Le calendrier

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Jean-Serge
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Dernière intervention sur le sujet

Message par Jean-Serge » lun. 01 août 2005 13:06

Je me permets une dernière intervention sur ce sujet.


En finir avec les caricatures SVP

Je regrette que dans cette discussion, les défenseurs (terme impropre) du nouveau calendrier ait présenté leurs adversaires de façon caricaturale. L'opposition au nouveau calendrier est multiforme. Elle peut prendre les formes extrêmes (genre VCO pur et dur), et vas-y que je te lance un anathème. Mais franchement ça concerne combien de monde. Dans ce débat, deuxième phase, ni moi-même, ni Giorgios ne nous sommes réclamés de cette forme. Donc de grâce, ne mettons pas les oppositions aux réformes calendaires dans le même sac!

Il y a des oppositions plus sages : les VCO cyprianistes admettent la Grâce chez les néo-calendérites.

L'Eglise russe hors frontière a toujours considéré l'ancien calendrier comme une erreur d'une gravité certaine : ce qui n'a pas empêché des concélabrations avec des néo-calendéristes et de surcroît au nouveau calendrier. Sans compter que l'ECOF n'as pas eu lors de son séjour hors frontière à réviser son calendrier...

La majorité du monde orthodoxe suit actuellement l'Ancien calendrier (majorité démographiquement parlant; 80% peut-être du fait de la Russie), et ne se sent pas obligé d'anathématiser à tour de bras... Saint Justin de Celije considérait le nouveau calendrier comme une erreur qui ne nécessitait ni schisme ni anathème... pour autant... Les fidèles des églises officielles en communion avec les néo-calendéristes qui le disent ne donnent pas de coup de poignard dans le dos... Ils rappellent simplement cela : c'est une erreur, un changement qui n'est pas très judicieux. La correction fraternelle oui, coup de poignard dans le dos non...

Je connais au moins un fidèle d'une église offcielle à l'ancien calendrier qui évite tant qu'il le peut les assemblées néo-calendéristes car y assister c'est un peu cautionner l'erreur... Mais s'il n'a pas le choix (rien d'autre en rayon) il y va... Ce n'est pas incohérent...

Il ne faut pas donc pas oublier ces positions plus modérées...


Une méthode mauvaise

Un point qu'on a complètement oublié de traiter est celui de la méthode par laquelle ce calendrier a été changé. Via une conférence dite pan-orthodoxe. Notons déjà que certaines églises ont boudé la conférence... Qu'à la dite conférence il n'y eut pas unanimité (l'ERHF au moins étant opposé au changement)... Si on se situait d'un point de vue purement juridique, on pourrait légitimement douter de la valeur de ces décisions;

En effet, l'Eglise orthodoxe est l'église des conciles pas des conférences panorthodoxes. Un concile représente l'Eglise entière pas une conférence panorthodoxe. Le croire reviendrait à fonder une sorte de système de représentativité où tel Eglise locale pourrait envoyer tel délégué qui la représenterait entièrement et par la somme des délégués on aurait là l'Eglise orthodoxe. Il me semble donc très exagéré de dire l'Eglise a décidé.

Si l'on conçoit bien tous les évêques comme des égaux, la seule voir possible est le concile qui lui, a une valeur.


De vrais arguments pour en cacher d'autres moins avouables

Venons-en aux argumentS pour défendre les réformes calendaires.

1) La précision astronomique : oui pourquoi pas?

2) Les orthodoxes émigrés.

Je réaffirme mes doutes : il est vrai que l'ancien calendrier fait tomber certaines fêtes des jours ouvrés. Indubitablement ennuyeux... Néanmoins nous avons 52 dimanche à l'année, plus les samedi qui peuvent être non travaillés et on ne peut réduire la vie liturgique à de grandes fêtes (même si elles ressortent considérablement).

Si l'on compare les effectifs orthodoxes dans les vieilles terres et le nouveau monde, la gros des troupes se trouvent toujours dans les pays traditionnellement orthodoxes. Devait-on prendre le risque de forcer un changement global pour un petit X%? Bien sûr la loi de l'Eglise n'est pas celle de la majorité...

Si je regarde autour de moi, je constate que bien des religions en Occident suivent un calendrier qui ne concorde pas avec le calendrier civil, d'inspiration grégorienne : musulmans et juifs notamment. Leurs calendriers sont-ils un obstacle à conserve la foi? Personnellement, je ne l'ai guère remarqué. Le nouveau calendrier a-t-il permis aux orthodoxes émigrés de conserver la foi... Ma foi, je ne pense guère. Le nombre en France d'orthodoxes est à 200000 dit-on, très modeste en comparaison du flux de réfugiés russes et grecs d'une époque. Je ne vois pas sur le long terme un effet positif du nouveau calendrier.

Mais je veux bien prendre en compte ces arguments. Toutefois il n'y avait pas urgence à tripatouiller le calendrier en 1924. Le moment me semblait même mal choisi avec la Révolution russe qui étouffait la voix de l'Eglise russe. Et je le redis, à Nicée, par un concile on a tenté de mettre de l'ordre, de même un concile aurait dûr régler la question mais en 1924, révolution russe oblige ça devenait difficile. On aurait pu attendre... Il n'y avait pas le feu au lac; en revanche on a mis le feu au lac par cette réforme : schismes, persécutions (il y a eu des morts même) qui expliquent peut-être une certaine virulence des VCO, et surtout fin de l'unité liturgique. En un mot qu'a-t-on gagné qui en vaille la peine?


Les nouveaux calendriers et l'oecuménisme

Une remarque de l'hypodiacre Claude m'ont fait bondir. Je la reproduis imparfaitement.

1° pinailler sur la calendrier c'est vouloir définir l'agenda de l'Eglise orthodoxe par rapport au hétérodoxes

Mais, et c'est ce que j'ai dit, que Giorgios a insinué en parlant de l'encyclique de 1920, que ce nouveau calendrier témoigne d'une volonté de s'aligner sur les hétérodoxes à des fins oecuménistes.

Mais voyons plutôt le contenu de l'encyclique...

http://www.patriarchate.org/encyclicals ... lical_1920

Le lien est en anglais et je donne la traduction intégrale juste après en insérant des commentaires.

ENCYCLIQUE PATRIARCALE DE 1920
Notre propre église soutient que le rapprochement entre les différentes églises et “fraternités” chrétiennes n’est pas exclu par les différences doctrinales qui les séparent. A notre avis, un tel rapprochement est hautement désirable et nécessaire. Il serait utile à bien des égards pour l’intérêt particulier de chaque église et pour le corps chrétien en entier et aussi en préparation de l’union bénie à laquelle nous parviendrons dans le futur selon la volonté de Dieu. Nous considérons donc que l’époque présente est la plus favorable pour traiter cette question importante et l’étudier ensemble.
La première phrase dit tout : les différences doctrinales passent à la trappe... C'est bien un aveu d'oecuménisme. Un simple recherche en français sur le web indique bien que cette encyclique est considérée comme un pas vers l'oecuménisme et je me suis référ au site du COE!!! La suite le confirme largement
Même si dans ce cas, du fait d’anciens préjudices, pratiques et prétentions, les difficultés qui ont souvent compromis des tentatives d’union par le passé sont susceptible de ressurgir, néanmoins, à notre avis, vu que ce stade initial ne traite que de contact et que rapprochement, ces difficultés sont d’une importance moindre. S’il y a de la bonne volonté, elles ne peuvent et ne devraient créer un obstacle insurmontable et indépassable. Considérant un tel effort à la fois possible et tombant à point nommé au vu de la création prometteuse de la Société des Nations, nous nous aventurons à exprimer brièvement ci après nos pensées et notre opinion au sujet de la façon dont nous comprenons ce rapprochement ainsi que la façon dont nous pensons qu’il est réalisable ; nous demandons sérieusement l’avis des églises sœurs de l’Est ainsi que celui des vénérables églises chrétiennes de l’Ouest et de partout dans le monde.
Nous croyons que les deux mesures suivantes contribueraient grandement au rapprochement qui est tant désiré et qui serait si utile; et nous croyons qu’elles seraient à la fois porteuse de fruits et de succès :

Primo, nous considérons nécessaire et indispensable la levée et l’abolition des défiances et amertumes mutuelles entre les différentes églises qui viennent de la tendance de certaines d’entre elles à faire du prosélytisme auprès des membres d’autres confessions. Car personne n’ignore ce qui arrive malheureusement en beaucoup d’endroits, dérangeant la paix des églises, particulièrement dans l’Est. Tant de problèmes et de souffrances sont causés par d’autres Chrétiens et une grande haine et une grande hostilité voient le jour, avec des résultas insignifiants, par la tendance de certains à faire du prosélytisme et à attirer les Chrétiens d’autres confessions.


Après ce rétablissement essentiel de la sincérité et de la confiance entre les Eglise, nous considérons :


Secundo, que par-dessus tout l’amour devrait être rallumé et affermi entre les Eglise, de tel sorte qu’elles ne devraient plus se considérer comme des étrangers mais comme des parents, et comme des membres de la maison du Christ et « cohéritiers, membres d’un même corps, et participant à la promesse de Dieu en Christ » (Eph 3 :6)
Cette phrase en gras ne prête à aucun doute : on retrouve l'argument oecuméniste classique : l'amour (AHHH quand on a n'a que l'amouuur!) vuqu'auparavant on a jeté les différences doctrinales aux oubliettes... Et ensuite, les églises hétérodoxes sont placées dans le corps du Christ...
Car si les différentes églises sont inspirées par l’amour et le mette avant tout dans le regard qu’elles portent sur les autres et leurs relations avec les autres, au lieu de faire croître et d’amplifier les dissensions existantes, elles devraient être capable de les apaiser. En entretenant un intérêt fraternel à la condition, le bien-être, la stabilité des autres églises ; par leur promptitude à s’intéresser à ce qui se passe dans ces églises et à obtenir une meilleure connaissance d’elle et par leur disposition à leur offrir une aide mutuelle, bien de bonnes choses seront réalisées pour la gloire et le bénéfice des églises elle-même et du Corps chrétien.
A notre avis, une telle amitié et de telles dispositions gentilles mutuelles peuvent être manifestés tout particulièrement des manières suivantes :


Par l’acceptation d’un calendrier uniforme pour la célébration des grandes fêtes chrétiennes à la même date par toutes les églises

C'est un rien manifeste : deux paragraphes plus haut, on vous parle de rapprochement sur des bases adogmatiques (ou minimalistes) et ensuite comme instrument des fêtes communes. C'est pour cela que j'ai dit (et je crois aussi d'autres) que ce changement avait un but oecuménique et relevait bien d'un agenda déterminé par les hétérodoxes (desquels certains voulaient se rapprocher)

Par l’échange de lettres fraternelles à l’occasion des grandes fêtes du calendrier liturgique et lors d’autres occasions

Par des relations proches entre les représentants de toutes les églises où qu’ils soient

Par des relations entre les écoles théologiques et les professeurs de théologie, par l’échange de revue théologiques et ecclésiastiques et des autres travaux publiés par chaque église

Par l’échange d’étudiants pour des études complémentaires entre les séminaires des différentes églises

Par la convocation de conférences pan-chrétiennes pour examiner des questions d’intérêt commun pour toutes les églises

Par une étude historique impartiale et approfondie des différences doctrinales aussi bien dans les séminaires que dans les livres
Etude historique mais pas étude théologique bien sûr... Et comme par hasard ces études diront : ces différences relèvent de circonstances historiques et au fon dit tous la même chose...
Par le respect mutuel des coutumes et pratiques dans différentes églises

Par l’autorisation d’utiliser des chapelles et cimetières pour les funérailles et enterrements des fidèles décédant dans un pays étranger

Par l’examen de la question des mariages mixtes

Enfin, par une assistance mutuelle sincère pour soutenir les efforts des églises en matière de mission, d’œuvres caritatives etc

Un tel contact sincère et proche entre les églises sera d’autant plus utile et profitable pour le corps entier de l’Eglise car bien des dangers ne menacent pas des églises en particulier mais toute. Ces dangers attaquent directement les fondations de la foi chrétienne et l’essence de la vie chrétienne et la société. Car la terrible guerre mondiale qui vient de s’achever a mis en lumière beaucoup de symptômes malsains dans la vie des peuples chrétiens et a souvent révélé un manque criant de respect pour les principes élémentaires de la justice et la charité. Ainsi, elle a empiré des plaies existantes et en a ouvert de nouvelles d’un genre matériel qui requièrent l’attention et le soin de toutes les églises. L’alcoolisme qui croît de jour en jour ; la montée d’un luxe inécessaire sous prétexte d’améliorer la vie et de prendre du plaisir ; la volupté et la convoitise à peine couvert par le manteau de la liberté et l’émancipation de la chair. L’état licencieux et indécent de la littérature, de la peinture, du théâtre et de la musique sous le vocable respectable du développement de bon goût et du développement d’un art fin. La déification de la richesse et le mépris d’idéaux plus élevés ; tout cela et ce qui s’y apparente, comme ça menace l’essence même des sociétés chrétiennes, sont des sujets du moment qui requiert effectivement une étude commune et une coopération entre les Eglises chrétiennes.

Finalement, il est du devoir des églises qui portent le nom sacré du Christ de ne pas oublier ou négliger plus longtemps son nouveau et grand commandement d’amour. Elles ne devraient pas non plus se cacher pitoyablement derrière les autorités politiques, lesquelles, appliquant véritablement l’esprit de l’Evangile, ont, sous d’heureux auspices, ont déjà mis en place la SDN pour défendre la justice et cultiver l’esprit de charité et de concorde parmi les nations. Pour toutes ces raisons, étant nous-mêmes convaincus de la nécessité d’établir un contact et une ligue entre les églises, et croyant que les autres églises partagent notre conviction, nous demandons à chacune d’entre elles de nous répondre –pour commencer- par une déclaration exprimant son propre jugement sur ce sujet afin qu’un accord ou une résolution commune ayant été lu, nous puissions procéder ensemble à sa réalisation et ainsi « que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité. » (Eph.4: 15,16)
Et à nouveau les hétérodoxes sont dans le corps du Christ. Les auteurs n'ont pas honte de dire "professant la vérité dans la charité" alors même qu'ils oublient volontiers la vérité dogmatique...

Tout cela pour montrer qu'on ne peut écarter d'un revers de main l'hypothèse oecuméniste dans cet affaire de calendrier. La revue la "Voix orthodoxe" http://perso.wanadoo.fr/stranitchka/VO13/LA_DERIVE.html
déclare :
Et donc, trois ans plus tard, toujours à Constantinople, le prétendu "Concile pan-Orthodoxe " de 1923 appelait à une réforme du calendrier liturgique précisément pour cette raison : "pour l'union de tous ceux qui invoquent le nom du Seigneur ", c'est-à-dire l'union des Orthodoxes avec les hérétiques.
Si cette phrase "pour l'union de tous ceux qui invoquent le nom du Seigneur " a bien été prononcée en liaison avec le changement calendaire en 1923, cela sera bien la preuve des origines oecuménistes (ne serait-ce que partiellement de ce calendrier).

Mais on va m'objecter, oui les choses ont changé aujourd'hui, on peut être néo-calendéristes et anti-oecuméniste. Certes... Néanmoins j'observe une corrélation troublante entre oecuménisme et nouveau calendrier (à noter qu'une corrélation n'est pas une relation de cause à effet). Il me semble noter une plus grande rigueur doctrinale chez toutes les juridictions à l'ancien calendrier : Jérusalem, Serbie et même Moscou... Bizarrement, en Australie, quand il s'est agi de reconnaître tous les baptêmes chrétiens, on a retrouvé parmi les églises orthodoxes : Constantinople, Antioche et le diocèse roumain d'Australie.

Concernant la date de Pâques, le lien avec l'oecuménisme est très évident. C'est l'un des chevaux de bataille du COE, une date de Pâques commune pour tous les chrétiens... J'ai aussi noté qu'en 2004, cette date commune a été l'occasion de manifestations oecuméniques : lettre comune à Paris, prières communes à Lyon etc... Donc derrière des arguments scientifiques, peut se cacher autre chose. Ce serait dangereux de changer cette date et les autres (surtout si cela aboutit à un alignement sur des calendriers d'églises hétérodoxes) tant que la question de l'oecuménisme n'aura pas été réglé car immédiatement viendra un soupçon, celui d'une manipulation du calendrier à des fins oecuménistes, comme cela s'est produit pour le passage au calendrier grégorien pour les fêtes fixes.


Arguments un peu tirés par les cheveux

Je classe dans ce chapitre l'accusation ou soupçon d'antisémitisme qui ne tient vraiment pas. Si Anne Geneviève, vous nous soupçonnez d'antisémitisme, simplement parce qu'on dit qu'il faut fêter après les Juifs, soupçonnez-vous aussi la Bible d'antisémitisme, les hymnographes d'antisémitisme. Je rappelle "quand ton tombeau fut scellé par les Juifs"... Si parfois l'orthodoxie a et aura une image d'antisémistisme ce n'est pas par refus de fêter en même temps que les Juifs mais par cette hymnographie que certains veulent amender et le font en douce, ou par des prises de position réellement antisémites de certains personnes qui se réclament de l'orthodoxie.

Je dois aussi citer dans la série arguments un peu exagérés l'argument psycho-psychanalytique d'Antoine sur le syndrome du néo-converti zélote (plus orthodoxe que moi tu meurs que) ... La psychologie est certes très intéressante mais bon... elle relève quand même de la vie privée du patient... sans compter que je n'en connais pas beaucoup de néo-convertis zélotes.


Des ennuis avec le nouveau calendrier

En lui-même, le nouveau calendrier, même s'il ne pose pas une question de foi comporte un problème qui n'est pas mineur à mes yeux; Celui de la disparition ou du raccourcissement considérable du Jêune des Apôtres. Deux jours cette année!!! Un peu court jeune homme! Surtout si l'on sait qu'on est censé se préparer par le jeûne à toute fête importante, je conçois cela comme un vrai problème. Il existe un lien que fait Saint Justin de Celije entre l'orthodoxie et les exploits ascétiques (dont le jeûne); Saint Séraphin de Sarov -je pense- disait que quelqu'un qui ne jeûnait pas ne pouvait pas véritablement se dire orthodoxe (je suis moins sûr pour la référence à Saint Séraphin). Le nouveau calendrier pose ce problème qui ne se présentait pas dans l'ancien. (Pour anticiper les remarques, oui bien sûr pour des raisons médicales, on peut ne pas jeûner...).


En conclusion

Etant donné les conditions d'adoption du nouveau calendrier (oecuménisme, persécutions - on notera que quand les Pères ont adopté le calendrier de Nicée et qu'il y a eu des "récalcitrants" on n'a persécuté personne, c'est dire la différence entre Nicée et ce concile panorthodoxe- absence de consensus, absence d'urgence), ces effets (fin de l'unité liturgique, jeûne des apôtres écourtés) et ses plus assez limités, je suis très sceptique face à cette innovation et le désir de certains de vouloir l'étendre...

J'imagine qu'une réforme de la pashalie -de façon similaire- portera les mêmes fruits alors que la non plus il n'y a aucune urgence et que l'on peut fort bien attendre un concile panorthodoxe et vivre avec l'existant.

On n'était pas malheureux sous l'ancien calendrier, on pouvait voyager d'un pays orthodoxe à l'autre d'une paroisse orthodoxe orthodoxe à l'autre sans avoir à fêter deux fois la même fête... A mes yeux par rapport à l'époque présent, c'était l'Age d'Or. Le nouveau ne nous a pas rendu plus heureux... ni plus pieux ni plus saint... juste plus divisé (et je parle pas des schismes mais des la division liturgique au sein de des églises officielles).

En résumé mon idée est qu'il ne faut toucher à rien en attendant un hypothétique concile (mais un vrai ce coup-ci), et que les seuls mouvements qui ne feraient pas trop de vagues seraient des retours à l'Ancien calendrier... Une unité liturgique sur la base du nouveau calendrier est illusoire, une sur la base d'un concile à venir est possible mais lointaine reste donc l'Ancien calendrier qui a déjà servi de base. Un retour à l'ancien calmerait les esprits, permettrait de faire revenir nos amis VCO (certains) et de discuter plus calmement d'un calendrier incorporant les données astronomiques...modernes... dans un concile...

Pour conclure, à ce sujet, il faut savoir que même au sein des juridictions néo-calendéristes, il existe des partisans de l'Ancien calendrier (comme quoi...). Je puis citer l'Evêque Kallistos de Dioklea (Ware dans le civil) qui lors de sa conférence consacré à Saint Nicolas Cabasilas à Saint Serge avait déclaré (dans la partie question réponse) être favorable à l'ancien calendrier mais se soumettre à l'usage de Constantinople... tout a été filmé et il y a des témoins qui pourront corroboré... On ne peut donc réduire l'opposition au nouveau calendrier aux "Anathamisators".

Bon j'ai dit ce que j'avais à dire et que je n'avais eu le temps de dire...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 01 août 2005 15:08

Comme d'habitude, je ne relèverai que les affirmations gratuites et les erreurs qui me paraissent les plus saillantes.

Jean-Serge a écrit :Je regrette que dans cette discussion, les défenseurs (terme impropre) du nouveau calendrier ait présenté leurs adversaires de façon caricaturale.
Au contraire, je ne vois pas dans cette discussion où Antoine ou moi avons présenté les vieux-calendéristes de façon caricaturale. J'ai au contraire dit la compréhension que j'avais pour eux. Compréhension qui ne s'étend certes pas au travail de division et de diffusion de fausses nouvelles menés par certains.
Jean-Serge a écrit :L'Eglise russe hors frontière a toujours considéré l'ancien calendrier comme une erreur d'une gravité certaine : ce qui n'a pas empêché des concélabrations avec des néo-calendéristes et de surcroît au nouveau calendrier. Sans compter que l'ECOF n'as pas eu lors de son séjour hors frontière à réviser son calendrier...
L'ERHF avait même en son sein un diocèse entier nouveau-calendariste (celui de Mgr Bessarion de Bucovine, puis de Mgr Théophile de Sèvres), mais passons.
Jean-Serge a écrit :La majorité du monde orthodoxe suit actuellement l'Ancien calendrier (majorité démographiquement parlant; 80% peut-être du fait de la Russie),
Je ne vois pas en quoi le fait que le fait que les Eglises locales qui ont conservé l'ancien calendrier représentent 30% ou 80% (ou 150% si ça vous chante) du total des baptisés orthodoxes dans le monde valide vos arguments ou justifie les erreurs ou omissions que j'ai relevées dans votre argumentaire.
La démographie n'a aucune importance dans le débat, mais là, je suis quand même forcé de réagir parce que les chiffres que vous donnez sont faux. Si on prend le total des baptisés orthodoxes dans le monde, on doit tourner autour de 56 millions pour les Eglises qui suivent l'ancien calendrier, et autour de 33,6 millions pour les Eglises qui suivent le calendrier réformé. Les proportions sont plutôt de 2 pour 1 que de 4 pour 1. Et si je prenais en compte les pratiquants, là, vous auriez des surprises.
Jean-Serge a écrit :et ne se sent pas obligé d'anathématiser à tour de bras...

Je ne sais pas pour les autres, mais je constate, en ce qui vous concerne, que les attaques contre le nouveau calendrier, ou contre le patriarcat de Constantinople (dont je ne relève pas), représentent l'essentiel de vos interventions sur le forum.
Jean-Serge a écrit :Je connais au moins un fidèle d'une église offcielle à l'ancien calendrier qui évite tant qu'il le peut les assemblées néo-calendéristes car y assister c'est un peu cautionner l'erreur... Mais s'il n'a pas le choix (rien d'autre en rayon) il y va... Ce n'est pas incohérent...
Si, c'est incohérent. Au passage, j'aime bien le terme d'"assemblées néo-calendéristes" pour désigner les liturgies des patriarcats de Constantinople ou de Roumanie. C'est plutôt les termes qu'on utilise pour parler des réunions des Témoins de Jéhovah, pas des liturgies d'autres orthodoxes. Oui, il est tout à fait incohérent de "cautionner l'erreur", comme vous dites. Votre ami n'a qu'à mettre sa pratique en accord avec ses idées et cesser de se compromettre dans les "assemblées" de ceux qui "cautionnent l'erreur".
Jean-Serge a écrit :Un point qu'on a complètement oublié de traiter est celui de la méthode par laquelle ce calendrier a été changé. Via une conférence dite pan-orthodoxe. Notons déjà que certaines églises ont boudé la conférence... Qu'à la dite conférence il n'y eut pas unanimité (l'ERHF au moins étant opposé au changement)... Si on se situait d'un point de vue purement juridique, on pourrait légitimement douter de la valeur de ces décisions;

Il y a contradiction dans vos arguments. Deux des trois Eglises locales qui n'étaient pas représentées à la conférence de Constantinople (Alexandrie et Antioche) ont précisément adopté la réforme du calendrier par la suite, de même que l'Eglise de Bulgarie (qui ne pouvait pas participer à la réunion en 1923, ayant à cette époque-là rompu avec l'Orthodoxie à laquelle elle devait revenir en 1945). En revanche, la Serbie, qui participait à la conférence, n'a pas appliqué la réforme du calendrier.
Pourquoi? Parce que la conférence panorthodoxe de 1923 a adopté le principe de la réforme du calendrier et a fixé les règles du nouveau calendrier (raison pour laquelle il y avait des astronomes parmi les participants à la conférence), mais a laissé ensuite à chaque Eglise locale le soin d'appliquer ou de ne pas appliquer cette réforme du calendrier.
Il y avait en 1923 un consensus parmi les délégations présentes à Constantinople. C'est en ce sens que j'ai écrit que l'Eglise avait décidé, au sens de prendre une décision de principe au cas où vous ne voudriez pas comprendre.
Certains sont ensuite revenus en arrière, et n'ont pas appliqué la révision du calendrier. Ce que je déplore. D'autres se sont ralliés par la suite.
La conférence de Constantinople s'est contentée de constater un consensus parmi les participants et de définir les données astronomiques du nouveau calendrier. Il y a eu une décision de principe, qui, à ce moment-là, faisait consensus, et il y a eu ensuite des décisions d'application dans les différentes Eglises locales. Sur le plan juridique sur lequel vous voulez vous placer, ce sont les décisions des différentes Eglises locales, entre 1924 et 1971, que vous devez contester.

Jean-Serge a écrit :Le nombre en France d'orthodoxes est à 200000 dit-on, très modeste en comparaison du flux de réfugiés russes et grecs d'une époque. Je ne vois pas sur le long terme un effet positif du nouveau calendrier.

Argument qui se retourne contre vous. Le 90% des effectifs orthodoxes en France en 1930 était constitué par des fidèles russes qui suivaient l'ancien calendrier. (Je ne connais d'ailleurs aucune paroisse d'expression slavonne qui soit passée au nouveau calendrier.) Je pourrais donc tout aussi bien dire que je ne vois pas sur le long terme un effet positif de l'ancien calendrier.
Jean-Serge a écrit :Mais je veux bien prendre en compte ces arguments. Toutefois il n'y avait pas urgence à tripatouiller le calendrier en 1924. Le moment me semblait même mal choisi avec la Révolution russe qui étouffait la voix de l'Eglise russe. Et je le redis, à Nicée, par un concile on a tenté de mettre de l'ordre, de même un concile aurait dûr régler la question mais en 1924, révolution russe oblige ça devenait difficile. On aurait pu attendre...
On aurait pu attendre, et jusqu'à quand? La conférence de Constantinople s'est aussi réunie pour répondre à des questions que l'Eglise de Serbie avait posées au Patriarcat oecuménique en 1911 déjà. Il fallait répondre quoi? D'attendre la chute du communisme en Russie?
La conférence de Constantinople de 1923 et la conférence de Moscou de 1948, même si aucune n'a pu réunir l'ensemble des Eglises locales, représentent tout de même ce que l'on a eu de plus approchant d'un concile oecuménique dans un XXème siècle qui a été si troublé pour l'Eglise.
Il est d'ailleurs plus que probable que c'est le communisme qui a bloqué la question du calendrier en Russie. D'une part, 1923 est précisément l'année où l'Union soviétique a remplacé le calendrier grégorien adopté en 1918 par le calendrier communiste qui a tenu jusqu'en 1940. Dans ces conditions, l'Eglise devait s'accrocher à tout ce qu'elle avait reçu du passé et ne pouvait faire aucune réforme de fond. Mais les promoteurs de la réforme du calendrier en 1923 ne pensaient pas que l'Eglise de Russie y serait opposée par principe; sinon, ils n'auraient pas confié le calcul de la pascalie aux astronomes de Pétrograd comme à ceux d'Athènes, Belgrade et Bucarest. (La résolution de la conférence panorthodoxe mentionne expressément Poulkovo, l'observatoire de l'alors Pétrograd; cf. le point 9 de la résolution sur le nouveau calendrier, reproduit par l'actuel archevêque d'Athènes Christodule dans sa thèse de doctorat, Istoriki kai kanoniki theorisis tou palaioimeroloyitikou zitimatos kata te tin yienesin kai tin exelixin aftou en Elladhi, 1982, p. 75.) Et la question était aussi discutée en Russie depuis la fin du XIXème siècle, bien avant votre chère Encyclique de 1920.
Mais ne vous y trompez pas: avec la chute du communisme et la reprise d'une vie ecclésiale normale en Russie, les mêmes questions vont se poser à un moment ou à un autre. "A l'heure d'un premier bilan, on s'aperçoit que l'Eglise russe, après le tragique et douloureux intermède soviétique, se trouve à nouveau confrontée aux problèmes qui se posaient déjà à elle au début de ce siècle (dépoussiérage liturgique, réforme du calendrier, remplacement partiel du slavon par le russe, revitalisation de la paroisse et rétablissement de la conciliarité, notamment)." (Antoine Nivière, Les Orthodoxes russes, Brepols, Turnhout 1993, p. 166.)
Jean-Serge a écrit :Mais voyons plutôt le contenu de l'encyclique...

http://www.patriarchate.org/encyclicals ... lical_1920

Le lien est en anglais et je donne la traduction intégrale juste après en insérant des commentaires.

ENCYCLIQUE PATRIARCALE DE 1920


Je passe ensuite l'Encyclique de 1920 qui me semble être devenue votre Bible, à force de vous la voir citer. A propos, cela ne m'explique pas pourquoi on l'intitule "encyclique patriarcale", dans la mesure où il y avait vacance du trône patriarcal à Constantinople quand cette encylique a été signée par des membres du saint Synode.
Cette encyclique n'explique pas pourquoi on discute de la réforme du calendrier depuis le XIVème siècle. Et j'en reviens toujours à la même constatation: si le seul but de la vie orthodoxe est le combat contre l'oecuménisme, alors nous ne pourrons jamais résoudre aucun problème pastoral, de peur de faire quelque chose qui se rapprocherait d'une solution adoptée par les hétérodoxes.
Pour le reste, vous ne vous rendez pas compte que cette encylique est bourrée de considérations tactiques pour répondre au prosélytisme uniate qui se déchaînait au Moyen-Orient?
Jean-Serge a écrit :Mais on va m'objecter, oui les choses ont changé aujourd'hui, on peut être néo-calendéristes et anti-oecuméniste.
Ah, l'anti-oecuménisme, alpha et oméga de la vie spirituelle... Oui, on peut être nouveau-calendériste et anti-oecuméniste (comme vous avez peut-être pu vous en rendre compte s'il vous arrive de lire le forum). Comme on peut être anti-oecuméniste et parfaitement athée.
Jean-Serge a écrit :Il me semble noter une plus grande rigueur doctrinale chez toutes les juridictions à l'ancien calendrier : Jérusalem, Serbie et même Moscou...
Oui, Moscou, seule Eglise locale qui avait accordé l'intercommunion aux catholiques romains en 1969, et qui semble être singulièrement remontée dans votre estime depuis quelques semaines.
Jean-Serge a écrit :Je dois aussi citer dans la série arguments un peu exagérés l'argument psycho-psychanalytique d'Antoine sur le syndrome du néo-converti zélote (plus orthodoxe que moi tu meurs que) ... La psychologie est certes très intéressante mais bon... elle relève quand même de la vie privée du patient... sans compter que je n'en connais pas beaucoup de néo-convertis zélotes.
Pour ma part, je dirai plutôt que l'Orthodoxie est un processus de conversion perpétuelle où il faut avant tout se débarrasser des imprégnations subies dans les errances religieuses antérieures plutôt que de devenir comme ces néo-orthodoxes que décrivait le père Vsévolod Tchéliapine dans un article d'Ogoniok (n°2, 1992), traduit en français par Antoine Nivière (in Les Orthodoxes russes, Brepols, Turnhout 1993, p. 161): "Il y a ces komsomols et ces communistes, qui ont changé leur fusil d'épaule, se sont laissé pousser la barbe et partent à l'assaut du complot judéo-maçonnique et des hérétiques avec la même fougue qu'hier, lorsqu'ils attaquaient l'impérialisme et l'obscurantisme religieux." Il est en effet toujours possible d'avoir des orthodoxies successives et d'être l'anti-oecuméniste de toutes les religions par lesquelles on passe (y compris religions séculières comme le marxisme). Il est peut-être plus difficile d'acquérir l'esprit de l'Orthodoxie avec un grand O, l'Eglise voulue et fondée par le Christ.


Jean-Serge a écrit :En lui-même, le nouveau calendrier, même s'il ne pose pas une question de foi comporte un problème qui n'est pas mineur à mes yeux; Celui de la disparition ou du raccourcissement considérable du Jêune des Apôtres.
Problème qui n'existe par exemple pas en Finlande où on a adopté la pascalie grégorienne si scandaleuse à vos yeux. Problème qui n'existerait pas si le calcul de la pascalie se faisait selon les règles du nouveau calendrier. Donc, argument qui se retourne aussi contre votre position.
Jean-Serge a écrit :En résumé mon idée est qu'il ne faut toucher à rien en attendant un hypothétique concile (mais un vrai ce coup-ci), et que les seuls mouvements qui ne feraient pas trop de vagues seraient des retours à l'Ancien calendrier...


Vous avez déjà voyagé en Grèce ou en Roumanie? Vous croyez que le peuple fidèle y a envie de retourner à l'ancien calendrier? Mais pourquoi? Vous vous heurterez à cette simple question pratique, qui me fut posée par une pieuse fidèle du Maramures, débarquant en Suisse et apprenant qu'à l'église russe on célébrait Noël le 7 janvier du calendrier civil: "Mais pourquoi célébrer Noël de l'an 2001 en 2002?"
Ce que je ne comprends pas depuis le début, c'est vos incessantes offensives contre le nouveau calendrier et les Eglises qui le suivent. Les fidèles en Grèce, en Roumanie, à Chypre vivent dans le nouveau calendrier. Ne jugez pas tout à l'aune des minorités vieilles-calendaristes de 0,5% ou 2% de la population.
Ce n'est pas moi qui ai entamé une croisade contre l'ancien calendrier. C'est vous qui revenez sans cesse sur le sujet. Je ne fais pas de prosélytisme pour que les Eglises de Jérusalem, de Serbie ou de Russie passent au nouveau calendrier; je pense qu'elles le feront un jour ou l'autre, mais c'est leur affaire. Au contraire, vous attaquez sans cesse les Eglises nouvelles-calendaristes, sans peut-être vous rendre compte que l'écrasante majorité de leurs fidèles sont maintenant enracinés dans ce calendrier et n'ont aucun désir de retourner à l'ancien style.
Jean-Serge a écrit :Pour conclure, à ce sujet, il faut savoir que même au sein des juridictions néo-calendéristes, il existe des partisans de l'Ancien calendrier (comme quoi...).
Parce que vous ne savez pas qu'au sein des juridictions vieilles-calendéristes il y a aussi des partisans du nouveau calendrier?

Antoine
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Message par Antoine » lun. 01 août 2005 17:57

Jean serge vous écrivez:
En lui-même, le nouveau calendrier, même s'il ne pose pas une question de foi comporte un problème qui n'est pas mineur à mes yeux; Celui de la disparition ou du raccourcissement considérable du Jêune des Apôtres. Deux jours cette année!!! Un peu court jeune homme! Surtout si l'on sait qu'on est censé se préparer par le jeûne à toute fête importante, je conçois cela comme un vrai problème.
Si nous avions célébré Pâques conformément aux prescriptions de Nicée, le dimanche qui suit la première pleine lune d'équinoxe et non la deuxième pleine lune, vous auriez eu votre carême de Pierre et Paul en entier. Il est simple de comprendre que cette histoire de carême de Pierre et Paul est un faux argument vétéro calendariste. Ce ne sont pas les fêtes fixes qui sont fausses dans ce calendrier, c'est la paschalie orthodoxe qui n'est plus conforme à Nicée. L'Eglise attend donc de se réunir en concile pour pouvoir ensuite s'appuyer sur l'autorité d'une disposition conciliaire reçue par tous et remettant en conformité notre Paschalie avec le canon de non Pères conformément à la Tradition.
Puisque ce "problème n'est pas mineur "à vos yeux, militez donc pour une mise en conformité de la paschalie avec Nicée et une observance réelle de l'équinoxe, et non pas pour un différé stupide de 13 jours (bientôt 14,) . Nos Pères n’ont jamais ordonné ce décalage qui commence à faire beaucoup à notre époque où l’astrophysique a son mot à dire.

Je vous rappelle en outre , puisque vous faites aussi semblant de ne pas l'avoir vu qu'en 2010 le calendrier Julien fête Pâque avant les juifs. (cf:message Posté le: Ven 29 Juil 2005 13:55) Ce n'est pas la seule année mais je n'ai pas le temps de refaire 1500 ans de tableau comparatif. Je suppose qu'en 2010 Paraclesis ne pourra plus rien comprendre à ce qui lui semble une "évidence théologique" et je me demande si elle ne va pas se faire une petite paschalie toute seule dans son coin après les juifs...

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Re: Dernière intervention sur le sujet

Message par Claude le Liseur » lun. 01 août 2005 19:07

Jean-Serge a écrit :Bizarrement, en Australie, quand il s'est agi de reconnaître tous les baptêmes chrétiens, on a retrouvé parmi les églises orthodoxes : Constantinople, Antioche et le diocèse roumain d'Australie.
Excusez-moi, mais je ne l'avais pas vu, celle-là: il n'y a pas de diocèse roumain d'Australie.

Si cela vous intéresse, allez sur le site du patriarcat roumain http://www.patriarhia.ro/ , parcourez la liste des diocèses sous la rubrique "Sfântul Sinod", et vous pourrez vous convaincre vous-même qu'il n'existe pas de diocèse roumain d'Australie.

Jean-Serge
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Diocèse roumain d'Australie

Message par Jean-Serge » lun. 01 août 2005 20:49

Diocèse roumain d'Australie : je vous crois sur parole mais là n'est pas la coeur du problème. Le coeur du problème est que l'Eglise roumaine pour l'Australie a signé ce texte reconnaissant tous les baptêmes chrétiens... avec les églises d'Antioche et de Constantinople... et c'est cela que je soulignais...

Mais je clos le débat sur le calendrier : vous avez vos opinions, j'ai les miennes, merci de m'avoir laissé les exprimer... L'avenir nous montrera clairement qui avait raison...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

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un autre son de cloche sur le "pseudo-concile"

Message par Claude le Liseur » lun. 01 août 2005 23:44

Jean-Serge a écrit :Tout cela pour montrer qu'on ne peut écarter d'un revers de main l'hypothèse oecuméniste dans cet affaire de calendrier. La revue la "Voix orthodoxe" http://perso.wanadoo.fr/stranitchka/VO13/LA_DERIVE.html
déclare :
Et donc, trois ans plus tard, toujours à Constantinople, le prétendu "Concile pan-Orthodoxe " de 1923 appelait à une réforme du calendrier liturgique précisément pour cette raison : "pour l'union de tous ceux qui invoquent le nom du Seigneur ", c'est-à-dire l'union des Orthodoxes avec les hérétiques.
Non, on ne peut pas arrêter la discussion comme ceci, après avoir commencé un message par une louable proclamation "En finir avec les caricatures SVP", et continuer en reproduisant cette phrase qui est précisément une caricature.
D'abord, la conférence de 1923 ne s'est jamais attribuée le titre de "concile pan-orthodoxe". S'il s'agit d'un "prétendu" "concile pan-orthodoxe", ce sont les rédacteurs de La Voie orthodoxe qui le prétendent. Ou plutôt, l'archimandrite Glykérios, de l'Eglise vieille-calendériste grecque du métropolite Cyprien de Phyli, ce que vous auriez tout de même pu rappeler en faisant votre citation. Parce que, lorsque vous écrivez "la revue "La Voie orthodoxe" déclare", il serait peut-être plus exact de rappeler que cette revue ne déclare rien, en ce qu'elle se contente de reproduire la traduction française de la conférence donnée par l'archimandrite Glykérios à l'occasion du Dimanche de l'Orthodoxie en 1994. Cela ne change rien aux faits, auxquels je vais venir maintenant. Mais j'aurais préféré plus de précision dans vos citations, et ne pas vous voir attribuer aux uns ce qui revient aux autres. Il ne s'agit en aucun cas d'un article destiné à La Voie orthodoxe, mais d'une allocution prononcée en 1994 et dont La Voie orthodoxe a publié une traduction française deux ans plus tard, en 1996.


La conférence de Constantinople s'est d'abord donné le nom de "comité inter-orthodoxe", puis a adopté celui de "congrès pan-orthodoxe", alternativement de "conférence pan-orthodoxe", nom sous lequel elle est restée connue. Le patriarche Mélèce IV a lui-même expliqué pourquoi le terme de "comité" lui paraissait trop restrictif, tandis que celui de "concile" aurait été au contraire trop ambitieux!
Alors, d'où tirez-vous cette appellation de "concile"? Puisque faire cette citation, après toutes les informations que je vous ai données dans les messages précédents, revient à l'assumer, d'autant plus que vous ne donnez pas le nom de l'archimandrite Glykérios en faisant la citation.

Bien, suivons votre propre injonction, et finissons-en avec les caricatures. Je vous avais déjà écrit que je comprendrais tout à fait ce genre de propos venant de quelqu'un qui relèverait d'une des juridictions du mouvement vieux-calendériste, mais que je ne comprenais pas comment vous pouviez qualifier de "pseudo-conférence" une conférence à laquelle un patriarche de votre propre Eglise de Serbie a participé. Maintenant, vous revenez à la charge par le biais de cette citation du site de la Voie orthodoxe lyonnaise, qui se contente lui-même de traduire une conférence de l'archimandrite Glykérios. Bien. Alors voyons comment cette "pseudo-conférence" ou ce "pseudo-concile" était perçu par un théologien de votre Eglise de Serbie dans les années 1920. Je ne dis pas que ce théologien incarnait toute l'opinion de l'Eglise de Serbie, mais je pense que son opinion sur cette conférence est aussi autorisée que la vôtre.

J'ai pu me procurer chez un bouquiniste de Cluj-Napoca le manuel de droit canonique Drept bisericesc oriental, de Nicolas Popovici (Arad 1925), qui était en usage dans les facultés de théologie orthodoxe en Roumanie dans les années d'avant-guerre. L'édition que je possède est suivie de la traduction roumaine (Arad 1927), par le protopope Urosh Kovintchitch de l'église orthodoxe serbe d'Arad et le docteur Nicolas Popovici, de la présentation de la situation contemporaine de l'Eglise orthodoxe que le professeur Radovan Kazimirovitch, de la faculté de théologie orthodoxe de Belgrade, avait publiée en complément à la troisième édition du célèbre livre de Mgr Nicodème Milash.

Il faut croire qu'à l'époque, la "pseudo-conférence" ou le "pseudo-concile", comme vous dites, avait été jugé suffisamment important ou significatif pour que le professeur Kazimirovitch consacre sept pages à la conférence de Constantinople et aux perspectives qu'elle ouvrait pour l'avenir.
Voilà ma traduction de quelques passages. Certes, c'est une traduction au carré, puisque je traduis en français à partir de la traduction roumaine. Mais, après tout, je ne relève pas de la tradition serbe et je serais très heureux si vous pouviez améliorer ma version française en traduisant en français à partir de l'original serbe.
En tout cas, voici quelques extraits significatifs sur l'opinion que pouvait avoir un professeur, pas plus bête qu'un autre, de la faculté de théologie de votre Eglise à propos de ce que vous nous qualifiez maintenant de "pseudo-conférence" ou de "pseudo-concile", selon les messages.

"La 10 Mai 1923 s'a desfasurat in Constantinopol, în vechea localitatea conducatoare a orthoodxiei, un mare eveniment. In ziua aceasta s-a tinut congresul a sase biserici dumnezeiesti sifinte, care a adus câteva hotarîri vitale pentru intreaga biserica ortodoxa. Au fost prezenti la congres: reprezentantii patriarhatului ecumenic constantinopolitan, ai bisericei grecesti si celei din Cipru, ai patriarhatului sârbesc, ai mitropoliei române si ai bisericii rusesti. Patriarhii din Antiohia si Ierusalim nu au participat, au trimis insa telegrame."

Ma traduction:
"Le 10 mai 1923, un grand événement s'est déroulé à Constantinople, dans la vieille capitale de l'Orthodoxie. Ce jour là a eu lieu le congrès de six saintes Eglises de Dieu, qui a apporté quelques décisions vitales pour toute l'Eglise orthodoxe. Ont été présents au congrès: les représentants du patriarcat oecuménique de Constantinople, des Eglises de Grèce et de Chypre, du patriarcat serbe, de la métropole roumaine (qui n'allait devenir patriarcat qu'en 1925 - NdT) et de l'Eglise russe (en fait, seulement de l'émigration russe, étant donné la situation en Union soviétique - NdT). Les patriarches d'Antioche et de Jérusalem n'ont pas participé au congrès, mais ils ont envoyé des télégrammes."


A propos de la réforme du calendrier:
"In fine congresul a adus urmatoare hotarîri ad referendum:
1. Indreptarea calendarului. Calendarul vechiu se va îndrepta in felul ca 1 Oct. din anul 1923 se va calcula de 14 Octombrie al aceluias an. Afara de aceea s-a tinut seama de rezultatele cele mai noui astronomice, dupa care calendarul iulian va fi mai precis decât cel gregorian, durata medie a anului acestuia diferând cu 24-26 secunde fata de durata medie a anului solar. "

"A la fin le congrès a adopté les décisions suivantes ad referendum:
1. La correction du calendrier. L'ancien calendrier sera corrigé de telle sorte que le 1er octobre 1923 sera compté comme 14 octobre de la même année. En outre, on a tenu compte des résultats astronomiques les plus récents, grâce auxquels le calendrier julien (= le nouveau calendrier, NdT) sera plus précis que le calendrier grégorien, la durée moyenne de l'année grégorienne différent de 24-26 secondes par rapport à la durée moyenne de l'année solaire."

Pour votre information, le texte précise bien que le congrès a pris ses décisions ad referendum, comme je l'ai déjà expliqué. La conférence s'est contentée de constater le consensus des délégations présentes sur la question de fond de changer le calendrier et sur la définition astronomique du nouveau calendrier, mais elle n'avait pas le pouvoir de prendre la décision concrète du passage au nouveau calendrier (fait que Mélèce IV a lui-même souligné, et fait que Kazimirovitch déplore). Comme je l'écrivais dans mon avant-dernier message, vous devez donc vous en prendre à la décision concrète prise dans chaque Eglise locale qui a ensuite adopté la correction du calendrier, y compris des Eglises qui n'étaient pas présentes au congrès de 1923 (Antioche) ou qui ne pouvaient y être représentées (Bulgarie), plutôt que vous en prendre à la conférence elle-même. Ecrire, comme vous le faites dans votre message du 1er août, "Un point qu'on a complètement oublié de traiter est celui de la méthode par laquelle ce calendrier a été changé. Via une conférence dite pan-orthodoxe", me paraît un peu réducteur.

En tout cas, vous voyez que pour un témoin serbe de l'époque, le caractère de "pseudo-concile" ou de "pseudo-conférence" de ce congrès ne paraissait pas aussi évident que pour vos autorités du site Stranitchka.
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 04 août 2005 1:27, modifié 2 fois.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 02 août 2005 0:15

Claude, somme toute chaque Eglise locale était donc fondée à modifier le calendrier fixe qui ne fait lui l'objet d'aucune prescription de Nicée. C'est ce que certaines Eglises ont fait dans le plus pur respect de la Tradition vivante de l'Eglise et de la paschalie de Nicée. Mais elles ont finalement gardé cette fausse équinoxe à titre conservatoire par souci de l'esprit des Pères qui était d'unifier la paschalie dans leur monde chrétien. Alors qu'elles auraient pu au contraire démontrer aux anciens calendaristes qu'ils ne respectaient pas le canon de Nicée. Elles auraient eu le droit canonique pour elles quitte à se séparer de masses orthodoxes importantes. Le jeu n'en valait pas la chandelle et elles y ont renoncé par souci d'unité orthodoxe quitte à perpétuer l'erreur des calculs juliens, en attendant que le saint concile se réunisse et remette la paschalie en conformité avec le saint canon de Nicée.
Il est curieux que tout ceci soit systématiquement retourné contre les juridictions historiques par nos détracteurs. S'ils refusent d'examiner sereinement l'historicité des faits c'est que d'autres motivations se cachent derrière ce pseudo respect affiché de la Tradition.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » mer. 03 août 2005 20:36

Quelle de monde dans le Forum ! Deux jours sans le voir et j’ai dû courir pour ne perdre les fils.
Faveur de ne penser pas que j’aime les discussions interminables. Si je revient est pour dire à mes amis, que ses savants argumentations ne me convainquent pas. Je préfère la simplicité de suivre le Calendrier Ecclésiastique « traditionnel » comme le fait ma paroisse.
Dans mon ancienne paroisse on suivait le « nouveau ». Mais c’est la vie !
Après tout, je ne crois pas que l’Eglise s’est elle trompé suivant le calendrier julien, lequel est -ne l’oublions pas- le calendrier impérial. Déjà, et dans un autre fil, le sujet des relations symphoniques parmi autorité spirituel et pouvoir temporel a été évoqué. Le cadre du pouvoir sacre, la sacralité, a un caractère supérieur que l’Eglise a assumé et, donc, sanctifié. Dans cette perspective il n y a rien de comparable, horloge atomique ou pas.
Je crois, par ailleurs, qu’il y a un excès de la part de Antoine en dire que l’ « Ancien » Calendrier a été cause de schisme
« Dès que s'est senti le besoin de le revoir parce que… [et donne des motifs] »
de même que l’a eu de la part de Claude au dire que le « Nouveau » Calendrier
« c'est une décision que l'Eglise a prise »,
en le donnant une autorité concilier qu’il n y a, comme le même Lecteur Claude le reconnaît plus avant.
Je n’en doute qu’il y a dans l ‘Eglise des saints suivant autant le Nouveau que l’Ancien, mais l’introduction d’un facteur lequel a fait irriter des moines, des membres du clergé et des simples fidèles au point de ne vouloir, et encore ne pouvoir pas le suivre n’a été bon pour l’Eglise.
On oublie souvent les conditions politiques et sociaux de le Grèce, l’Orient, la Russie et de la Anatolie dans les années 1920 : Le coup d’État contre le Roi, la révolution d’ « Atatürk » et la persécution des populations chrétiennes assujettis , le désastre de Smyrne et la Micrasie, la Révolution Bolchevique… et j’en oublie…, questions a lesquelles il convient d’ajouter
l ‘augmentation de la population de la Grèce par le flux des enfuis, le faim…
Que voulez vous ?
Que dans ce cadre on vient a reformer le Calendrier et rien passe ?
Par ailleurs, et à propos de la précision astronomique et cosmique des fêtes fixes, je puis vous dire que dans le jour d’hui, dans l’année 2005, les paysans grecs que suivent bien le « Nouveau » Calendrier, plantent, élaguent, taillent et récoltent suivant les dictons « pour la Saint Giorgi »(1) ou la « Saint Dimitri » et autres, en les appliquant aux anciennes dates, c’est a dire selon l’ « Ancien »Calendrier…
Je sais très bien que l’Eglise peut changer le Calendrier, mais je ne suis sûr qu’elle le doive faire. Vous direz qu’elle l’a fait, mais c’est prendre la part pour le tout !
Et moins encore je croie que l’Eglise doive faire un « plus nouveau » calendrier. Question de prudence.
Peut-être je parle de mon expérience a moi, puisque dans mon pays il n y a pas des affrontements sur le Calendrier et tout le monde est bien d’accord dans les faits en reconnaître l’Orthodoxie des autres « juridictions ». Mais je ne vois quelle nécessité peut avoir de s’en déchirer parmi des orthodoxes, et d’avoir si de fiel pour les fidèles d’une coutume traditionnel de l’Eglise,( pour ainsi dire et ne crisper pas a personne).
J’en reste là.
-----------
(1) A noter que mon Patron Saint Georges, un saint avec tropaire et fête obligatoire, n’est pas toujours fêtée dans sa date dans le « Nouveau »Calendrier, parce que ce jour chute avec fréquence dans pleine Carême.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 03 août 2005 20:55

Je crois, par ailleurs, qu’il y a un excès de la part de Antoine en dire que l’ « Ancien » Calendrier a été cause de schisme
Il n' y a pas d'excès dans la façon précise dont j'ai répondu à votre question.
Mais vous avez raison. L'ancien calendrier n'a pas été cause de schisme, il a été prétexte à schisme. La cause c'est l'orgueil, la volonté de puissance, le sectarisme, la "gourourisation ", l'imbécillité, l'ignorance, le mensoinge, la calomnie, la haine, le mépris, l'endoctrinement, l'idéologie.
Si vous êtes dans une paroisse qui suit l'ancien calendrier suivez-le, si vous êtes dans une paroisse qui suit le nouveau, suivez le en toute quiétude sans culpabiliser ni craindre de trahir la Tradition de l'Eglise. C'est tout ce que les arguments développés ont voulu défendre. Il ne faut pas créer de division sur ce sujet, mais il ne faut pas aboyer avec ceux qui anathématisent le nouveau calendrier, parce qu'ils se mettent eux même en dehors de l'Eglise. Le concile tranchera.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 03 août 2005 21:34

L’Église n’a jamais adopté le calendrier julien. Regardez les Actes des Conciles et leurs décisions canoniques et dogmatiques, vous verrez qu’ils ont très longtemps été datés simultanément dans plusieurs calendriers : le calendrier julien, maus aussi l’ancien calendrier romain, un calendrier dit “macédonien”, qui est en fait un calendrier grec païen et le calendrier égyptien (qui jouissait d’un grand prestige). L’affirmation selon laquelle l’Église aurait adopté le calendrier julien se fonde uniquement sur le fait que le décret du Concile de Nicée, fixant que la Pâque des chrétiens doit être célébrée le dimanche après la Pâque juive et après la première pleine lune de printemps, a cité la date de l’équinoxe telle qu’elle tombait dans le calendrier julien à l’époque. C’est tout.

En fait de calendrier, effectivement, moi aussi je me demande pourquoi la participation au Forum s'emballe régulièrement (moi vompris) à cette époque de l'année. Je ne sais pas, mais je ne regrette pas. Giorgos, pour la quasi-totalité d'entre nous cette période est la saison des grandes chaleurs. Vous vous rattraperez en février. Je pense que vous êtes le seul "austral" sur ce Forum.
Jean-Louis Palierne
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » mer. 03 août 2005 21:44

Antoine a écrit : La cause c'est l'orgueil, la volonté de puissance, le sectarisme, la "gourourisation ", l'imbécillité, l'ignorance, le mensoinge, la calomnie, la haine, le mépris, l'endoctrinement, l'idéologie.
Je suis parfaitement d'accord avec vous Antoine!!! Pour une fois sur ce sujet.

La volonté de puissance, on l'a vue avec Métaxakis le Carriériste qui fit une belle carrière dans bien des endroits différents imposant sa réforme.

La haine on l'a vue avec la hiérarchie néocalendéristes soutenant les persécutions contre les vétéro-calendéristes et qui aura à répondre de cela (notamment des morts) au jour du jugement où Dieu reconnaîtra les siens

La calomnie, les vétéro-calendéristes l'ont subie aussi ainsi que le mépris...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 03 août 2005 22:53

Jean-Serge a écrit :
Antoine a écrit : La cause c'est l'orgueil, la volonté de puissance, le sectarisme, la "gourourisation ", l'imbécillité, l'ignorance, le mensoinge, la calomnie, la haine, le mépris, l'endoctrinement, l'idéologie.
Je suis parfaitement d'accord avec vous Antoine!!! Pour une fois sur ce sujet.

La volonté de puissance, on l'a vue avec Métaxakis le Carriériste qui fit une belle carrière dans bien des endroits différents imposant sa réforme.

La haine on l'a vue avec la hiérarchie néocalendéristes soutenant les persécutions contre les vétéro-calendéristes et qui aura à répondre de cela (notamment des morts) au jour du jugement où Dieu reconnaîtra les siens

La calomnie, les vétéro-calendéristes l'ont subie aussi ainsi que le mépris...
A vous lire, j'ai vraiment l'impression que Mélèce IV est votre Dieu et que l'Enyclique de 1920 est votre Bible. Vous avez vraiment de la peine à vous abstenir de parler de l'un ou de l'autre plus de deux jours.

Et pour quelqu'un qui avait annoncé qu'il ne reviendrait plus sur le sujet, vous en parlez bien souvent.

Je vous ai cité dans le message précédent l'opinion d'un théologien serbe de l'époque qui montre une vision bien éloignée de la vôtre à propos de ces événements. Je suppose que le professeur Kazimirovitch n'est à vos yeux qu'un masque supplémentaire de Métaxakis?

Heureusement que les paléohimérologites trouvent en vous un tel soutien au sein de l'Eglise de Serbie. Qui, il y a quelques années, ne crachait pourtant pas sur l'aide de l'Eglise de Grèce (nouvelle-calendériste). Intéressant. On se demande vraiment pourquoi votre évêque continue à siéger avec les nôtres, si nous sommes de pareils monstres éloignés de l'Orthodoxie. On se demande comment vous pouvez faire partie d'une Eglise qui est en communion avec une hiérarchie qui "aura à répondre des persécutions (notamment des morts)".

Cela étant, vous êtes beaucoup plus virulent dans vos attaques contre les Eglises qui ont le nouveau calendrier que la plupart des vieux-calendéristes authentiques que j'ai pu rencontrer dans ma vie.

Maintenant, modérez un peu votre numéro emballé à propos des persécutions. La haine, on l'a vu aussi quand le moine vieux-calendériste Arsène Cottea a tenté d'assassiner l'archevêque Chrysostome d'Athènes.
Toutes ces affaires ont fait un mort - la fidèle Catherine Routtis - ce qui fait toujours un mort de trop, mais sans doute pas les immenses persécutions sanglantes dont vous parlez tout le temps, continuant votre travail anti-orthodoxe. Car autrement, pourquoi employez-vous toujours le pluriel pour parler de cette unique victime?
Et Catherine a été victime de la brutalité de la police grecque, qui matraquait tout le monde à tour de bras en ces années de dictatures et de coups d'Etat successifs. Elle n'a pas été assassinée par les évêques de l'Eglise de Grèce. Au fait, les trois futurs fondateurs de la hiérarchie vieille-calendériste siégeaient au sein de l'épiscopat de l'Eglise de Grèce au moment de ce meurtre. Vous les en ferez aussi répondre au jour du jugement?

Vous seriez plus convaincant si vous nous écriviez les mêmes messages à propos des persécutions subies par les Vieux-Croyants en Russie. Parce que toute votre argumentation en faveur de l'ancien calendrier, vous pourriez aussi la faire contre les réformes de Nikon. Alors, allez jusqu'au bout de votre raisonnement, et convenez que seuls les Vieux-Croyants sont l'Eglise.


Au moins, le résultat de votre travail permanent en faveur de la division et de la dislocation, c'est que vous me donnez l'énergie pour reprendre le travail de traduction que j'avais commencé l'année dernière à propos des arguments de l'archimandrite Basile Bakoyiannis face aux vieux-calendéristes. Grâces vous soient rendues.
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 04 août 2005 1:36, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 03 août 2005 23:24

Jean-Louis Palierne a écrit :L’affirmation selon laquelle l’Église aurait adopté le calendrier julien se fonde uniquement sur le fait que le décret du Concile de Nicée, fixant que la Pâque des chrétiens doit être célébrée le dimanche après la Pâque juive et après la première pleine lune de printemps, a cité la date de l’équinoxe telle qu’elle tombait dans le calendrier julien à l’époque. C’est tout.
Pas seulement, au passage, le concile de Nicée a ramené la date de l'équinoxe du 25 mars (date prévue par le calendrier julien) au 21 mars (qui était la date exacte, astronomique à ce moment-là). Faisant ainsi des 318 pères de Nicée les premiers nouveaux-calendéristes de l'histoire de l'Eglise.
On voudra bien me pardonner de citer un livre (un livre! - horresco referens!) plutôt que de faire un copier-coller d'un site Internet, comme semblent l'exiger les nouveaux usages.

"En l'an 325, le Concile de Nicée fixa la date de Pâques. Dans l'esprit des Pères de l'Eglise, la règle édictée devait associer le dimanche de Pâques à la première Pleine Lune du printemps. Cette année-là le début du printemps, l'équinoxe de printemps, tomba le 21 mars. Cette date suggère une première remarque. Jules César et Sosigène avaient prétendu fixer cet équinoxe au 25 mars. (On notera que les 318 Orthodoxes de Nicée ont prétendu fixer la date de l'équinoxe par rapport à ce qu'ils observaient et non par rapport au sacro-saint calendrier de Jules César; j'attends les anathèmes - NdL) Nous comprenons pourquoi il n'en était plus ainsi: près de quatre siècles s'étant écoulés entre la réforme julienne et le Concile de Nicée, l'équinoxe devait devancer de trois jours la date choisie. Le décalage réel atteignant quatre jours, il est évident que Sosigène s'est trompé de vingt-quatre heures au moins dans la détermination de l'équinoxe, qui tomba en réalité le 24 ou le 23 mars en l'an 45 avant notre ère. En ces temps lointains, l'imprécision de toutes les observations était grande en dépit des légendes qui attribuent aux Anciens des résultats mirifiques; par surcroît, le passage du centre du Soleil à l'équateur céleste est un phénomène difficile à bien déterminer.
Les Pères de l'Eglise avaient si bien conscience de cette difficulté qu'ils n'hésitèrent pas à attribuer à Sosigène seul l'erreur de quatre jours; il ne leur vint pas à l'esprit que la durée de l'année véritable pût différer de 365 jours 1/4 d'une quantité suffisante pour entraîner jamais un désaccord grave. Ils pensèrent que l'équinoxe de printemps, observé le 21 mars à l'époque du Concile, tomberait désormais indéfiniment à cette date. C'est pourquoi, fort imprudemment, ils lièrent la fixation de Pâques à la date du 21 mars. (Et donc l'un des buts des révisions du calendrier, celle catholique romaine de 1582 et celle orthodoxe de 1923, est que le 21 mars coïncide toujours avec l'équinoxe - NdL.) Pâques est le dimanche qui suit le quatorzième jour de la Lune qui tombe le 21 mars ou immédiatement.
Dans les siècles qui suivirent, le calendrier julien continua, naturellement, à dériver par rapport à l'équinoxe, qui s'écarta peu à peu du 21 mars. Dès le VIIIe siècle, l'Eglise s'en émut: à suivre les prescriptions du Concile, Pâques, fête printanière, finirait à la longue par se célébrer au coeur de l'été." (Paul Couderc, Le calendrier, Que sais-je? n° 203, 8e édition, Paris 2000, pp. 28 s.)

"Métaxakis" sévissait déjà à Nicée et au VIIIème siècle?
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 04 août 2005 1:19, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 04 août 2005 1:01

Jean serge , nous ne vous avons certainement pas attendu sur le forum pour dénoncer les violences patriarcales. Vous n’étiez pas encore membre que vous écrivions par exemple dans le fil : "Violence en Orthodoxie" le Mer 30 Juil 2003 15:46: Il y a eu des persécutions en ce 20ème siècle contre les anciens calendaristes, il y a eu toutes les compromissions possibles de l'Eglise collaboratrice de régimes staliniens qui ont perpétrés des persécutions de chrétiens orthodoxes, il y a eu dans les siècles passés des rivalités terribles entre les patriarcats et cela a engendré des persécutions » […]

Ou encore dans le fil "Matthéistes et Concile pan-orthodoxe", le Sam 09 Août 2003 18:02 , une réponse à Katherine, fervente orthodoxe matthéiste. Le sujet ne se limite pas au calendrier et l’on voit bien à quel sectarisme intra orthodoxe nous avions à faire face sur ce forum.

« [...]Nous avons également dénoncé les persécutions faites aux anciens calendaristes par les patriarcats historiques, et dénoncé également toutes les intentions anti orthodoxes qui étaient sous-jacentes à cette réforme calendaire, et la façon dont des décisions touchant la tradition de l’Eglise ont été prise sans consensus conciliaire. [...]

Concernant l'oecuménisme, il est vrai que nous traversons une crise terrible dans les juridictions patriarcales où nous voyons une praxis en décalage et souvent en opposition avec la Foi et la Tradition de l'Eglise. Les canons semblent ne plus faire autorité et le relativisme dogmatique et liturgique entraîne une pratique de l'Economie qui dépasse largement le stade de la simple Economie. Tout cela a déjà été débattu sur ce forum avec virulence. Les patriarcats n’osent plus s’affirmer face aux autres confessions chrétiennes comme étant la seule et unique Eglise du Christ, ayant seule gardé le dépôt de la foi depuis les apôtres ; et les déclarations des uns et des autres ont des relents d’apostasie. Nous comprenons et nous nous félicitons même que des évêques orthodoxes aient pris la mesure de suspendre la communion avec les patriarcats historiques.
Mais il y a aussi au sein même de ces patriarcats beaucoup d'orthodoxes qui ne sont pas adeptes de l'œcuménisme, du nouveau calendrier, et d'autres qui sont carrément en lutte contre cette ‘’panhérésie’’ sournoise qui se développe en contournant des prises de position dogmatique claires qui ne feraient qu’exposer au grand jour la fausseté et l’hétérodoxie des opinions.
L'Eglise a connu beaucoup d'hérésies qui n'ont pas donné forcément naissance à un schisme véritable. Et je m’interroge suite au cas par exemple de St Maxime face à l'hérésie monothélite qui était devenue la norme dans tout l'empire : St Maxime avait rompu la communion avec le patriarcat et subi le martyre pour cela. Mais il n’a pas créé son propre synode ni procédé à des ordinations sous prétexte qu’il était le seul à être l’Eglise. Ensuite après le dénouement de cette crise (plus grave que celle que nous traversons, car elle remettait en cause la définition de Chalcédoine sur la double nature du Christ) a-t-on réordonné ou chrismé tous les évêques et prêtres, monothélites? Assurément non. Pourtant on peut affirmer que tous ceux (c'est à dire la quasi totalité de l'Eglise) qui étaient tombés dans cette hérésie avait de fait rompu la succession apostolique. Et dans ce cas tous les évêques depuis le 7ème siècle sont de faux évêques y compris les évêques Matthéistes qui seraient bien en peine de remonter la chaîne d'une validité apostolique jusqu'à cette époque, prouvant qu'ils détiennent leur succession d'un évêque ayant combattu aux côtés de Saint Maxime le Confesseur. Il n’empêche que l’Esprit Saint soufflant, l’Eglise, (si tenté qu’on puisse encore l’appeler ainsi si l’on applique une rigueur de jugement Matthéiste) finira par donner raison à Saint Maxime et retrouvera ainsi son Orthodoxie. Mais peut-être me trompè-je dans cette analyse ;
[...]
Dans les juridictions patriarcales il y a aussi des gens honnêtes, pieux sincères et fidèles à la foi Orthodoxe qui vivent comme une véritable persécution interne toutes les déclarations et agissements de prélats qui passent leur temps à trahir l'Eglise pour donner plus de brillance à leur soutane; mais la validité (terme impropre) eucharistique ne dépend pas de l'indignité du célébrant heureusement. Et on peut être fondé à penser que l'Eglise ne se limite pas aux seuls Matthéistes.

Quant aux remparts de l’Orthodoxie je pensais qu’ils étaient le Christ et l’Esprit Saint et non pas Kératea. Vous voudriez que nous y allions tous faire un tour. Personnellement j’irai certes. Mais vous même que connaissez vous des monastères orthodoxes qui sont sur le sol Français?De ceux qui sont en Roumanie, en Russie etc…
Lorsque je suis allé à Dinan dans la paroisse de Romane je n’ai pas été bien sûr reçu à la communion, tout comme je ne le serai pas en allant chez Père Cassien ou en allant à Kératéa, bien que je n’ai aucun différent dogmatique avec eux.

Alors laissez moi pleurer la tunique déchirée du Christ ! L’Eglise ne se prend pas comme on prend une carte de parti. Et je suis certain que si un concile panorthodoxe n’est pas un vrai concile œcuménique alors il aura la même fin que celui de Ferrare-Florence.»


Ces discussions faisaient déjà références il y a deux ans à des discussions encore antérieures. Vous avez environ 5 ans de décalage! et certaines de vos insinuations nous font sourire faute de temps d'y répondre à toutes.
Vous qui conseillez si bien, à juste titre, aux nouveaux arrivants de parcourir le forum et d'utiliser la fonction rechercher, vous devriez commencer vous même par suivre votre propre conseil. Et concernant la date de Noël, nous vous invitons à lire le fil "Nativité: La date historique" du 25 juin 2003 "

René Sejag
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Message par René Sejag » jeu. 04 août 2005 20:11

Je remercie les différents intervenants de ce fil pour leurs différents arguments, que je dois encore relire à tête reposée (le débat était chaud!)... Ca me permet de voir plus clair dans une affaire qui fait couler beaucoup d'encre.

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