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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Il y a de nos jours des ortrhodoxes très pieux, très priants et très amoureux de la Tradition de l’Église qui souhaitent que la Liturgie eucharistique soit célébrée quotidiennement.

Ils reprochent à l’Orthodoxie moderne d’avoir délaissé cette coutume et pensent que l’une des supériorités de l’Église catholiques est de l’avoir conservée (de même qu’il y a beaucoup d’excellents orthodoxes de l’époque moderne qui ont admiré “l’imitation de Jésus-Christ”).

Mais les Pères n’ont jamais imaginé que la Liturgie nous ait été donnée pour une célébration quotidienne. Elle est conçue dès l’origine de la Tradition apostolique pour être célébrée le huitième jour, qui est aussi le premier, ainsi qu’à certaines grandes fêtes.

Le piétisme occidental a déformé cette pratique de l’Église et s’est propagé jusque dans l’Orthodoxie. De même qu’on a oublié qu’il faut prier debout durant la sainte Liturgie, etc.

Ce développement d’un piétisme orthodoxe est plus ancien que l’influence des fraternités modernes Soter et Zoè. Il remonte au minimum à la même époque où s’est répandu un enseignement scolaire de la théologie dans des établissements destinés à la formation du clergé. Tout cela n'a rien à voir avec l'enseignement des Pères.
Jean-Louis Palierne
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Yiannis
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Message par Yiannis »

Sans vouloir contrarier M. Jean-Louis Palierne, qui à coup-sûr sait beaucoup mieux que moi sur ce sujet, je voudrais dire qu'il ne faut pas toujours remonter au piétisme occidental pour expliquer certaines pratiques dans le Christianisme orthodoxe. Le bienheureux père Justin Popovic célébrait la liturgie tous les jours. Etait-il égaleement sous influence indirecte du piétisme catholique? Il m'est également difficile de penser que le simple père Daniel de la Grotte de Saint-Pierre l'Athonite que j'ai mentionné - je précise qu'il était Grec, non Russe - était influencé par le piétisme occidental, ne serait-ce qu'indirectement. Est-ce que nous savons vraiment ce qui se passait dans des monastères de l'époque médiobyzantine sur le sujet de la liturgie? Je vais me renseigner en cosultant les typica monastiques publiés par Dumbarton Oaks, à Washington D.C.
En l'occurence, la biographie de l'Ancien Joseph l'Hésychaste, écrite par son disciple père Joseph de Vatopédi, a été publiée en français et est disponible sur Amazon.fr. Dans cette excellente biographie j'ai l'impression que ledit père Daniel est mentionné.
Antoine
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Message par Antoine »

Yiannis vous dîtes(réparti sur deux messages):
Il m'est également difficile de penser que le simple père Daniel [...]était influencé par le piétisme occidental, ne serait-ce qu'indirectement.

Il y a un témoignage qu'il célébrait tous les jours la liturgie de saint Basile et non celle de saint Jean Chrysostome, pour que la liturgie dure encore plus!!!
La différence entre liturgie de st Basile et celle de St Jean Chrysostome réside dans la prière eucharistque qui est un peu plus détaillée et plus longue chez Basile. Mais à la lecture cette différence se traduit par cinq minutes de plus ce qui est insignifiant. Il n'y a pas là de quoi en avoir une "envie" pour sa longueur.
Cela s'apparente à une forme de piétisme ( peut-être pas exclusivement occidentale mais qui n'a rien à voir avec l'héritage des Pères) dans lequel on exhaltait une sorte de "gourmandise spirituelle" qui poussait Ste Thérèse (je crois que c'est elle) à vouloir communier avec une grosse hostie comme celle du prêtre, pour avoir plus de corps du Christ.

On voit que dans sa structure même et dans l'ordo de tous les offices la liturgie est un office du dimanche.
On peut penser qu'une liturgie en semaine est particulièrement utile à ceux qui se sont retirés du monde pour la lutte contre les passions et qu'ils ont besoin de force spirituelle. Mais on voit aussi dans les récits des Pères du désert les ascètes se retirer en période de carême et se priver de liturgie jusqu'à Pâques, à un moment ou au contraire ils devraient avoir encore plus besoin de nourriture eucharistique pour leur combat.

Si le piétisme dont parle Jean-Louis n'a peut-être pas la couleur occidentale il est en tout cas un piétisme qui ne me semble pas pur.
Je pense aussi qu'il y a une déviation plus ou moins importante qui ne correspond pas à la vie spirituelle débarrassée de toute fonction "imaginative" comme il est nécessaire qu'elle le soit pour atteindre la théoria.

Maintenant, sur un plan simplement calendaire, il est évident que la liturgie comme acte fondateur du premier et huitième jour quitte ce sens si elle est célébrée à un autre moment que le dimanche; il est alors dommage de perdre cette nature liturgique du récit biblique qui nous conduit de la Genèse à l'Apocalypse.

On pourra toujours contester cette position. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'en matière de spiritualité le tout est toujours plus que la somme des parties.
Yiannis
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Message par Yiannis »

Sur la liturgie qui est censée être faite pour être célébrée le dimanche, exclusivement:
Je suis désolé qu'on fait un trop de spéculation théologique et on oublie la pratique de l'Eglise depuis l'antiquité. Le caractère de la liturgie, étroitement lié à la Résurrection, n'est pas mis en doute. Alors, la liturgie est par excellence liée au dimanche. Ceci ne signifie pas l'exclusivité du dimanche. Il suffit de jeter un coup d'oeuil dans les ouevres de saint Jean Chrysostome, par exemple, pour voir que la liturgie était célébrée durant d'autres jours aussi, durant les fêtes du Seigneur ou des saints (des synaxes). Qu'est-ce qu'ils sont les discours aux Quarante Martyrs (Grégoire de Nysse), à saint Théodore (le même), à saint Mamas (Grégoire le Théologien), à saint Babylas (Chrysostome), à saint Julien (le même), etc. que des sermons faits durants ces synaxes (qui comprenaient aussi la célébration eucharistique), qui pouvaient tomber à n'importe quel jour de la semaine? Un des premiers témoignages de synaxe eucharistique le jour de la commémoration d'un martyr nous est fourni d'ailleurs bien avant la période post-constantinienne, par le texte du martyre de saint Polycarpe, évêque de Smyrne (ca. +156).
Pour la pratique durant la période post-iconoclaste on doit consulter le Typicon de la Grande Eglise, publié par J. Mateos, qui reflète la situation du culte chrétien à Constantinople au Xe s. On voit là un grand nombre de synaxes (dont le centre était la liturgie, suivant la litanie) qui ne concernaient pas le dimanche.
Quant aux ascètes et aux simples fidèles qui ne communieraient pas durant le Carême que le dimanche, je suis vraiement étonné: est-ce qu'on veut ignorer la liturgie des présanctinfiés?
Excusez-moi, mais je crois qu'on risque ici de tomber dans un esprit hyper-critique supposé être hyper-orthodoxe, qui n'est en effet que l'autre face de l'hyper-criticisme moderniste... Si je me trompe et je deviens injuste, pardonnez-moi. Pourtant, j'insiste sur le fait qu'il faut d'abord consulter les sources, pour qu'on ne risque pas de dresser des tableaux imaginaires, théologiquement "purs". Et les sources ne semblent pas être d'accord avec Antoine...
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je ne pense pas du tout que la Liturgie eucharistique soit réservée exclusivement au dimanche. Il y a aussi des grandes fêtes où elle a été prévue dès les origines. J’ai seulement écrit :
Mais les Pères n’ont jamais imaginé que la Liturgie nous ait été donnée pour une célébration quotidienne. Elle est conçue dès l’origine de la Tradition apostolique pour être célébrée le huitième jour, qui est aussi le premier, ainsi qu’à certaines grandes fêtes.
Lorsqu’on fixe Noël au 26 décembre et la Théophanie au 6 jenvier, il est mathématiquement évident qu’au moins l’une de ces deux fêtes, et le plus souvent souvent les deux, tombent un jour autre le dimanche. La fête de l’Ascension est instituée la quarantième jour de Pâques, c’est-à-dire un jeudi, et dès l’origine le lundi de Pâques et le lundi de Pentecôte ont été célébrés etc.

D’autre part les chrétiens, dès l’Antiquité, célébraient la mémoire de leurs martyrs et autres saints, le plus souvent un autre jour que le dimanche. Donc il y a toujours eu, dès l’origine, des célébrations non-dominicales.

Mais ce sont les cycles des offices, cycle des heures, cycle de la semaine, cycle des huit tons, cycle des fêtes du calendrier, cycles d’avant et d’après Pâques, qui sont faits pour célébrer le temps de grâce à mesure qu’il passe.

Les moines du désert le plus souvent n’étaient pas prêtres et ne désiraient pas l’être. Pour eux la Liturgie était un instant communautaire dans une vie de prière et d’ascèse solitaire.

Le problème est que l’Occident a inventé d’instituer une "messe quotidienne" pour les prêtres (parfois même sans peuple). Les orthodoxes en ont été très impressionnés (comme ils l’ont été par beaucoup d’autres choses) et certains ont imaginé de fixer comme un devoir de redressement religieux pour l’Orthodoxie une telle célébration quotidienne. Il faut faire aussi bien que les catholiques...

Je sais qu’il y a de nos jours des gens très pieux et très spirituels, dont la vie est tout à fait ascétique et exemplaire, qui croient indispensable la liturgie quotidienne. Je veux seulement dire que le retour aux sources patristiques, qui sera une œuvre de longue haleine, montrera que ce n’est pas là la véritable piété orthodoxe.

Je ne pense pas que le père Justin était partisan de la Liturgie quotidienne, mais en bon moine il obéissait quand même au Typikon de la communauté où il vivait (un modeste monastère de moniales qui avait pris le risque de lui donner asile alors qu'il fuyait les persécutions). Tout son enseignement montre qu'il croyait — comme les Pères — que la Liturgie eucharistique a été instituée comme une anticipation eschatologique du huitième jour, et la Tradition canonique nous dit que la meilleure preuve en est qu'on doit prier debout durant la Liturgie.

Mais le retour aux sources patristiques n'implique pas des mesures autoritaires de correction des textes et des rubriques. Et le père Justin le savait fort bien, et il savait aussi être obéissant.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine »

Yiannis ne faites pas dire à vos interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas.
Il ne s'agit pas d'affirmer que la liturgie doit être exclusivement célébrée le dimanche et qu'il n'est jamais prévu qu'on puisse la célébrer en semaine. Le typikon et le calendrier liturgique montrent bien évidemment le contraire. Remarquez aussi que lorsqu'une grande fête tombe en semaine il y a toujours un rappel de la fête le dimanche montrant ainsi le lien eschatologique de cette fête.


"Pratique quotidienne de la liturgie" et "il arrive parfois qu'elle tombe en semaine" sont deux propositions différentes qui ne disent pas la même chose.
Là, il s'agissait simplement de l'instauration d'une pratique quotidienne de la liturgie et d'un certain piétisme auquel appartient l'exemple que vous avez vous-même mis en exergue et qui témoigne de ce que j'ai appelé maladroitement une "gourmandise spirituelle".
Personnellement ce n'est pas cet exemple de la préférence de la liturgie de St Basile pour raison de longueur plus importante que j'aurais choisi et qui me laisse indifférent.
Que l'on préfère St Basile parce que le contenu de la prière euchariqtique en est plus explicite, oui, parce qu'il dure un peu plus , bof...et j'ai assimilé ça à préférer un gros morceau de "pain" au moment de la communion. Je suis assez réticent à l'égard de ce genre de piétisme.
Dernière modification par Antoine le dim. 31 oct. 2004 19:38, modifié 2 fois.
Yiannis
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Message par Yiannis »

Maintenant, sur un plan simplement calendaire, il est évident que la liturgie comme acte fondateur du premier et huitième jour quitte ce sens si elle est célébrée à un autre moment que le dimanche; il est alors dommage de perdre cette nature liturgique du récit biblique qui nous conduit de la Genèse à l'Apocalypse
Par mon dernier message je voulais tout simplement insister sur deux faits: 1. que la liturgie peut -et doit - être célébrée dans d'autres jours aussi en dehors du dimanche, d'après une tradition datant depuis au moins du IIe s. 2. que ceci n'abolit nullement l'essence dominicale de la liturgie, liée à la Résurrection. C'est pourquoi d'ailleurs durant le Carême on la célèbre pas, à l'exception du samedi et du dimanche. Mais je crois que la citation ci-dessus a un sens clair, avec lequel la tradition de l'Eglise ne me semble pas tomber tout-à-fait d'accord. C'est pourquoi j'ai renvoyé au témoignage des sources anciennes, parmi lesquelles le Typicon de la Grande Eglise (Xe s.) est particulièrement éclairant. En tout cas, si j'ai mal compris les propos du frère Antoine, je prie Antoine et les autres frères en Christ de me pardonner, je ne voulais pas provoquer une querelle ou un désaccord là où il n'y en a pas. C'est pourquoi je n'ai pas l'intention d'insister sur cette discussion.
Antoine
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Message par Antoine »

Mon message était parti trop vite et je l'ai donc complété pendant que vous faisiez le votre.
Merci de toutes vos indications bibliographiques.
Discussion n'est pas querelle.
Antoine
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Message par Antoine »

Maintenant, sur un plan simplement calendaire, il est évident que la liturgie comme acte fondateur du premier et huitième jour quitte ce sens si elle est célébrée à un autre moment que le dimanche; il est alors dommage de perdre cette nature liturgique du récit biblique qui nous conduit de la Genèse à l'Apocalypse

Vous avez raison j'aurais dû écrire:
Maintenant, sur un plan simplement calendaire, il est évident que la liturgie comme acte fondateur du premier et huitième jour quitte ce sens si elle est toujours célébrée à un autre moment que le dimanche; il est alors dommage de perdre cette nature liturgique du récit biblique qui nous conduit de la Genèse à l'Apocalypse.

Je visais cette pratique quotidienne et je comprends votre réaction justifiée.
Yiannis
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Message par Yiannis »

Sur ce point-là, à la suite de cette précision, nous sommes absolument d'accord. C'est d'ailleurs à cause du caractère dominical (en grec anastastimos) de la liturgie, qu'il y a beaucoup de prêtres et de fidèles en Grèce qui ne s'agénouillent jamais durant celle-ci, même quand elle est célébrée durant la semaine. Au Mont-Athos notamment on s'incline en avant très bas durant la prière de la consécration, mais on ne s'agénouille pas.
Pourtant, je ne peux pas accuser les gens qui s'agénouillent durant la consécration des dons, surtout quand il ne s'agit pas d'un dimanche. Il est positif que l'Eglise Orthodoxe permet une marge de tolérance, malgré les règles générales. Il faut quand même se tenir compte de la tradition orthodoxe même dans l'expression "individuelle" de la piété (s'il est vraiment permis d'utiliser ce terme).
Je suis allé récemment en Moldavie et j'ai vu dans des monastères, durant la liturgie du dimanche, des gens très pieux, agénouillés et les mains unies en prière à la manière latine (non tous). Là il s'agit effectivement d'une influence de la part du catholicisme, je ne sais pas pourtant de quelle époque elle date. En Grèce, je pense que l'expression extérieure de la piété est très peu, sinon pas du tout, influencée par le catholicisme. Il y a d'autres aspects négatifs chez nous quand même.
Ploscaru Mihaela
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ECOF

Message par Ploscaru Mihaela »

> > ce n'est pas à vous Claude, mais en fait à Antoine que je désire
> répondre à propos de l'ECOF.
> > Roumaine d'origine et de tradition orthodoxe, je vins à fréquenter
> l'
> > Ecof quand à Montpellier, c'était à l'époque la seule église "
> orthodoxe" dans l'annuaire...j'y rencontrais quelques personnes
> Bonnes éminement honnêtes et sincères, intellctuelles aussi,
> cultivées et instruites qui y étaient, comme cette église ayant été
> la seule à répondre malgré leurs demandes tous azimuts à leurs
> aspirations et questions quand elles avaient désiré quitter le
> catholicisme. mais, certaines voulant rentrer dans l'orthodoxie plus
> réelle chez les Grecs en l'occurence de Constantinople bien que
> reçues se faisaient toujours "mettre en boite" par le prêtre de cette
> paroisse et au cathéchisme ce dernier faisait le signe de
> l'égorgement "kabyle" à l'enfant, aux enfants venus là comme
> transfuges de l'Ecof pour signifier que si quelqu'un d'autre venait
> de l'Ecof maintenant et venait communier en catimini, voici ce qui se
> passerait pour lui, il s'agissait d'un père André qui venait du Sud à
> Montpellier envoyé par l'évêque de Naziance d'alors et ces personnes
> bien qu'ayant été re-re-re-re-Chrismées chez eux, effarées revenaient à ...
> l'Ecof ;
> > donc il n'est pas des abrutis qu'à l'Ecof... et tous ceux de l'Ecof
> ne sont pas que des abrutis; maintenant avec le père Jean-Marie
> Bricout chez les grecs de montpellier c'est mieux........ mais bon
> les parcours personnels sont bien plus complexe que les "habillages"
> d'Antoine, pour qui je ne sais pas envoyer ce message
> >
Monique
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Message par Monique »

Ploscaru Mihaela
: « et tous ceux de l'Ecof ne sont pas que des abrutis »
Et être abruti n’est le monopole d’aucune communauté ; votre prêtre André m’a l’air d’être un beau spécimen.

Et ce sont pour beaucoup les réactions des orthodoxes « canoniques » qui font le succès des communautés comme l’ECOF.

Je suis très effarée et effrayée devant le manque de charité de beaucoup d’orthodoxes envers ceux qui ne sont pas leur copie conforme.

Heureusement, il y a ceux qui nous demandent pardon, et permettent aux convertis, quelque soit leur parcours, de trouver leur place dans une église canonique.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Il ne fait aucun doute qu’il y a chez un certain nombre d’orthodoxes “de souche” une attitude très critique à l’égard des chrétiens d’occident, critique souvent amplifiée s’ils vivent dans des communautés repliées sur elles-mêmes. Toutefois j’ai rencontré aussi des attitudes très ouvertes et même chaleureuses.

En tout état de cause je crois qu’à peu près aucun des orthodoxes des Églises des nations de tradition orthodoxe n’a conscience qu’en Occident se joue un drame spirituel extrêmement vif. L’Occident est presque toujours perçu comme un monolithe. Lorsque j’ai écrit un livre pour me plaindre du comportement des Églises orthodoxes en Occident, je n’ai reçu de réactions réservées que de la part justement de certains de ces orthodoxes exilés en Occident.

Et de fait certains orthodoxes âgés ont le souvenir d’avoir connu l’époque ou l’Église catholique triomphante les accablait d’un écrasant mépris et les humiliait. Le jour où les courbettes œcuméniques sont devenues à la mode et où ils sont devenus d’honorables collègues à côté des catholiques et des protestants, ils ont eu l’impression d’être enfin reconnus comme des hommes à part entière.

Que des occidentaux viennent chez eux pour chercher la vérité, en disant qu’elle n’est plus dans les Églises d’Occident leur paraît inconcevable.

Inversement il faut dire aussi qu’un grand nombre de ces Occidentaux qui viennent s’adresser à l’Église orthodoxe arrivent avec un background trouble et complexe de problèmes moraux, intellectuels et spirituels auxquels nombre de prêtres orthodoxes ne sont absolument pas préparés.

Mais cela n’excuse pas des comportements aussi excessifs que celui du prêtre de Montpellier. Je sais qu’il y a eu de tels cas. Et sans parler de ce genre de gestes, que dire de ce qui s’est passé lorsque la métropole grecque laissait traîner des années durant des requêtes de Français qui demandaient le Baptême ou la Chrismation orthodoxe ? Il a fallu attendre l’interrègne entre deux métropolites pour pouvoir leur répondre. Maintenant la porte s'est refermée. C’est totalement inacceptable.

C’est sans aucun doute le comportement fautif des communautés ethniques en France qui a permis à l’ÉCOF de se tailler “une part de marché.” On a même vu arriver à l’ÉCOF des orthodoxes de la deuxième ou troisième ou quatrième génération qui ne supportaient plus le repliement sur soi nationalistes de leurs communautés. Ou bien des couples d’enfants d’orthodoxes et d’enfants d’occidentaux désireux de fonder un couple dans l’Orthodoxie, etc.

Quant aux réserves exprimées à plusieurs reprises par Jeanne Saint-Gilles à l’égard des paroisses francophones, je crois qu’il ne faut pas tout mélanger. Il y a certes des paroisses qui sont animées par des membres du club des modernistes et qui ont des pratiques modernistes dont elle parle (plus ou moins d’ailleurs, car c'est très variable) mais le cours des choses ne va pas dans ce sens : les paroisses qui se créent actuellement, ainsi que celles qui, ethniques d'abord, “s’ouvrent à la culture locale”, ainsi que les communautés monastiques qui se fondent font de très gros efforts pour apprendre, traduire la liturgie orthodoxe et pour adapter la musique aux traductions.

Il arrive que des orthodoxes de tradition orthodoxe ethnico-liguistique ne découvrent la signification de la Liturgie que lorsqu’elle est chantée dans une langue qui leur est accessible.

Je crois qu’on trouve beaucoup plus d’authenticité spirituelle et de soif de savoir dans les communautés francophones que dans les communautés de tradition ethnico-linguistique.
Jean-Louis Palierne
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

Jean-Louis Palierne a écrit :
Inversement il faut dire aussi qu’un grand nombre de ces Occidentaux qui viennent s’adresser à l’Église orthodoxe arrivent avec un background trouble et complexe de problèmes moraux, intellectuels et spirituels auxquels nombre de prêtres orthodoxes ne sont absolument pas préparés.
C'est absolument vrai; la situation est celle d'un supermarché religieux où on teste tel ou tel produit philosophico-religieux et ainsi de suite... Avec en plus une approche qui avance que tous les chemihns sont bons. Je comprends pourquoi les prêtres sont désemparés, mais cela ne me semble pas propre à l'orthodoxie...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Antoine
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Message par Antoine »

Mihaela vous avez écrit ci-dessus:
[...]comme cette église ayant été la seule à répondre malgré leurs demandes tous azimuts à leurs aspirations et questions quand elles avaient désiré quitter le catholicisme.
Vous mettez le doigt sur quelque chose d'essentiel concernant l'occident en pleine crise spirituelle et l'Eglise orthodoxe dans son refus actuel d' y répondre.
Pourriez vous donc développer un peu ce que regroupent vos termes de "aspirations et questions" tels que vous les avez vécus en cotoyant ces convertis ou ces chrétiens en recherche?
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