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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 04 août 2005 22:18

René Sejag a écrit :Je remercie les différents intervenants de ce fil pour leurs différents arguments, que je dois encore relire à tête reposée (le débat était chaud!)... Ca me permet de voir plus clair dans une affaire qui fait couler beaucoup d'encre.
Jean-Serge, voyons... On n'est jamais mieux servi que par soi-même, mais devez-vous vraiment vous remercier vous-mêmes pour vos arguments?

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » jeu. 04 août 2005 22:23

Effectivement c'est la même adresse IP, car c'est le même ordinateur logique. Je suis seul sans mon colocataire et donc je recevais chez moi un ami qui s'intéresse à l'orthodoxie et auquel j'ai l'habitude de prêter mes bouquins et de transférer d'autres articles. Je lui avais parlé du forum entre autre et il s'est inscrit depuis l'ordi... le même que moi. Quand il m'a demandé comme pseudo je prends quoi... un truc qui fasse bien, je lui ai proposé René Séjag, c'est un des noms par lesquels je signais mes poèmes, cela étant une annagramme de Jean-Serge bien sûr... Chacun sait que toute personne désirant passer inaperçu prend son annagramme bien sûr... alors qu'il suffirait de s'appeler Monsieur Dupont ou Durand... ou que sais-je encore!! Et je n'ai pas découvert le web hier pour connaître les adresses IP qui sont envoyées via tout mail ou encore les cookies etc

Etant donné le fait que j'ai dit ce que j'avais à dire avec une certaine franchise et sans user de pseudo Jean-Serge est mon vrai prénom (prénom du reste rare qui m'identifie assez vite ) et je ne me cache pas derrière un pseudo... c'est assez inutile pour moi d'user un pseudo...

Quant à l'animation du forum... bien sûr j'ai que ça à faire!!!
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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Bas les masques!

Message par Claude le Liseur » jeu. 04 août 2005 23:16

Jean-Serge a écrit :Effectivement c'est la même adresse IP, car c'est le même ordinateur logique. Je suis seul sans mon colocataire et donc je recevais chez moi un ami qui s'intéresse à l'orthodoxie et auquel j'ai l'habitude de prêter mes bouquins et de transférer d'autres articles. Je lui avais parlé du forum entre autre et il s'est inscrit depuis l'ordi... le même que moi. Quand il m'a demandé comme pseudo je prends quoi... un truc qui fasse bien, je lui ai proposé René Séjag, c'est un des noms par lesquels je signais mes poèmes, cela étant une annagramme de Jean-Serge bien sûr... Chacun sait que toute personne désirant passer inaperçu prend son annagramme bien sûr... alors qu'il suffirait de s'appeler Monsieur Dupont ou Durand... ou que sais-je encore!! Et je n'ai pas découvert le web hier pour connaître les adresses IP qui sont envoyées via tout mail ou encore les cookies etc

Etant donné le fait que j'ai dit ce que j'avais à dire avec une certaine franchise et sans user de pseudo Jean-Serge est mon vrai prénom (prénom du reste rare qui m'identifie assez vite ) et je ne me cache pas derrière un pseudo... c'est assez inutile pour moi d'user un pseudo...

Quant à l'animation du forum... bien sûr j'ai que ça à faire!!!
Vous croyez qu'il y a une enseigne au néon sur mon front?

D'un autre côté, je suis tout enclin à vous croire, par exemple quand je me souviens du nombre de fois où vous avez partagé votre ordinateur avec "Jeanne Saint Gilles" (JSG pour les intimes). Comme ce mémorable 16 décembre 2004 où vous postiez sur le forum à 15 heures 39 et où JSG vous répondait à 15 heures 59... depuis le même ordinateur ("logique", comme vous dites).

Ou ce 1er avril 2005 où, à 17 heures 29, vous demandiez sur le forum si la Diaconie apostolique était une maison d'édition orthodoxe, et où "Jeanne Saint Gilles" vous répondait sur le forum à 17 heures 41... depuis le même ordinateur. A part le fait que, décidément, vous partagiez souvent la même machine, vous ne pouviez pas dialoguer autrement que par forum interposé?

Un autre de vos grands amis semble avoir été "Geoffroy le Bouillonnant". Lorsque ses écarts de langage lui valurent d'être radié du forum (cas rarissime), vous lui fûtes, me semble-t-il, d'un grand secours. Au plus fort de ses provocations, par exemple le 26 juillet 2004, à 15 heures 24, où vous postiez un message de la même machine d'où lui-même venait de poster à 15 heures 14...et d'où il allait de nouveau poster à 15 heures 27. Vous savez partager votre ordinateur avec vos amis. Il est vrai que, non seulement, vous utilisiez la même machine, mais vous manifestiez le même intérêt pour les ecclésioles et les schismes, ainsi que le même goût pour la division. Et les mêmes caractéristiques stylistiques.

Notez, vous saviez aussi diverger de temps en temps d'opinion dans cette grande communauté. Ainsi, le même jour, quand "Geoffroy" m'invectivait à 18 heures 47 "Dites-moi Cher Claude, vous qui maniez tant les mots canonique et schismatique comme le clown jongle avec ses boules", ce qui est quand même quelque peu violent on en conviendra, Jean-Serge nous appelait à 19 heures 28, depuis le même ordinateur, à faire transparaître les fruits de l'Esprit saint dans nos réponses, même à nos contradicteurs.


Je ne peux que vous féliciter d'avoir autant d'amis avec lesquels vous partagez tant de choses. Et à qui vous savez transmettre votre amour dévorant de ce forum. Et votre hostilité envers les Eglises orthodoxes locales (sauf votre Eglise de Serbie, j'oubliais). Décidément, beaucoup de points communs, à part le fait d'être si nombreux à se relayer sur le même ordinateur.

Comme il est intéressant que "Geoffroy le Bouillonnant" ait débarqué sur le forum en posant pour seule question celle du "choix de juridiction", et que votre dernier colocataire d'ordinateur et d'adresse IP, "René Séjag", débarque avec exactement la même question. Ah! Le choix des juridictions! Ah! Les affreux oecuménistes et nouveaux-calendéristes!

Et ce n'est que ça dont vous nous parlez depuis treize mois. Tout ce que vous pouvez trouver de nature à nous diviser. La seule chose qui vous intéresse. Les histoires de juridiction. Les attaques contre l'Eglise.
Iconographie zéro. Liturgie zéro. Droit canonique zéro. Pastorale zéro. Vie spirituelle zéro. Dogmatique zéro (les dogmes étant les garde-fous de notre vie spirituelle, nous menant à la déification, et pas des proclamations qui permettent de semer la confusion sur fond de pseudo-croisade anti-oecuméniste). Histoire de l'Eglise zéro.
Mais le calendrier, alors ça oui... même sans arguments et en ne connaissant rien à la question. Mais les ragots les plus nauséabonds (le sommet ayant été atteint avec votre pseudo-bénédiction de la Gay Pride à Ekaterinbourg), oui. Tant que ça pouvait permettre de traîner Constantinople, Antioche ou Moscou dans la boue. Mais les ecclésioles schismatiques les plus insignifiantes, alors ça oui. Et ce brouet répugnant jusqu'à saturation.

Et bien non. Treize mois que vous inondez le forum de messages qui n'ont strictement aucun rapport avec l'Orthodoxie. Si ce n'est l'Orthodoxie pour tabloïds.

Il serait temps que, sur ce forum, on puisse reprendre des discussions sur des sujets en rapport avec la vie ecclésiale. Il y a des gens qui ont un vrai désir de vie spirituelle et une soif de Dieu. Et tout le temps que des orthodoxes passent à répondre à vos attaques contre l'Eglise, c'est du temps qui n'est pas consacré à l'unique nécessaire. Par ailleurs, je pense qu'il y a beaucoup d'autres endroits consacrés à l'échange des potins.

Quant à l'animation du forum, vous nous aurez quand même fait bénéficier de quelque 548 messages sous vos divers avatars. La performance est impressionnante. En tout cas sur le plan quantitatif.

Rarement l'art du copier-coller d'un forum à l'autre, d'un site à l'autre et d'une langue à l'autre aura été porté à un tel degré de perfection.

Bien, mais nous avons eu treize mois pour admirer, et maintenant la lassitude l'emporte.

Au passage, dans le genre anagramme, Alcofribas Nasier était certes plus réussi.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 03 sept. 2005 23:21, modifié 1 fois.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 05 août 2005 16:50

Pendant que je préparais une réponse au message de Giorgos, maintenant un peu lointain dans le fil, l'orage que je sentais couver a fini par éclater.
Tant pis si mon message paraît, du coup, un peu cheveu sur la soupe. Considérons le comme un retour au sujet.

Giorgos a écrit :
Après tout, je ne crois pas que l’Eglise s’est elle trompé suivant le calendrier julien, lequel est -ne l’oublions pas- le calendrier impérial. Déjà, et dans un autre fil, le sujet des relations symphoniques parmi autorité spirituel et pouvoir temporel a été évoqué. Le cadre du pouvoir sacre, la sacralité, a un caractère supérieur que l’Eglise a assumé et, donc, sanctifié. Dans cette perspective il n y a rien de comparable, horloge atomique ou pas.
Là, j’avoue que je décroche complètement et pas par ignorance. J’ai lu Romanides qui ne m’a jamais convaincue avec son histoire d’empire symphonique garant de la guérison spirituelle du peuple. Si c’était vraiment le cas, ça se saurait – mais qu’on me pardonne, je ne vois pas ce que le mode favori de succession impériale, révolte de palais et assassinat ou crevaison des yeux de l’empereur déchu, a de si spirituellement sain. Quant à la fameuse symphonie, elle s’est souvent traduite dans le concret par un mode de « conversion » des hétérodoxes (voire des orthodoxes quand l’empereur était, lui, hétérodoxe, ce qui arrivait au moins une fois sur trois), exil sans ressources, travail forcé dans les mines si ce n’est exécution pure et simple qui tendrait à montrer que le « bras séculier » n’est pas une invention des papes médiévaux. Je ne dis pas que c’est le fait des patriarches de Constantinople, loin de là, mais les empereurs n’ont jamais cessé d’interférer. Et combien de saints patriarches ou de saints évêques, au temps de cette soi-disant symphonie, furent exilés ou pire ?! Même le concile de Nicée, le socle de notre théologie, s’il manifeste avec éclat l’inspiration de l’Esprit Saint, fut réuni par Constantin pour de mauvaises raisons, à savoir « définir la foi de l’empire ». Mais qu’avons nous à faire de l’empire et de sa foi ? C’est la justesse de la foi de l’Eglise qui importe, afin qu’elle demeure le Corps du Christ, le greffon sur le Cep. Et si les évêques des Eglises extérieures à l’empire ont quasiment tous souscrit à Nicée au bout d’un temps plus ou moins long, c’est que la confession de foi était juste. Qu’avaient à faire les Perses ou les sujets d’Edesse et des royaumes Arabes de la « foi de l’empire » romain ? Rien. Mais tout de la foi de l’Eglise du Christ dont ils étaient membres autant que ceux qui furent convoqués à Nicée.
Mais s’il faut absolument que cette vieille lune, c’est le cas de le dire, d’empire « symphonique » pèse sur la question calendaire, rappelons encore que le proto imperator (on aimait bien le gréco-latin, dans les siècles « symphoniques »), le Jules nommé César a imposé à l’empire en voie d’apparition son nouveau calendrier civil, c’est pour cela qu’il s’appelle julien, pour corriger les écarts de l’ancien calendrier de Rome au cours réel des astres !!!
Alors, faut-il être plus impérial que l’empereur ?
Par ailleurs, et à propos de la précision astronomique et cosmique des fêtes fixes, je puis vous dire que dans le jour d’hui, dans l’année 2005, les paysans grecs que suivent bien le « Nouveau » Calendrier, plantent, élaguent, taillent et récoltent suivant les dictons « pour la Saint Giorgi »(1) ou la « Saint Dimitri » et autres, en les appliquant aux anciennes dates, c’est a dire selon l’ « Ancien »Calendrier…
Peut-être les dictons agricoles grecs s’appliquent-ils en pensant ancien calendrier mais les paysans, et cela j’en suis certaine, font comme leurs collègues de partout et de toujours si ce ne sont pas des idiots. Aucun paysan n’a jamais semé, planté ou récolté en se basant sur un calendrier. Les dictons servent de repères moyens mais ce qui détermine semailles et moissons, c’est l’observation de la végétation, du vent, des nuages, des couleurs du ciel… Dans ma Bourgogne natale, on taille la vigne selon l’état des bourgeons, pas parce que c’est la saint Vincent qui, selon les proverbes, en repère le début. En France aussi, il reste un dicton qui n’a de sens que dans un calendrier antégrégorien : « A la sainte Luce, les jours augmentent du saut d’une puce ». Pour que cela ait le moindre sens, il faut que la sainte Luce tombe après le solstice. Or la sainte Luce, plus exactement Lucie, se place au 13 décembre depuis les anciens martyrologes. Si on ajoutait les 13 jours de décalage, on tomberait au 26 décembre grégorien. Cela permet de dater l’apparition du proverbe populaire et de comprendre la fête scandinave où les jeunes filles portent une couronne de feuillage surmontée de bougies, symboles du retour de la lumière. Mais faut-il adosser un calendrier liturgique à ce proverbe ou à d’autres du même genre ?

Antoine rappelle :
Nous avons également dénoncé les persécutions faites aux anciens calendaristes par les patriarcats historiques, et dénoncé également toutes les intentions anti orthodoxes qui étaient sous-jacentes à cette réforme calendaire, et la façon dont des décisions touchant la tradition de l’Eglise ont été prise sans consensus conciliaire. [...]
Alors laissez moi pleurer la tunique déchirée du Christ ! L’Eglise ne se prend pas comme on prend une carte de parti. Et je suis certain que si un concile panorthodoxe n’est pas un vrai concile œcuménique alors il aura la même fin que celui de Ferrare-Florence
Ce que j’admire (triste euphémisme), c’est la constance avec laquelle, au cours des siècles, les chrétiens ont pu se déchirer sur des points qui n’engagent pas fondamentalement la foi, qu’un peu de bon sens suffirait à régler mais qui déchaînent, on ne sait pourquoi, des réactions passionnelles. Et cela à tous les niveaux. Un de mes premiers contacts avec l’orthodoxie fut, dans une paroisse de province, ce que j’appelle « la grande querelle des chaises à dossier droit et des chaises à dossier courbe ». Mieux vaut en rire, mais il y eut des blessures de l’âme qu’il fallut ensuite s’employer à guérir et cela, c’est déjà moins drôle. Au niveau des patriarcats, pour peu qu’on ait l’anathème facile…
La question calendaire n’est tout de même pas du niveau des hérésies christologiques ou du filioque !
Quant au concile pan-orthodoxe, si sa nécessité se fait criante pour résoudre les problèmes en suspens, ne nous leurrons pas. L’histoire montre que les grandes crises de l’Eglise se déroulent le plus souvent en trois temps : un débat où s’accumulent mais se décantent aussi les problèmes, un concile œcuménique d’où surgit la formulation juste et/ou de saints canons, une pagaille dans laquelle la querelle s’exacerbe jusqu’à ce que les décisions conciliaires s’imposent dans une sorte de maturation spirituelle que je ne sais pas comment décrire avec des mots vraiment justes. Quand je vois l’intensité des débats après une simple conférence comme celle de 1923, je redoute ceux qui suivront le Grand et Saint Concile… Enfin, non, je ne les redoute pas vraiment, puisque la maturité est à ce prix et que je ne sais pas si ce concile aura lieu de mon vivant, mais je m’y prépare.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

eliazar
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CALENDRIER

Message par eliazar » sam. 03 sept. 2005 14:06

Je signale que le Hiéromoine CASSIEN est l'auteur d'un "EXAMEN SCIENTIFIQUE DU CALENDRIER DE L'ÉGLISE ORTHODOXE", préfacé par l'Archevêque Chrysostome d'Etna. Cette étude est malheureusement publiée aux USA par le "Center for Traditionalist Orthodox Studies" et naturellement en américain.

Un extrait de cet "Examen Scientifique" (nous avons déjà mentionné le sérieux indubitable des travaux dûs au Hiéromoine Cassien) me pose question et sans doute, posera également cette même question à bon nombre des correspondants ou lecteurs de ce Forum :

"The greatest ongoing miracle connected with the Church Calendar is the annual appearance of the Holy Fire in the Church of the Holy Sepulchre in Jerusalem. This supernatural phenomenon only occurs on the Eve of Orthodox Pascha as calculated according to the Church Calendar. When the Holy Fire descends, it lights only the lamp of the Orthodox Patriarch of Jerusalem, which he places unlit on the Holy Sepulchre; the Patriarch then distributes the Holy Fire to all present (Figure 23 ). Before the ceremony of the Holy Fire itself, thorough public searches of the Sepulchre and of the Patriarch are conducted by police authorities, to guard against any possible fraud. The descent of the Holy Fire is a distinctly Divine event inextricably bound up with the Church Calendar."

En voici ma traduction, pour le meilleur et pour le pire :

" Le plus grand miracle suivi qui se rapporte au Calendrier de l'Église est l'apparition annuelle du Saint Feu dans l'Église du Saint-Sépulcre à Jérusalem. Ce phénomène supranaturel ne se produit qu'au cours de la vigile de la Pâque orthodoxe, telle qu'elle est calculée selon le Calendrier de l'Église. Lortsque le Saint Feu descend, il n'allume que la lampe du Patriarche Orthodoxe de Jérusalem, qu'il a au préalable déposée, non allumée, sur le Saint Sépulcre. Le Patriarche distribue alors le Saint Feu à tous les présents (figure 23). Avant la cérémonie elle-même du Saint Feu, des examens (fouilles) minutieux du Sépulcre et du Patriarche sont menés par les autorités de police, pour prévenir toute fraude possible. La descente du Saint Feu est un évènement distinctement divin, en relation indubitable avec le Calendrier de l'Église."

Il est évident que le Hiéromoine Cassien traite dans son étude du "vieux calendrier", étant lui-même vieux-calendariste, et comme tel, ne reconnaissant pas la validité orthodoxe du nouveau calendrier. L'archevêque Chrysostome précise même ceci dans sa préface (toujours ma traduction maladroite, avec mes excuses) :

" ... L'idée que le Calendrier de l'Église - le seul calendrier qui ait reçu l'approbation patristique dans l'Église Orthodoxe - est scientifiquement déficient s'est tellement incrustée dans la conscience populaire qu'un grand nombre de ses défenseurs eux-mêmes lui concèdent ce "fait" dans leur défense du calendrier julien. Une telle concession n'est cependant absolument pas nécessaire, car le Calendrier de l'Église a actuellement un plus grand mérite scientifique que le calendrier grégorien. Il est regrettable que ceci demeure l'un des "secrets les mieux gardés" du monde orthodoxe."

Je pose donc la question qui me revient, à ce sujet: ne pourrait-on pas dire que Dieu ne semble guère respecter les prescriptions de Nicée, puisque le feu sacré jaillit toujours à Jérusalem selon la paschalie dite de "l'ancien" calendrier ?
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 03 sept. 2005 15:41

Lorsque l'on en arrive à défendre son point de vue en le faisant valider par des miracles, c'est vraiment que l'on a une argumentation assez déficiente et c'est le premier pas vers les "révélations privées" et autres "messages" saletto-lourdo-fatimo-medjugorjesques.

Beaucoup de gens ne croient pas au miracle du feu sacré de la nuit de Pâques et ce n'est pas une vérité de foi.
Contrairement à ce qui est écrit dans le livre de ce hiéromoine Cassien (qui n'est pas le prêtre matthéiste dont nous avons parlé sur ce forum, ce qui fait que je ne vois pas où et quand nous aurions eu l'occasion de souligner le "caractère indubitablement sérieux de ses travaux"; en outre le CTOS relève de la juridiction vieille-calendériste modérée du "Synode des Résistants" de Mgr Cyprien de Phyli, considérée comme d'une orthodoxie douteuse par les matthéistes), beaucoup de gens, y compris à Jérusalem, sont convaincus que c'est une supercherie. Il est intéressant de constater qu'un miracle qui est ici présenté comme un "événement distinctement divin" n'a jamais entraîné la conversion à l'Orthodoxie d'un seul juif ou d'un seul musulman, pas plus qu'il n'a empêché le passage au papisme de la moitié des orthodoxes de Palestine au cours des 150 dernières années. Si le miracle était une preuve si évidente de la faveur divine en faveur de notre patriarcat de Jérusalem, nous ne serions pas tombés au-dessous de 0,7% de la population totale de l'ancien mandat britannique de Palestine. Vraiment, comme argument en faveur de la paschalie de saint Denys le Petit, cela me paraît un peu faible, et cela me rappelle douloureusement l'illuminisme des milieux cathos tradis justifiant toutes leurs positions par un miracle.

Mais, s'il faut tout justifier par des miracles, alors l'Eglise de Grèce en a aussi en faveur du Nouveau Calendrier, et voici un exemple au passage.

"A Markopoulos, sur l'île de Céphalonie, se trouve la célèbre église de la Dormition de l'Enfantrice de Dieu. Dans cette église, chaque année entre le 6 et le 15 août, des serpents non venimeux avec une croix rouge sur la tête sortent des murs et des toits du sanctuaire. Chaque année, ces jours-là, ces animaux nous donnent rendez-vous.
Quand le nouveau calendrier est entré en vigueur (en 1924 -NdT), les fidèles se disputaient pour savoir ce qu'allaient faire les serpents et quand ils viendraient. A la date selon l'ancien calendrier ou selon le nouveau? Ce soir du 6 août 1924 (nouveau calendrier), les petits enfants, en particulier, cherchaient avec des cierges allumés les serpents dans les murs et dans le clocher. Et ils s'écrièrent en rendant grâces: "Les serpents arrivent! Avec le nouveau calendrier..." (Archimandrite Daniel Gouvalis, Ta thavma tis Pisteos, pages 119-120.) Depuis, chaque année, les serpents viennent dans l'église à la date selon le nouveau calendrier, naturellement selon le commandement de Dieu (qui n'abandonnera jamais Son Eglise, et contre laquelle les portes de l'Enfer ne prévaudront point - NdT).
Nous avons deux miracles. Un avec l'ancien calendrier et un avec le nouveau. En faveur de quel calendrier Dieu a-t-Il jugé?
Dieu approuve les deux calendriers. Mais ce qu'Il n'approuve pas, ce qu'Il condamne, c'est le schisme et la division que les Paléohimérologites ont provoqués en Grèce."


(Archimandrite Basile Bakoyiannis, O Khristos itan Orthodoxos, Editions Tertios, Katerini 1996, p. 84. La traduction du grec moderne vers le français est de moi et j'accepte de porter l'entière responsabilité d'éventuelles lourdeurs. Il est à noter que tout le chapitre de réponse aux vieux-calendéristes est omis dans la traduction anglaise de W.J. Lillie publiée sous le titre One Lord, One Faith aux éditions Apostle Andrew à Patras en 1998. Ce qui nous permet de répondre à Jean-Serge/ Jeanne Saint Gilles que ce n'est pas en se contentant de traduire en français des traductions anglaises d'ouvrages grecs ou roumains que l'on fera de vraies éditions orthodoxes en français, et que la connaissance des langues originelles permet parfois de se rendre compte de ce genre de censures de la part des traducteurs anglais.)

Je n'ai pas plus de raisons de croire ou de ne pas croire au miracle de Jérusalem qu'au miracle de Céphalonie. Il me semble pourtant que la réponse orthodoxe évidente est que Dieu soutient Son Eglise. Que je sache, il n'y a pas eu de commandement divin fixant le calendrier liturgique (nous ne sommes pas dans l'Islam avec le Coran qui contient les réponses à toutes les questions) et cette fixation du calendrier liturgique fait partie de compétences données à l'Eglise. Et comme Il plaît parfois à Dieu de marquer Son soutien par des interventions directes dans notre vie, il y a fort à parier que, si jamais l'Eglise changeait le calcul de la date de Pâques, le miracle du feu sacré se poursuivrait à Jérusalem le jour de Pâques, même selon le nouveau calendrier.

Il y a bien au mont Athos ce miracle récurrent du pain eucharistique qui lève tout seul le jour de l'Exaltation de la Croix. Pendant une cinquantaine d'années, un des monastères de l'Athos, Vatopédi, a observé le nouveau calendrier et célébrait donc l'Exaltation treize jours avant les autres monastères de la sainte Montagne. Que je sache, personne n'a prétendu que le miracle du pain levé ait cessé à Vatopédi alors qu'il continuait ailleurs. Je ne sache pas qu'il y ait eu une intervention divine nous transmettant le message que les offices célébrés à Vatopédi pour l'Exaltation de la Croix n'étaient plus agréés par le Ciel parce qu'ils étaient célébrés selon un autre calendrier que dans les autres monastères athonites.

La fin de la préface de l'archevêque Chrysostome d'Etna au livre de ce hiéromoine Cassien (pas autrement connu de moi) m'a fait sourire. Quand il écrit "le Calendrier de l'Église a actuellement un plus grand mérite scientifique que le calendrier grégorien. Il est regrettable que ceci demeure l'un des "secrets les mieux gardés" du monde orthodoxe", c'est l'exemple même d'une affirmation gratuite, sans un début de preuve, et qui va à l'encontre du bon sens. Ce "secret" est en effet si bien gardé que tous les livres consacrés à l'astronomie, au calendrier, au comput, se trompent lorsqu'ils expliquent l'erreur de calcul de Sosigène, déjà mentionnée plus haut dans ce fil; que les 318 Pères du concile de Nicée se trompaient lorsqu'ils déplacèrent la date de l'équinoxe de printemps du 25 au 21 mars pour corriger les effets de cette erreur de calcul; que la sagesse populaire se trompe lorsqu'elle rappelle par de nombreux proverbes (ou par une fête fort populaire en Suède) que cette erreur de calcul avait fini par faire tomber le solstice d'hiver sur le jour de la Sainte-Lucie; bref, le monde entier et la simple logique ont tort sur cette question, notre archevêque "résistant" a raison et cela le dispense d'avancer une explication.

Il me semble pourtant qu'il y a des choses sur terre qui ne dépendent pas de nos opinions et de nos convictions et que l'on appelle des faits. Je croyais jusqu'à présent que c'était un fait que l'année durait 365,24220 jours, et pas 365,25 jours comme le croyait Sosigène. Chose prodigieuse, notre hiérarque pamphlétaire a découvert le contraire. Il va falloir mettre au chômage la totalité des astronomes de la planète, qui continuent à croire naïvement que l'année dure 365,24220 jours.

Pourtant, des gens aussi qualifiés en astronomie que notre hiéromoine - je pense à Scaliger en particulier - ont aussi, en leur temps, pour des raisons religieuses, essayé de contrecarrer la réforme du calendrier et de redonner une nouvelle vie à l'ancien calendrier julien (je me permets de rappeler au passage que, d'un point de vue technique, le calendrier grégorien et le calendrier constantinopolitain de 1923 sont des formes du calendrier julien); ils s'étaient tous cassés les dents sur cette histoire des 365,24220 jours, dont l'évêque d'Etna vient ainsi de nous apprendre l'inanité, découvrant en effet un secret bien caché.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 03 sept. 2005 23:25, modifié 1 fois.

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Message par Jean-Louis Palierne » sam. 03 sept. 2005 17:24

Joseph SCALIGER était un astronome hollandais qui inventa en 1582 un système de numérotation des dates utilisable quel que soit le calendrier, la durée de l’année, les bissextiles ou pas etc. Il comptait les jours à partir d’une date de la Création du monde. Chaque jour de la chronologie de l’histoire humaine a donc son numéro. Il nomma son système “date julienne” du nom de son père Julius. Les astronomes l’utilisent toujours, et la NASA aussi. Un jour les Vieux calendaristes américains se sont aperçus que la NASA utilisait les "dates juliennes", et ils ont cru qu’il s’agissait du Calenrier julien. Ils ont alors crié victoire.

Quand au miracle du Feu sacré dans la Basilique de la Résurrection, communiqué à partir du Tombeau du Christ (autour duquel on a construit un édifice maintenant inclus dans la Basilique), j'y crois, il ne se communique qu'aux cierges présentés par le patriarche orthodoxe ou à ceux des personnes qui viennent lui baiser la main. Les Arméniens avaient tenté une année d'obtenir le miracle en fermant la Basilique aux Orthodoxes avec la complicité de la police turque, mais le Feu sacré a jailli aux portes de la Basilique, venant allumer les cierges des orthodoxes et laissant une cicatrice sur l'une des colonnes. Le Feu sacré vient donc confirmer l'Église orthodoxe, et continuera de le faire si elle reconnaît la véritable date de l'équinoxe, celle fixée par le Créateur.
Jean-Louis Palierne
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eliazar
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Le Calendrier

Message par eliazar » sam. 03 sept. 2005 19:16

Je remercie bien humblement Claude et Jean-Louis de leurs réponses si claires.

J'apprécie particulièrement la dernière phrase de Palierne :

"Le Feu sacré vient donc confirmer l'Église orthodoxe, et continuera de le faire si elle reconnaît la véritable date de l'équinoxe, celle fixée par le Créateur."

..; et je pense même que le Feu sacré, non seulement confirme l'Église orthodoxe en tant que telle (avec ou sans erreur d'équinoxe), mais que peu lui chaut de nos calculs exacts. Ou de nos erreurs de calcul.

Ceci dit, le sujet posait question et la réponse valait la peine d'être publiée. Je remercie en plus Claude de m'avoir fait remarquer que ce Hiéromoine Cassien n'était pas celui des Pyrénées Orientales. Je vais tâcher de m'en souvenir à l'occasion.
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Message par Jean Starynkévitch » ven. 14 oct. 2005 23:59

Puisqu'il est de plus en plus question du calendrier dans le fil de discussion « les prêtres VCO sont-ils de "vrais prêtres"? », je fais remonter ce fil, en suggérant un texte de plus sur le sujet, de Nicolas Ossorguine, ancien professeur de rubriques à l'institut Saint-Serge (et chef de choeur de la paroisse du même lieu - qui suit l'ancien calendrier).

Source: http://www.saint-seraphin.net
La date de Pâques orthodoxe

Cette année (2002), les Orthodoxes ont fêté Pâques le 5 mai, cinq semaines après le calendrier grégorien. Nous vous en proposons l'explication d'un spécialiste du calendrier liturgique, Nicolas Ossoguine, professeur de Rubrique à l'Institut Saint-Serge, à partir des articles qu'il a écrits dans les Nouvelles de Saint-Serge, à l'occasion d'une situation similaire en 1994, et dans "La pensée russe", en 2002. :

En 1994, les Chrétiens occidentaux ont célébré Pâques le 3 avril, alors que les Orthodoxes ont fêté quatre semaines plus tard, le 1er mai. En réalité, une date aussi tardive pour la fête de Pâques n'a aucun fondement légitime parce qu'elle ne respecte pas la règle établie au IVe s. par les Pères du 1er Concile Oecuménique de 325 concernant la date de célébration de Pâques.

Rappelons cette règle dite formule de Nicée : " Il convient de célébrer la fête de Pâques le premier dimanche après la première pleine lune qui suit l'équinoxe de printemps. "

Ainsi cette formule se décompose, peut-on dire, en trois moments, qui doivent se succéder :
  • - premier moment: l'équinoxe de printemps,
    - second moment: la pleine lune,
    - troisième moment: le dimanche,
Malgré l'avis (erroné) des partisans de l'ancien style (calendrier julien) qui prétendent que historiquement on ignore l'origine et la date de la formule de Nicée, il convient d'attirer l'attention sur l'existence d'un document grec très précieux du IVe s. intitulé Une homélie anatolienne sur la date de Pâques en l'an 387, qui explique cette formule en détail . Cette homélie était motivée par le fait que, en 387, pour la première fois depuis le 1er Concile Oecuménique, c'est-à-dire après quelque 62 ans, les conditions cosmiques (la position de la terre et de la lune par rapport au soleil) étaient telles qu'en appliquant la formule de Nicée, le jour de Pâques tombait un 25 avril. Ce fait provoqua le trouble parmi les chrétiens qui craignaient que la date ne fût trop tardive (!). L'auteur du document explique en détail le principe "nicéen" et sa signification, et démontre ainsi qu'une célébration exceptionnellement tardive de Pâques en 387 était correcte.

L'homélie anatolienne montre avec précision que dès le IVe s. c'est-à-dire bien avant l'établissement même des tables du comput pascal (VII-VIIIe s.), une tradition écrite existait déjà dans l'Eglise. Nous l'avons appelée plus haut la formule de Nicée. L'application de cette formule exigeait la conformité scrupuleuse de tous les "moments" : équinoxe de printemps, pleine lune, dimanche (v. plus haut) dès leur apparition effective (équinoxe de printemps et pleine lune) et non à leur date calendaire qui, comme chacun devrait savoir, cesse de correspondre tôt ou tard à la réalité.

Ce document nous donne encore quelques renseignements importants concernant la date de Pâques, qui montrent qu'à notre époque, il existe une série d'idées reçues incorrectes à ce sujet. Tout cela affecte la clarté, la beauté, la simplicité et la profondeur du principe même. En voici deux exemples :
  • 1) la pâque juive doit soi-disant précéder la fête chrétienne de Pâques. Or, selon l'homélie anatolienne, celle-ci n'entretient aucun rapport avec la pâque juive (voir p.120, § 12 de ce document). Cette idée est donc non seulement fausse mais superflue…
    2) deuxième exemple : l'affirmation que trois jours au moins doivent s'écouler entre la pleine lune et le jour de Pâques est une idée fausse.
Conformément à l'homélie anatolienne, si la pleine lune de printemps tombe un samedi, Pâques est fêtée le jour suivant (p. 166, § 53). Ce témoignage est très important car il montre que la pleine lune pascale peut apparaître à partir du dimanche des Rameaux n'importe quel jour de la Semaine Sainte jusqu'au Samedi Saint inclus. L'auteur de notre document explique en détail, lorsqu'il parle de la pleine lune de 387, qu'elle dure tout le dimanche (des Rameaux) jusqu'au Lundi Saint. Par conséquent il n'est pas possible d'admettre que cette pleine lune appartienne au samedi qui précède et qu'on puisse fêter Pâques une semaine plus tôt. c'est-à-dire le 18 et non le 25 avril.

En 1994, comme en 2002, les Orthodoxes fêtent Pâques après la deuxième pleine lune !

Pour se justifier, on se réfère vainement au comput pascal, établi il y a plus de mille ans suivant le calendrier julien (anc. cal.), lorsque le 21 mars devait coïncider avec l'équinoxe de printemps. Il en était ainsi au IVe s. mais au XXe s., à cause du retard pris par le calendrier sur le temps solaire, le jour de l'équinoxe de printemps a lieu 13 jours plus tôt (le 8 mars d'après l'ancien calendrier). Quant aux dates des pleines lunes indiquées dans les "tables" d'après le comput pascal, elles retardent à notre époque de 3-4 jours. Rappelons brièvement la raison du retard de l'équinoxe de printemps suivant le calendrier julien.

Le calendrier solaire julien (qui suit l'année tropique et non astronomique comme l'imaginent certains partisans de celui-ci) fut adopté dans l'empire romain en 46 av. J.C., lorsque l'équinoxe de printemps coïncidait avec le 25 mars (il en était encore ainsi au temps du Christ). Ce calendrier julien retarde par rapport au temps solaire de 1 jour tous les 128 ans. L'équinoxe de printemps correspondait alors au 21 mars. L'histoire de l'Eglise nous apprend que, dans les débats du IVe s. sur la date de Pâques, l'Eglise d'Alexandrie était bien renseignée quant au moment de l'équinoxe de printemps (21 mars) mais l'Eglise romaine, en revanche, insistait sur la date qui lui était habituelle du 25 mars (comme les partisans du calendrier julien aujourd'hui, pourrait-on dire). Finalement, l'Eglise romaine a cédé devant l'objectivité scientifique et toute l'Eglise chrétienne a adopté le 21 mars comme jour d'équinoxe. Cependant aucune mesure n'a été prise pour empêcher que le calendrier julien ne prenne du retard et celui-ci a continué à s'accumuler. Au XVIe s., ce retard a atteint 10 jours (l'équinoxe correspondait alors au 11 mars).

En Occident, pendant le pontificat du pape Grégoire XII, on apporta la correction nécessaire au calendrier solaire qui permis de réduire considérablement le retard (1 jour en 3200 ans). Le calendrier corrigé a pris le nom de grégorien. Et c'est depuis ce moment-là qu'il y a deux calendriers - deux styles : l'ancien et le nouveau. D'après le nouveau style, l'équinoxe de printemps tombe les 20-21 mars, comme au IVe siècle. En revanche, selon l'ancien style (cal. jul.), au XXe s. le retard sur le temps solaire a atteint 13 jours. Conformément au comput pascal, le jour de l'équinoxe continue à correspondre au 21 mars (cal. jul.) alors qu'en réalité il correspond maintenant au 8 mars de ce même calendrier.

Voyons maintenant les dates du calendrier au IVe s. quand, d'après le calendrier julien, le jour de l'équinoxe tombait le 21 mars : à notre époque, cette situation correspond exactement aux dates du calendrier grégorien (nouv. style). Autrement dit, le nouveau style, tel qu'il est vécu à notre époque correspond exactement au calendrier julien du IVe s. Ainsi, le Ier mai 1994 (nouv. style) correspond exactement à la date du 1er mai 387 ! Et comme il a été dit plus haut que le 25 avril apparaissait déjà comme date-limite, il paraît évident que la date du 1er mai qui se situe après la deuxième pleine lune, ne respecte plus le principe de la formule de Nicée.

En conclusion, nous pouvons dire que dans ce problème concernant la date de Pâques qui semble compliqué, nous devons distinguer deux aspects : l'un - de principe (la formule de Nicée), qui par son contenu est parfaitement simple, compréhensible et riche de sens. L'autre aspect - technique, concerne l'application pratique de ce principe. Cet aspect est lié aux calculs compliqués concernant le mouvement de la terre et de la lune par rapport au soleil. Il faut être bien naïf pour croire que ces calculs ont pu être faits une fois pour toutes.

Sans vouloir entrer dans des détails techniques, ne serait-il pas plus opportun de faire confiance aux spécialistes qui peuvent sans aucune difficulté prévoir avec exactitude et beaucoup d'années à l'avance le jour de l'équinoxe, de la pleine lune et tout ce qu'il faut pour l'application de la formule de Nicée ?

Pratiquement, il suffit de prendre un agenda de n'importe quelle année et tous les éléments nous sont donnés : le jour de l'équinoxe appelé "printemps" (le 20 ou le 21 mars), le jour de la pleine lune, et le dimanche qui suit, qui doit être le jour de Pâques. Ainsi que nous avons essayé de le montrer plus haut, en nous appuyant sur le document du IVe s., ces trois éléments suffisent pour déterminer la date de Pâques.

Mais alors nous voyons poindre un autre problème, celui-ci d'ordre pastoral : la prise de conscience que toute modification du calendrier entraînerait certainement à l'heure actuelle de nouveaux schismes et qu'il est préférable au nom d'une certaine unité de ne pas courir ce risque.

Nous nous permettons de donner deux réponses à cela. Tout d'abord, en parlant d'unité, il convient de distinguer l'unité dans la vérité et l'unité dans l'erreur ; si l'on admet qu'il est souhaitable de quitter l'unité dans l'erreur pour se retrouver ensemble dans la vérité, il est naturellement indispensable d'effectuer un long travail préalable d'explication et de préparation. Mais si l'on ne fait rien dans ce domaine, alors cette unité dans l'erreur se transformera en situation de péché. C'est pourquoi nous nous permettons d'émettre le souhait que les responsables de l'Eglise orthodoxe parviennent à un accord total et sans équivoque à ce sujet afin que ce problème devienne clair pour chacun d'eux, comme au IVe s.

Ayant atteint ce consensus, ces responsables devront en pasteurs attentifs l'expliquer à leurs ouailles. Ainsi, grâce aux nouvelles générations, conscientes de l'importance de ce problème, ce nouveau schisme sera évité. Actuellement, nous ne nous rendons pas compte de la diversité des avis en ce domaine chez les pasteurs de notre Eglise, due parfois simplement à la méconnaissance du problème.

C'est pourquoi, nos hiérarques doivent s'attacher en premier lieu à rétablir l'unanimité chez nos hommes d'église. Quant aux fidèles, ils ont leur rôle et leur responsabilité dans l'Eglise. Cela leur donne le droit et même le devoir d'être vigilants en connaissance de cause, afin de sauvegarder le respect de la tradition ecclésiale qui nous unit tous dans la vérité et la fidélité à l'Eglise.

Nicolas OSSORGUINE

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 15 oct. 2005 11:48

Merci beaucoup à Jean Starynkévitch pour ce texte riche et instructif.

Il conviendrait encore et toujours de rappeler que le calcul de la paschalie selon l'ancien style se fait sur la base de tables établies au début du VIe siècle par saint Denys le Petit, soit deux siècles après la réunion du concile de Nicée. Il est donc absurde de dire que le calcul de la date de Pâques qui est en vigueur à l'heure actuelle est celui de Nicée. Le professeur Ossorguine le rappelle à juste titre, la paschalie définine par le concile de Nicée, c'est "le premier dimanche après la première pleine lune qui suit l'équinoxe de printemps", point final. Le concile de Nicée n'a point sacralisé des tables de calcul des lunaisons qui ont été établies deux siècles plus tard!

Makcim
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Message par Makcim » dim. 16 oct. 2005 18:35

Extraits de Orthodox Tradition in 1991 (Vol. XIII,No. 3)

“THE JULIAN CALENDAR
In Response to the Misapprehensions of Nicolas Ossorgin”
By the Right Reverend Dr. Auxentios Bishop of Photiki


dont j’assume la traduction avec ses éventuelles maladresses et erreurs (en précisant que je ne suis ni n’ai jamais été vieux-calendariste) et que l’on peut retrouver à cette adresse :
http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/ossorgin.pdf
Dans un provoquant et intéressant article récemment publié en Angleterre "Pensées sur le calendrier liturgique" Souroge N°28 Mai 1987, pp 41-52, Nicolas Ossorguine, un professeur de l'Institut Saint Serge à Paris, fait quelques déclarations étonnamment naïves et non scientifiques à propos de l'utilisation du calendrier Julien dans l'Eglise orthodoxe. La conclusion de son court traité, que les Eglises orthodoxes utilisant le calendrier julien sont "rebelles" à l'Eglise et manque de "compréhension de sa tradition" n'est pas seulement irresponsable mais peut conduire ceux qui sont moins versés dans les études patristiques à des conclusions injustifiées. C’est pourquoi je voudrais ici, pointer quelques erreurs du professeur Ossorguine dans sa compréhension de la tradition patristique et corriger sa méprise sur la cosmologie orthodoxe et la théologie liturgique."

« Quand le professeur Ossorguine suggère que la majorité de l'Eglise orthodoxe aujourd'hui s'oppose à ses propres traditions par sa fidélité au calendrier julien, il assène aussi quasiment un coup - qu'on espère involontaire - à la nature même de la proclamation par l'Eglise orthodoxe de sa primauté : celle que ses traditions établies ne sont rien moins que l'héritage de l'Eglise apostolique. L'espèce de savoir présomptueux que l'on rencontre dans son article est symptomatique de la tendance parmi les écrivains orthodoxes innovants à oublier que nous "théologisons" de l'intérieur de l'Eglise dans les limites de son expérience commune et de sa divine oikonomia, et non du haut d'échasses théoriques qui, tandis qu'elles peuvent nous faire apparaître plus grands que l'Eglise elle-même, exposent simplement l'indigence et la petitesse de notre saisie de la réalité ecclésiale."

"L'expérience commune de l'Eglise nous appelle à une pieuse attitude envers tout ce qu'elle nous a légué. Une "herméneutique de la suspicion" qui nous induit à imaginer que la majorité des croyants orthodoxes - sans mentionner les traditionalistes zélotes qui ont suscité des mouvements de résistance au nom du calendrier de l'Eglise - demeurent en opposition à l'Eglise et à sa conception de la Sainte Tradition, est une approche herméneutique étrangère à cette attitude. Quand saint jean Chrysostome nous appelle à étudier les matières de l'Eglise, il nous dit que nous devons le faire d'une pieuse manière. De la Sainte Tradition il dit, d'une manière caractéristique " C'est la Tradition, ne cherchez plus." Et bien que nous ayons créé une théologie de la Sainte Tradition avec un grand et un petit T, aucune source patristique ne fait une telle distinction. Traiter le calendrier de l'Eglise de tradition secondaire, assigner ceux qui lui sont fidèles en un lieu d'opposition, et approcher la Sainte Tradition avec un esprit de suspicion - ces façons de faire sont étrangères à l'attitude de piété qui doit nous guider dans notre étude savante de l'Eglise.
En ce qui concerne le calendrier lui-même, les commentaires du professeur Ossorguine étonnent, ne serait-ce que par un manque de familiarité avec l'établissement du calendrier, un défaut dont il fait preuve avec les théologiens les plus modernistes de notre époque. Il ne parvient pas à comprendre que les Pères de l'Eglise étaient parfaitement au fait des imprécisions du Calendrier Julien."

"C’est vrai, comme le prétend Ossorguine, que Pâques représente le triomphe de la lumière sur les ténèbres et est représentée par l'équinoxe de printemps, quand la lumière des heures du jour commencent à surpasser en nombre celles de la nuit. Bien qu'il ne cite pour établir cela qu'une source anonyme, l'évidence d'un tel symbolisme peut être trouvée dans d'autres écrits patristiques. Cependant ce symbolisme n'est jamais l'élément le plus important pour fixer la date de la fête pascale ni un élément précis."

"Le symbolisme physique et littéral dans l'Eglise ne supplante jamais la métaphore. Pâques célèbre la victoire métaphysique et ontologique de la lumière sur les ténèbres, et ce fait, qui n’est pas seulement physique, domine dans le symbolisme et la métaphore de l'Eglise."

"Nous pourrions aussi remarquer que l’exagération d’Ossorguine sur la signification de l’évènement temporel de l’équinoxe de printemps est plutôt naïve. Il attribue à l’équinoxe de printemps une sorte de « réalité cosmique » qui n’est pas conforme à la cosmologie de l’Eglise Orthodoxe. Le temps humain et même l’ordre de notre univers physique appartiennent à l’homme déchu. Ils ne doivent pas être confondus avec une « réalité cosmique » de dimensions ontologiques. C’est assez flagrant dans le fait que l’équinoxe de printemps n’a pas de dimensions universelles dans le calcul de Pâques puisque l’allongement des heures de la lumière du jour avec lequel il est associé, ne se produit pas dans l’hémisphère sud, où c’est l’opposé qui arrive."


"En termes de théologie liturgique, la réalité « cosmique » existe dans un temps nouveau, dans un temps divin, dans le temps de l’éternel « maintenant ». C’est pour cette raison que la fête de la Transfiguration, par exemple, a lieu complètement en dehors de la suite temporelle des événements de la vie du Christ. Elle a lieu quand elle a lieu à cause d’une certaine cohérence avec le « temps » liturgique, qui encore une fois s’élève au-dessus du temps physique. La fête de Pâques, aussi, existe dans un « temps éternel » et n’est pas collée aux phénomènes physiques, et indépendante du moment exact de l’équinoxe de printemps ou du bourgeonnement des arbres et des plantes."


"Une superbe illustration du fait que le temps divin et le temps de notre calendrier séculier ne sont pas en accord – et, en effet , que l’Ancien calendrier contre lequel Ossorguine argumente, est en fait, de façon plus serrée, aligné avec les évènements du royaume éternel, ou « réalité cosmique » qu’il ne l’imagine – c’est le compte-rendu suivant de la mort d’un saint grec moderne, Saint Savvas le Nouveau, qui bien que sympathisant de l’Ancien Calendrier célébrait selon le Nouveau et mourut dans l’Eglise de Grèce du Nouveau Calendrier :
Prés de lui à cette époque étaient quelques moniales. Elles étaient en présence d’un saint personnage, un admirable athlète de la foi et de la piété, un citoyen du Paradis. Le Ciel connaissant son départ de la terre le célébra. Par condescendance divine une des moniales vit l’âme du saint montant au ciel sur une nuée dorée, et comme chantant avec une voix des plus suaves : « Annonce, ô Terre, une grande joie. » C’était la veille de la fête de l’Annonciation selon l’Ancien Calendrier, et les églises qui le suivent avaient commencé à célébrer le jour glorieux de la Théotokos que le saint révérait grandement. (voir Constantin Cavarnos, St. Savvas the New, Vol. VIII, in Modern Orthodox Saints [Belmont, MA: Institute for Byzantine and Modern Greek Studies,1985].)
Une évidence similaire de la relation mystique entre la réalité cosmique et l’Ancien Calendrier fut l’apparition d’une croix byzantine dans les cieux au-dessus d’une petite église dans la banlieue d’Athènes en 1925. La fête de l’Exaltation de la Sainte Croix était observée par les croyants traditionalistes, en dépit d’un interdit partout en Grèce de fêter le moindre jour saint selon l’Ancien Calendrier. Même la police militaire qui s’était rassemblée pour faire cesser les offices fut dépassée par le miracle qui a été rapporté avec consternation par la presse le jour suivant."

"Les canons apostoliques et autres établissent clairement que le calcul de Pâques selon la formule courante fut établi pour favoriser l’uniformité dans l’Eglise et non pour honorer « les heures et les jours ». Nous ne pouvons casser la prescription de l’Eglise selon laquelle Pâques ne peut être célébrée avec les Juifs en jouant avec le « grec de séminaire ». Nous ne pouvons justifier la célébration de Pâques avec les Juifs ou avant la Pâque juive (une déviation de la pratique commune qui se produisait dans l’Eglise primitive) en ignorant les Canons qui existent encore qui interdisent la célébration de Pâques le premier Dimanche après l’équinoxe de printemps, si le Dimanche coïncide avec la Pâque juive, ou avant la Pâque juive - les Canons qui ont pour dessein d’éliminer les pratiques variées ! Nous ne pouvons non plus casser le calendrier julien, parce qu’ignorant son unité avec les canons de l’Eglise et la pratique, cela ne correspond pas avec un symbolisme imparfait tiré d’un phénomène physique du monde déchu !"


"Si nous délaissons le calendrier julien et que nous calculons Pâques selon un autre calendrier, alors notre identité distincte d’Orthodoxes sera perdue."

"La victoire du Christ sur la mort fléchira alors devant la victoire de la politique œcuménique sur l’Eglise orthodoxe"
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Message par Makcim » dim. 16 oct. 2005 18:50

S’il y a quelque chose tout de même sur quoi je voudrais insister avant de clore le sujet du bouddhisme c’est le sujet de la Tradition.

Il faut être un non-orthodoxe de naissance comme moi et tant d’autres sur ce forum pour mettre à sa juste place cette notion de Tradition. Les Orthodoxes dits de souche et pour lesquels il semble que de seulement porter un nom d’origine russe ou grecque suffise à leur attribuer une autorité magistrale et occuper toutes les cathèdres réelles ou virtuelles pour toute question sur l’Orthodoxie, ont pour certains la fâcheuse tendance à tout mélanger malheureusement et s’expriment un peu trop facilement devant qui voudrait en savoir un peu plus sur cette « religion » orientale. Je trouve cela non seulement vain, mais regrettable, voire intellectuellement malhonnête et à coup sûr désastreux pour l’Orthodoxie - à laquelle je tiens encore, comme d’autres ici, faute de quoi je ne participerais même pas à ce forum comme je le fais de temps en temps.

Mais au fait pourquoi est-ce que j’y tiens tellement ? Eh bien pour ce qui me concerne parce qu’étant né catholique culturellement, sans doute petit fils d’un juif d’un côté et d’un antisémite de l’autre, étant fils d’un libre-penseur et d’une mère indifférente à la religion jusqu’à ma propre conversion, mon itinéraire n’appartient qu’à moi et à la divine Providence et qu’il passe pour le plus marquant de ma vie spirituelle par le Bouddhisme, Zen surtout, bien que j’aie expérimenté d’autres écoles avant de m’y fixer.

Ce que je retiens à jamais de ce passage par le Bouddhisme c’est d’une part d’avoir appris à « prier avec le corps », ensuite de ne pas confondre croyances rassurantes, ni ratiocinations sécuritaires ou orgueilleuses du mental avec la foi qui est conviction directe, forte et confiance totale, indissociable du don et de l’abandon sans calcul, expérimentable et non à apprendre dans quelque catéchisme que ce soit. Et enfin ce qui en l’occurrence fait ici l’objet de cette réflexion : la Tradition.

Qu’est-ce que la Tradition ? C’est avant tout une Transmission, en tout cas c’est ce que ce DOIT être impérativement et avant tout ! Transmission de quoi ? Pas moins que celle d’une expérience de la Vérité, de la Vie, du Réel non conditionné, autrement dit de Dieu. Cela a été EXPÉRIMENTÉ et c’est le chemin pour y parvenir qui est transmis, qui doit être transmis. Sinon il ne s’agit que d’idéologies, d’organisation du pouvoir dans un groupe social et finalement de politique et de diplomatie en élargissant.

Dans le bouddhisme quand on parle de patriarches, on fait référence non pas à des chefs de tribus sexistes soumis à la culture et aux structures socio-économiques de leur temps, mais on parle de personnes expérimentées qui ont vécu dans leur chair par leurs ascèses guidés par l’enseignement de maîtres eux-mêmes expérimentés et qui ont fondé à leur tour des écoles et ont enseigné ce qu’ils ont vécu et ensuite théorisé.

Il m’avait semblé que l’équivalent existait dans l’Orthodoxie et que les Pères n’élaboraient de concepts, de théories, n’instituaient de pratiques, n’organisaient de relations ecclésiales qu’en référence à cette expérience primordiale, vérifiée par la similitude d’expérience des autres de leur vie dans le Saint Esprit.

Si ce n’est pas cela, si c’est seulement ce qui existe en occident, qu’on appelle églises, (dont le corps n’est pas mort mais qui sent une drôle d’odeur) MAIS JE N’EN AI PAS BESOIN !!!
Je m’en fous éperdument ! Pour créer des associations à but non lucratif, à visée humanitaire, pour fraterniser avec le monde entier et faire des déclarations et des discours politiquement corrects, mais on n’a pas besoin de théâtre, de dramaturges célèbres et d’acteurs à la mode en costume cravate ou en robe noire ou dorée pour ça, même si on appelle ça « religion » !

Je n’ai aucun besoin que quiconque au plus haut niveau des gens censés me représenter (à un niveau international s’il vous plaît), avec toute leur notoire respectabilité, change quoi que ce soit de la Tradition orthodoxe pour inviter chez moi, aimer, aider ou simplement fraterniser dans mon lieu de travail avec ceux que ma « religion » considère comme schismatiques, hérétiques, impies, blasphémateurs, persécuteurs, voire ennemis. Non messieurs les passeurs magnifiques, les nouveaux et lumineux prophètes, les brillants théologiens rénovateurs, vos excellences les respectables diplomates assermentés, restez chez vous et cessez de parler pour moi et de me dire ce qu’il est bon de penser de nos jours pour être ‘up to date’, c'est-à-dire « un bon chrétien » exemplaire et bien élevé !

Je n’ai jamais eu besoin de vous pour savoir ce que j’avais à faire avec qui était différent de moi, et c’est mon père libre-penseur, anti-clérical primaire, qui m’a appris sans votre aide ni vos leçons de nouvelle morale religieuse dont je n’ai que faire, la tolérance et le goût de l’autre – sans quoi d’ailleurs je ne me serais même pas intéressé le moins du monde aux Russes par exemple, parmi lesquels j’avais déjà des amis dans ma période athée, même si c’étaient des « Sov » et que j’aime toujours, ni aux Grecs, ni à d’autre peuples ni à l’Orthodoxie… C’est ça ma « tradition » familiale, c’est mon père athée qui m’a transmis cette « tolérance » vraie.

La conception de la tolérance qui prime de nos jours, cette pseudo fraternisation est en réalité celle de gens qui se pensent - sans oser l’avouer - par quelque endroit supérieurs aux autres et qui de cette position supérieure de pouvoir (illusoire ou réel), qui leur pose désormais un problème de culpabilisation gênant, veulent manifester leur bonne volonté et ne pas passer pour de méchants sectaires impérialistes (parce qu’en fait c’est ce qu’ils ont toujours été !!!). Pure condescendance ! Oui c’est de cela qu’il s’agit plutôt, condescendance toute proche du mépris antérieur refoulé ou occulté. Qu’est-ce que c’est que ces oecuménistes à tout crin ? Des gens qui, il n’y a pas si longtemps étaient pleins de morgue et de mépris pour tout ce qui n’était pas eux et qui pensent qu’ils doivent faire preuve maintenant de « charité chrétienne » et de tolérance mais, citoyens, il n’y a de véritable fraternité qu’entre égaux puisque vous voulez révolutionnaires! Et tout le reste n’est qu’hypocrisie !

Avant d’avoir besoin d’une Orthodoxie occidentale ou française ou locale nous avons besoin d’une Orthodoxie tout court ! Avant de pactiser les uns avec les autres catholiques, protestants, que sais-je, au plus niveau de représentation, nous avons besoin d’approfondir notre foi, notre voie. Je ne me suis jamais fié à une seule « tradition » orthodoxe et bien qu’investi à fond dans ma slavonique paroisse russo-constantinopolitaine pendant des années, j’ai toujours pris le soin d’aller « voir » ailleurs, à l’ERHF et au PM en France, et puis en Russie même, et puis chez les Grecs, ici et là, en France, et puis en Grèce même, et à la Sainte Montagne enfin, mais là aussi bien à Saint Panteleimon qu’à Simonos Petra ou à Chilandar entre autres et je n’ai même pas ri et encore moins me suis indigné quand j’ai vu flotter le drapeau noir des zélotes « l’Orthodoxie ou la mort ». Je n’ai jamais fait le moindre complexe du converti et j’ai toujours cherché à apprendre. L’étranger ne m’a jamais gêné car c’était ce que je recherchais, et je savais que c’était ailleurs, dans tous les sens, qu’il fallait chercher à boire et à manger pour étancher ma faim et ma soif spirituelles.

Maintenant, pour faire écho au texte du Despota Auxentios évêque de Photiki, quelle que soit l’importance réelle ou présumée du calendrier, je voudrais dire à tous ceux qui se croient de bonne volonté :

L’Orthodoxie ne vous appartient pas !
L’Orthodoxie n’appartient à personne !

Mais pas dans le sens de ce que veulent dire par exemple les fidèles encore présents ou anciens de l’ECOF (qui ne m’a jamais attiré) et qui voudraient, dans leur complexe d’infériorité, dans leur vanité blessée, rappeler à tout propos que l’Orthodoxie existait déjà en France avant même le baptême de la dite Sainte Russie. Non pas dans le sens qu’on ne peut en faire ce qu’on veut parce que simplement notre nom finit par ine, ou is (d’origine orthodoxe) mais qu’une Tradition (au sens véritable et non au sens de la conservation sentimentale de quelques variations de modalité de communion ou de structure d’offices) se perpétue par le respect de ce qui a été transmis vraiment et qui peut nous permettre de suivre le chemin qui mène à « la Voie, la Vérité et la Vie », autrement dit celui de notre déification qui devrait être un peu plus être mise en avant et d’abord car :

« Acquiers l'esprit de paix, et des milliers autour de toi seront sauvés » disait un de nos maîtres, Saint Seraphim de Sarov.

Que chacun fasse « ça » dans son coin d’abord et après on verra si on est bien frères…

Avez-vous remarqué d’ailleurs à quel point autant les saints pouvaient être souvent persécutés, méprisés ou simplement incompris de leurs frères contemporains voire proches, autant ils ne se sont jamais permis de remettre en question la Tradition mais qu’ils ont au contraire toujours obéi humblement…
Je n’ai pas jamais été ancien-calendariste, je le précise pour le cas où…
Makcim

Antoine
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Message par Antoine » dim. 16 oct. 2005 19:16

Tout ce que je vois c'est qu'il n'y a rien, mais ce qui s'appelle rien , dans le texte de Auxentios. Aucun argument théologique, historique, ecclésiologique, canonique. Aucune réponse précise au texte de Ossorguine, aucune référence à quoi que ce soit. Des affirmations gratuites vagues et non étayées. Une espèce de délire hystérique sur la Tradition avec des mots qui se suivent sans grande signification. Le seul argument développé est: il faut rester à l'ancien calendrier parce que c'est comme ça. Je ne vois pas en quoi être au "nouveau calendrier" serait une entorse à la Tradition. Quand à votre texte qui suit je ne vois pas non plus à quoi il répond sur ce forum, mais si ça vous a fait du bien de l'écrire alors tant mieux. Sur le forum beaucoup d'interventions montrent très bien ce qu'est la Tradition et la défendent très bien lorsqu'elle est attaquée par du modernisme, de l'oecuménisme ou autre déviation, bref par de l'anti-orthodoxie, et le passage par le bouddhisme ne me semble pas être un enrichissement supplémentaire dans cette vigilance. Tout ce qui n'est pas orthodoxe ne peut qu'appauvrir et c'est lorsqu'il touche les bas fonds de la pauvreté physique, morale, spirituelle que le Fils prodigue se met en route vers le Père et se rend compte de tout ce qu'il a perdu ou jamais goûté. Dans nos itinéraires respectifs, la difficulté consiste à quitter cette pauvreté que nous prenions pour de la richesse.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 16 oct. 2005 20:17

Lorsque dans l’Église orthodoxe on parle de la Tradition il s’agit de tout autre chose que des traditions locales, ethniques ou culturelles. Il s’agit d’une notion centrale de la foi orthodoxe. La foi est par définition quelque chose qui est transmis, mais qui vient des origines de l’Église. S’il y avait co-existence de traditions multiples, ce ne serait pas la Tradition.

On croit généralement que le contenu de la foi est défini par l’Écriture, et l’Écriture seule (sola scriptura). La divine Révélation s’identifierait au contenu de l’Ancien et du Nouveau Testament. C’est faux. Il existe à l’origine de l’Église une Tradition non-écrite, transmise par voie orale, remise par le Seigneur à ses Apôtres, puis par les Apôtres aux premiers évêques des Églises qu’ils ont fondées, puis dans les synodes épiscopaux, d’évêque en évêque. Comme l’Église est le Corps du Christ, les évêques des Églises locales ont le pouvoir et le devoir d’expliciter la Tradition, et celle-ci s’est développée et enrichie au cours de l’histoire de l’Église, mais elle reste l’ossature de l’unique Église.

Le Concile de Nicée en 325, et d’ailleurs les sept Conciles œcuméniques font partie de la Révélation aussi bien que la sainte Écriture. Et ces conciles ont défini le texte du Canon des Écritures. Remarquons que cette définition exclut qu’il puisse exister “un original araméen qui ne nous est pas parvenu”. C’est le texte grec de la Septante et le texte grecs des écrits du Nouveau Testament qui constitue la Sainte Écriture.

L’Église orthodoxe a la convistion d’être l’héritière, non seulement du texte des Écritures, mais aussi de toute une Tradition extrêmement forte et riche. Mais s’agit-il seulement d’éléments liés à l’Histoire ? Comment l’Église a-t-elle pris conscience d’elle-même, de son originalité, de sa réalité concrète ? La création des structures qu’on lui connaît aujourd’hui est-elle le fruit des nécessités de l’époque ? Lorsqu’on essaye de comprendre comment les premiers chrétiens formulaient leur foi, on pense généralement qu’ils sont partis de convictions fortes et émouvantes, mais qu’ils ne pouvaient clairement exprimer, définir et analyser. Les fortes déterminations tant dogmatiques que structurelles que nous lui connaissons aujourd’hui ne seraient donc le fait que d’une évolution historique.

Ce ne serait donc que sous la pression des faits et des événements, qu’ils auraient dû transcrire, tant les événements qu’ils avaient vécus que les enseignements reçus, et ce serait encore plus tard qu’ils songèrent à créer des structures pour leurs communautés, parce que la Venue du Royaume tardait. Et le Nouveau Testament serait la transmission écrite, codifiée au début du IIème siècle, des souvenirs de la Communauté primitive à la lumière de cette expérience difficilement exprimable. À l’époque moderne, telle qu’elle a été inaugurée par la Réforme, tout l’effort de la pensée religieuse est de faire découler toute affirmation théologique de l’Écriture, et de l’Écriture seule.

Selon l’enseignement de l’Église orthodoxe cependant, l’Écriture doit être comprise à la lumière de la Tradition. Que faut-il entendre par Tradition ? Saint Basile le Grand disait deux siècles plus tard qu’il existe deux formes de la Tradition : la “Tradition écrite” (c’est-à-dire l’Écriture sainte, Ancien et Nouveau Testaments) et la “Tradition non-écrite”, toutes deux remontant aux Apôtres. Sous ce nom de Tradition non-écrite, il entendait, non pas des enseignements secrets et supérieurs, réservés à quelques-uns, mais une série d’éléments très concrets, s’imposant à la pratique de l’Église, et exprimant une part considérable de la Révélation dogmatique.

Autrement dit dès le début l’Église s’est transmis une foi fortement structurée par les formules précises, les rites exacts qu’elle devait employer dans ses actions sacrées, les saints Mystères de l’Église.

Une difficulté naquit rapidement de la multiplication des formes locales de la Tradition. Par exemple un certain nombre de formules locales existaient pour le Symbole de la foi que le catéchumène récitait au Baptême. De même pour les règes de fonctionnement de l’Église, c’est-à-dire les Canons. Un bienheureux anonyme nous a laissé une transcription des Canons apostoliques, tels qu’ils avaient été transmis par la Tradition orale.

Mais il fallu qu’en 325, à l’initiative de l’empereur Constantin qui venait de reconnaître le Christianisme, un Concile œcumenique, le Ier Concile œcuménique réuni à Nicée, adopte un texte unique dit “Symbole de Nicée” et reconnaisse l’authenticité de cette rédaction des “Canons apostoliques”. Bien d’autres éléments encore constituent la Tradition apostolique transmise par la succession des Synodes de l’Église. Elles les a explicités progressivement, à mesure que se posaient des questions dogmatiques ou pratiques.

C’est ainsi que vers 390 saint Basile donnait pour exemple de traditions non-écrites : le signe de Croix, la prière faite tournée vers l’Orient en signe d’attente eschatologique, les rites du Baptême et de la Chrismation, et la conclusion de toutes les prières par une louange adressée aux trois Personnes de la Trinité (ce qui lui permettra d’écrire un ouvrage pour affirmer que le dogme trinitaire fait partie de la Révélation ; or il s’agit d’une Révélation non-écrite) : il cite aussi l’invocation de l’Esprit-saint faite sur le pain et le vin offerts, c’est-à-dire le texte de l’anaphore, élément central de l’Eucharistie, dont saint Basile nous a d’ailleurs laissé une transcription, que nous appelons la Liturgie de saint Basile.

Et pour saint Basile la Tradition non-écrite est même plus vaste que la Tradition écrite (l’Écriture sainte), et elle la contient puisque c’est la première qui a fixé la liste des livres figurant dans l’Écriture sainte, le “Canon des Écritures”. C’est en effet la Tradition non-écrite de l’Église qui confirme pour notre usage, qui nous certifie et nous définit le texte même de la Sainte Écriture.

Mais dès la fin du IIème siècle, vers 190, le disciple des disciples du Christ, saint Irénée, évêque de Lyon, s’était déjà exprimé sur ce sujet dans les termes que voici : « Ainsi donc la Tradition des Apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c’est en toute Église qu’elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer tous les évêques qui furent établis par les Apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu’à nous. »

Et un peu plus loin il ajoute : « S’il s’élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les Apôtres ont vécu, pour recevoir d’elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les Apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écriture, ne faudrait-il pas alors suivre l’ordre de la Tradition qu’ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Églises ? »

Saint Irénée venait de la région de Smyrne, où il avait connu saint Polycarpe et les Églises les plus anciennes de l’histoire.

Sous le nom de Tradition, il faut également comprendre la réception dans l’Église des principes fondamentaux de sa structure, principes qui ont été posés par le Fondateur de l’Église Lui-même, remis aux Apôtres dans un enseignement intérieur qui n’est pas l’objet du Nouveau Testament, et transmis par les Apôtres aux premiers évêques des Églises qu’ils ont créés : c’est eux qui ont organisé l’Église et qui ont indiqué sur des points précis comment l’Église doit être gouvernée, et le Concile de Nicée a reconnu dans le texte appelé “les Canons apostoliques” l’expression exacte des consignes transmises par les Apôtres aux tout premiers évêques. Il y avait donc dans l’Église, dès les origines, à côté du texte de l’Écriture sainte, un ensemble précis de doctrines et de préceptes et de textes liturgiques qui constituaient la Tradition non-écrite, transmise par voie orale d’évêque en évêque.

C’est alors que s’éclairent pour nous les allusions à cette Tradition qui se trouvent dans le Nouveau Testament. C’est ainsi que l’apôtre Paul écrit à Timothée pour lui rappeler les paroles par lesquelles il lui a dit comment bien exercer son gouvernement; et qu’en lui rappelant ce qu’il lui a indiqué, il lui recommande de le transmettre de même à des hommes fidèles qui soient capables d’en instruire encore d’autres. Dans leurs épîtres, les Apôtres disent aux évêques comment ils doivent gouverner les Églises. C’est ainsi que les plus importantes des institutions qui régissent la structure et de la vie de l’Église y ont été gardées par une tradition ininterrompue, d’un évêque à l’autre.

Revenons donc à saint Basile, qui nous définit l’importance de la Tradition : « Parmi les dogmes que nous conservons dans l’Église, une partie d’entre eux nous sont parvenus par l’intermédiaire de la Tradition écrite, mais pour le reste nous les avons reçus dans le mystère de la Tradition qui nous a été transmise depuis les Apôtres. […] Si en effet nous entreprenions de rejeter les traditions non-écrites, sous prétexte qu’elles seraient sans valeur, nous porterions atteinte, même si c’était sans nous en apercevoir, à des points essentiels de l’Évangile, et plus même nous viderions de tout contenu le nom même de la prédication catéchétique (qui se fonde, elle sur la Tradition écrite). […] J’estime d’ailleurs que rester fidèle aux traditions non-écrites est également conforme au précepte de l’Apôtre, car il dit : Je vous loue de ce qu’en tout vous vous souvenez de moi et que vous gardiez les traditions telles que je vous les ai transmises. »

Par exemple c’est en se référant à la Tradition, confirmée par l’autorité des plus anciennes Églises, comme le conseillait déjà saint Irénée, que saint Basile tranche un délicat problème concernant la manière de recevoir dans l’Église les membres des groupes qui s’en sont écartés. Il est le premier à expliciter cette règle, qu’il attribue à la Tradition apostolique, selon laquelle on doit respecter le geste du Baptême qu’ont conféré certains non-orthodoxes, ceux qui ont procédé en observant les règles traditionnelles. Certes leur Baptême n’a pas de valeur et n’a pas pu apporter la Grâce, mais l’Église orthodoxe pourra et devra apporter cette Grâce à un Baptême nul, en donnant la Chrismation, c’est-à-dire l’onction des dons du Saint Esprit, normalement donnée après le Baptême.

Ce n’est qu’un exemple des préceptes que la Tradition transmet aux pasteurs des Églises, c’est-à-dire les évêques. Dans l’Église, la transmission de la foi est toujours assurée, garantie, confirmée par les saints Mystères que l’Église distribue, dont le centre est l’Autel de la célébration eucharistique, c’est-à-dire par l’évêque au centre de l’Église locale, et par la communion des évêques réunis en synode.

« Nous demandons que l’on fasse dans l’Église tout ce qui nous est transmis par les saintes Écritures et les traditions apostoliques » dit le Concile de local de Gangres quelques années plus tard, plaçant donc l’autorité de la Tradition à égalité avec celle de la Sainte Écriture. Constamment les Conciles œcuméniques souligneront cette importance de la Tradition dans leurs canons, prescrivent que personne n’ose introduire quoi que ce soit de nouveau contre l’enseignement traditionnel de l’Église, afin que l’enseignement fondamental ne soit pas corrompu de cette manière. Dans son canon 7, le VIIème Concile œcuménique ordonne, après l’agitation qui avait été introduite dans l’Église par les tentatives de réformes des iconoclastes, que tout ce qui a été supprimé dans l’Église doive être restauré et remis en vigueur selon la Tradition écrite et orale, et qu’il faut déposer quiconque enfreint la Tradition ecclésiastique.

C’est donc de la Tradition non-écrite qui a été remise par les Apôtres aux premiers évêques des Églises qu’ils avaient fondées, que l’Église tient cette dimension sacramentelle qui la distingue radicalement de toutes les institutions humaines, même de celles qui sont pieuses. C’est la Tradition non-écrite qui enseigne à l’Église comment elle doit baptiser, comment elle doit oindre les nouveaux baptisés du don du saint Esprit, célébrer l’Eucharistie, ordonner les évêques et les prêtres, et les paroles de ces saints Mystères qui ont joué un rôle capitale dans la formulation de la foi, et c’est aussi cette Tradition qui fixe les règles de fonctionnement de l’institution ecclésiale.

Dans cette Tradition qui exprime la totalité de la vie de l'Église orthodoxe on trouve aussi tout le combat spirituel que doit livrer chaque chrétien pour reconquérir sa vie spirituelle. En particulier les commentaires du Notre Père montrent que les trois dernières demandes expriment exhaustivement le combar spirituel que doit livrer tout homme dans la situation d'après la chute, et la nécessité du repentir dans lequel l'homme doit demander au Père de lui remettre ses dettes, car il n'est point d'homme qui vive et qui ne pèche point, et c'est pourquoi nous demandons aussi au Père qu'il nous garde de consentir à la tentation du Malin.

Maintenant, à côté de la réalité de l'Église, les histoires de complots secrets n'ont vraiment pas d'importance. « Que Dieu se lève, et ses ennemis seront dispersés. »
Jean-Louis Palierne
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Makcim
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Message par Makcim » dim. 16 oct. 2005 21:51

Alors ça c'est beau Jean-Louis ! Splendidissime !
Comme je suis heureux d'avoir suscité un tel texte !
Que m'importe tout ce j'ai écrit, vous pouvez tout virer, Antoine, si cela vous incommode de quelque manière, je m'en moque éperdument - je n'ai pas de traces à laisser, pas de comptes à régler et cela ne me fait pas plus de bien qu'à vous d'écrire dans un forum fût-il orthodoxe, c’est au contraire un effort et une épreuve qui me pèse chaque fois et me laisse souvent une amère insatisfaction d’avoir si mal dit tellement peu de choses importantes...
Mais là j'ai obtenu enfin, de la manière la plus complète, la plus ferme, la plus précise, la plus fervente et la plus nourrie de foi authentique, une déclaration nécessaire et vitale à mes yeux qui rappelle un certain nombre de points fondamentaux qui s'oublient trop souvent dans les "conversations" orthodoxes et surtout les dialogues oecuméniques.
Jean Louis a bien compris que je n’utilisais la question du calendrier (qui ne me préoccupe guère en soi car j'ai fonctionné pendant des années sans la moindre inquiétude sur deux calendriers alternativement, le julien dans ma paroisse de l'année laborieuse et le nouveau dans ma paroisse de vacances) bien évidemment faiblement argumentée par Auxentios – que pour insister sur la Tradition au sens plein du terme.
Un texte comme j’avais invité naguère à en produire et dont je suis moi-même incapable, c'est-à-dire qui rebondit sur la polémique sans s’y enfoncer à l’envi pour alimenter notre incurable philautie mais pour saisir l’occasion de clarifier en toute positivité un point de doctrine. Et là, magnifiquement ! Mille mercis à Jean Louis et Gloire à Dieu !

ps : je ne pourrai malheureusement pas être à Nice demain, les contraintes de l'organisation de ma vie professionnelle et familiale m'en empêchent mais je le regrette grandement soyez en sûr...
Makcim

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