relève de la théologie, de la vision mystique et du travail des théologiens.
On peut dire alors que ce sont des "inventions".
Comme les lois de la phyiques sont des "inventions" des physiciens.

Quant à la Trinité dans l'Évangile c'est très clair avec la Théophanie lors du baptême du Christ. Mais c'est aussi présent dans de nombreux autres passages.

À lire : le livre admirable du P. Boris Bobrinskoy
"Le Mystère de la Sainte Trinité" (Cerf)

Alexandr
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Message par Alexandr » jeu. 15 juin 2006 18:27

Mais les Chrétiens qui n'avaient pas de bagage philosophique, avant le Concile de Nicée, à quel type de Trinité croyaient-il?

christianc
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Message par christianc » ven. 16 juin 2006 6:28

Axel a écrit :]Bonjour,

Peut-on prouver, sans recourir à la Tradition ni aux Conciles Oecuméniques, que le Dieu qui se Révèle dans les textes scripturaires canoniques est bien Trinité consubstantielle ?

Je m'explique: quelqu'un de mon entourage proche affirme que l'on ne peut pas déduire des Evangiles que Dieu soit Trinité et que partant Notre Seigneur Jésus-Christ soit à la foi Vrai Dieu et Vrai Homme.
Tout cela, selon lui, ce sont des inventions de curetons.
Je ne sais que lui répondre car je me sens court d'arguments scripturaires. Pourtant, je pense que la résolution de ce problème serait un grand pas vers une conversion tant désirée.
Qui pourrait m'éclairer de ses lumières?
Bonjour Axel, les textes canoniques scripturaires contiennes pour le Nouveau Testament les Evangiles, les Epitres , les Actes et l'Apocalypse.

C'est cet enseignement qu'il faut prendre en compte en premier lieu pour rendre compte de la foi de l'Eglise primitive, cet enseignement ne se dissocie pas des autres écrits chrétiens, si l'on considère que les manuscrits du Nouveau Testament ont été écrits entre 70 et 100, l'Epitre de Clement date de 98, les Epitres d'Ignace vers 110, la Didache vers les memes époques.

Nous avons là un témoignage historique extraordinaire du recouvrement des croyances et des pratiques de l'Eglise primitive, dans leur continuité.

La trinité était confessée par les premiers chrétiens c'est certain, tous les éléments sont affirmés dans les Epitres, et existent déjà. Dans un des derniers écrits Jude parle de "la foi transmise aux saints une fois pour toute " (Jude 1:3) , on pourrait en conclure que les contenus étaient déjà parfaitement délimités.

L'Eglise primitive confessait le Christ pour centre de son culte et de son adoration.




Alexandr a écrit :Mais les Chrétiens qui n'avaient pas de bagage philosophique, avant le Concile de Nicée, à quel type de Trinité croyaient-il?
Bonjour Alexandr, la Trinité n'est pas une conception philosophique elle est issue des Textes Scripturaires Canoniques, tous les éléments de la Trinité étaient déjà formulés dans les textes du Nouveau Testament, dans les Evangile et les Epitres....

Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le St Esprit est Dieu pourtant nous ne disons pas qu'il y a trois dieux mais un seul (Symbole d'Athanase).


Par exemple l'Epitre aux Colossiens Chapitre 1
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
Les propriétés du Dieu Un apparaissent comme étant reliées, consubstantielles au Fils, indissociables.


Il n'y a qu'un seul Dieu , l'Eglise du commencement est Christocentrique, le centre de son culte et de son adoration est dans le Christ, les formulations dogmatiques viennent après, de manière plus élaborée.

Confessant la divinité du Christ et celle du St Esprit, le baptême se fait "Au nom du Père, du Fils et du St Esprit " (Mt 28:19)
L'Apotre Paul bénit les Corinthiens en (2 Cor 13:13)

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous.
Les salutations de la foi sont trinitaires dès le début de l'Eglise, les écrits historiques montrent une trinité déjà présente dans la foi et la pratique liturgique de l'Eglise primitive.



Je reprends un article que j'avais publié sur un autre forum...
L'église primitive avait écrit le Nouveau Testament comme témoignage de sa foi.

Mais quel était l'enseignement qui circulait dans les communautés chrétiennes du temps ?

Nous pouvons y accéder par les textes des auteurs de la fin du premier siècle, début du deuxième siècle, qu'est ce que cela donne ?

Nous Avons le Témoignage de l'Eglise Primitive

Le témoignage des premiers, chrétiens est clair quand au suppport de l'église primitive. Les écrits des pères de l'église et des apologistes prouvent leur foi dans cette doctrine prééminente.

Les pères de l'églises se réfèrent au Christ dans leurs écrits comme "éternel", "Dieu incarné", "créateur" ou possédant les attributs divin.

Quelques citations illustrent ce propos.


* Polycarpe (69-155), évêque de Smyrne était un disciple de l'Apotre Jean. Il écriaveit : Maintenant puisse le Dieu et Père de Notre Seigneur Jésus Christ et le Grand Prêtre éternel Lui-même , le [Fils de] vous édifier
dans la foi"(2)

* Ignace (mort vers 110), Chef de l'église à Antioche était une contemporain de Polycarpe Clément et Barnabé et fut matyrsisé au Colisée; Dans son Epitre aux Ephésiens il parlait ddu Christ comme "Notre Dieu, Jéssu Christ" (3)

Dans une autre lettre Ignace encourageait Polycarpe d' "attendre Celui qui est au dessous de toutes saisons, l'Eternel, l'Invisible qui devint visible pour notre salut... qui souffrit pour notre salut.

Il ajoutait, dans sa correspondance aux Smyrnées que " ... si ils ne croyaient pas dans le sang du Christ, (qui est Dieu), le jugement ,les attendait aussi.'
Les extraits suivants

Ignace aux Ephésiens, salutations – " . Jesus Christ notre Dieu

Ignace aux Ephésiens i.1 – ''... par le sang de Dieu

Ignace aux Ephésiens vii.2 – ''... qui est Dieu en l'homme... ''

Ignace aux Ephésiensxvii.2 – ".. avoir reçu la connaissance de Dieu, qui
est Jésus Christst' '

Ignace aux Ephésiens xviii.2 – Car notre Dieu , Jesus le Christ,... "

Ignace aux Magnésiens xix.3 – "... car Dieu a été manifesté en tant qu'homme

Ignace aux Magnésiens xi.1 – ".. Christ, qui était de toute éternité avec le Père.... "

Ignace aux Magnésiens xiii.2 – Jesus Christ était soumis au Père.''

Ignace aux Tralliens vii.1 –"... de Dieu, de Jesus Christ... "

Ignace aux Romains, salutation– ''Jesus Christ, notre Dieu' (deux fois)

Ignace aux Romains iii.3 – ° ... Notre Dieu, Jésus Christ."

Ignace aux Romains vi.3 – ''... souffrez que je suive l'exemple de la
Passion de mon Dieu. "

Ignace aux Smyrnéens i.i – Jesus Christ, le Dieu

Ignace à Polycarpe viii.3 – "... notre Dieu, Jesus Christ. "

Epitre de Barnabé vii.2 – "Fils de Dieu, quoiqu'il soit le Seigneur.

Le chercheur et auteur John Weldon a noté que " ... le fait qu'Ignace n'a ni été réfuté ni brûlé comme hérétique par aucune des églises auxquelles les lettres ont été envoyées montre que l'église primitive, longtemps avant l'année 115, avait universellement accepté la divinité du Christ."

En conclusion, la divinité de Jésus Christ consubstantiel et de toute éternité avec le Père est déjà tracée avant l'an 115.

Ne pas l'accepter conduirait à

- mettre en opposition les auteurs du Nouveau Testament avec eux même
- mettre en opposition ce qu'ils ont écrit et ce qu'ils ont préché, car Clement , Ignace, Polycarpe ont été formé par les Apotres et évangélistes primitifs.
- par voie de ricochet cela conduit à remettre en cause la validité du Nouveau Testament et sa normativité, comment avoir confiance en des gens qui auraient enseigné d'un coté le contraire de ce qu'ils enseignaient de l'autre.


Source : largement repris de Josh Mc Dowell , "Divinity of the Christ We have the Testimony of the Early Church" ()

Alexandr
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Message par Alexandr » ven. 16 juin 2006 12:26

Mais le symbole d'Athanase a été composé au debut du moyen-âge. Si les salutations restent les même (au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit), on ne parle pas beaucoup du Saint-Esprit...
En fait, comme les premiers Chrétiens reconnaissait la divinité du Christ, et comme le Saint-Esprit est au même niveau que le Père et le Fils, alors on retrouve la Trinité tel qu'on le connaît.

christianc
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Message par christianc » ven. 16 juin 2006 15:28

Alexandr a écrit :Mais le symbole d'Athanase a été composé au debut du moyen-âge. Si les salutations restent les même (au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit), on ne parle pas beaucoup du Saint-Esprit...
En fait, comme les premiers Chrétiens reconnaissait la divinité du Christ, et comme le Saint-Esprit est au même niveau que le Père et le Fils, alors on retrouve la Trinité tel qu'on le connaît.
C'est exact le symbole dit d'Athanase est en fait composé de deux parties, l'une ancienne l'autre du début du Moyen Age,
Je l'ai utilisé uniquement dans un but d'exposition.

Il faudrait se réfèrer au Symbole de Nicée Constantinople ou au Symbole dit "Des Apotres".

Et nous retrouvons, effectivement, affirmation après affirmation la Trinité telle que nous la connaissons.

Alexandr
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Message par Alexandr » ven. 16 juin 2006 16:28

En réalité, j'étais tombé sur une page : http://perso.orange.fr/nw/trinite.html

En fait, il n'y a pas de contradiction entre les parties de l'Evangile du site et le symbole de Nicée-Constantinople :

Nous croyons en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre, et de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles, Lumière de Lumière,
Vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé,
consubstantiel au Père, par qui tout a été fait,
qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu des cieux,
s’est incarné du Saint Esprit et de Marie, la Vierge,
et s’est fait homme.
Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
a souffert et a été enseveli ;
et il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,
et il est monté au ciel et siège à la droite du Père ;
et il reviendra en gloire juger les vivants et les morts ;
son règne n’aura point de fin.
Et en l’Esprit Saint, Seigneur, qui donne la vie, qui procède du Père,
qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.
En l’Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen



Merci pour ce petit mise au point.

christianc
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Message par christianc » ven. 16 juin 2006 21:40

Alexandr,
Tu es tombé sur un des nombreux sites de propagande anonyme des Témoins de Jéhovah...

La Watchtower Society de Brooklyn a beau leur dire de ne pas "aller sur le net", il y en a qui publient et font état de leur ignorance.

Le site que tu cite ... NW est un site dédié à l'apologie de la

'Traduction du Monde Nouveau"

http://perso.orange.fr/nw/

Il est inutile de "jouer les ignorants" les modérateurs du Forum Orthodoxe refusent totalement l'instrumentalisation du forum par des zélateurs TJ....

A bon entendeur

Antoine
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Message par Antoine » sam. 17 juin 2006 10:30

Axel a écrit :quelqu'un de mon entourage proche affirme que l'on ne peut pas déduire des Evangiles que Dieu soit Trinité et que partant Notre Seigneur Jésus-Christ soit à la foi Vrai Dieu et Vrai Homme.
Tout cela, selon lui, ce sont des inventions de curetons.
Je ne sais que lui répondre car je me sens court d'arguments scripturaires. Pourtant, je pense que la résolution de ce problème serait un grand pas vers une conversion tant désirée.
Et si vous faisiez un peu le travail vous-même? Vous ouvrez les évangiles et vous notez tout ce qui se rapporte à la divinité du Christ. Comment peut-on être ou devenir Chrétien sans ouvrir au moins les Evangiles? Vous avez là une excellente méthode de lecture thématique: vous partez à la recherche de la divinité de Jésus! Le suspens en prime.
Et s'il y a vraiment une <<conversion désirée>> alors la personne concernée doit elle aussi lire les Evangiles. On ne sait jamais, parfois on y rencontre même le Christ et la Trinité; ça vaut le coup d'essayer non?
Commencez par Luc puis Jean , Marc et Matthieu. Et si vous hésitez ou buttez sur un passage concernant la divinité du Christ alors n'hésitez pas. Le forum ne manque pas d'interlocuteurs prêts à vous aider.

Si vous ne pouvez pas répondre à ce <<quelqu'un de votre entourage proche>> alors fuyez toute discussion religieuse et réfugiez vous dans le silence du coeur. Mais ouvrez quand même l'Evangile...

Quant à l'autre partie de la question:
Peut-on prouver, sans recourir à la Tradition ni aux Conciles Oecuméniques, que le Dieu qui se Révèle dans les textes scripturaires canoniques est bien Trinité consubstantielle ?
On ne peut recourir aux textes scripturaires sans recourir à la Tradition. C'est dans et par la Tradition que nous les lisons. Mais on peut effectivement faire ce travail sur la consubstantialité. C'est une question de temps. Donc un peu de patience.

Alexandr
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Message par Alexandr » lun. 19 juin 2006 11:56

christianc a écrit :Alexandr,
Tu es tombé sur un des nombreux sites de propagande anonyme des Témoins de Jéhovah...

La Watchtower Society de Brooklyn a beau leur dire de ne pas "aller sur le net", il y en a qui publient et font état de leur ignorance.

Le site que tu cite ... NW est un site dédié à l'apologie de la

'Traduction du Monde Nouveau"

http://perso.orange.fr/nw/

Il est inutile de "jouer les ignorants" les modérateurs du Forum Orthodoxe refusent totalement l'instrumentalisation du forum par des zélateurs TJ....

A bon entendeur

Quand je dis
En fait, il n'y a pas de contradiction entre les parties de l'Evangile du site et le symbole de Nicée-Constantinople :
il y donc contradiction entre les paroles des historiens du site et des textes de l'Evangile.

Pour la Trinité, "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", je n'y avait même pas pensé.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 19 juin 2006 15:00

Quelle contradiction, Alexandre ? Vous pourriez être un tantinet plus précis ?
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 19 juin 2006 15:16

Saint Basile de Césarée, l’un de ceux que l’Église orthodoxe considère comme “les trois saints Dicteurs”, a écrit son du Saint Esprit tout entier en se fondant sur la formule du Baotême : « au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit ». Comme nous le rappelle saint Basile, cette formule, accompagnant le signe de la Croix faisait en effet partie de la Tradition initiale de la foi de nos Pères, remise par le Seigneur ressuscité à ses Apôtres, qui l’ont transmise aux premiers évêques des Églises qu’ils ont fondées. C’est sur cette base que Basile établit la divinité des trois Personnes consubstantielles de la Sainte Trinité.

Le du Saint Esprit est disponible dans la collection “Sources chrétiennes”. Je ne peux qu’en recommander vivement la lecture.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Alexandr
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Message par Alexandr » lun. 19 juin 2006 17:39

Anne Geneviève a écrit :Quelle contradiction, Alexandre ? Vous pourriez être un tantinet plus précis ?
D'après le site des témoins de Jéovah :
- les historiens disent qu'il n'y a pas de Trinité.
- les morceaux de l'Evangile ne mettent pas en cause la Trinité, quand ce n'est pas en sa faveur.
Donc, il y a une contradiction entre les objectifs affichés du site et les preuves.

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