Le calendrier

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GIORGOS
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Message par GIORGOS »

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Je n’ai voulu blesser a personne et encore moins au lecteur Claude.
Par ailleurs, je dois dire qu’il me paraît très abusif ne garder pas la sobrieté du langage dans le Forum.

Ceci dit, quand j’ai écrit « pourquoi ne pas dire que nous voulons reformer le Calendrier Ecclésiastique pour être comme les autres » et non par un souci d’astronomie je parlais très visiblement de l’Encyclique de 1920.
Si la finalité en était la correction astronomique alors pourquoi ne pas s’aligner comme l’a fait l’Eglise de Finlande sur le calendrier du Pape ? Bien visiblement parce que le dit calendrier papiste a été bien condamné de par l’Eglise Orthodoxe du Christ. Mais il ne fût adopté avec ce prétexte de la correction scientifique ?

Et bien, lesquels ont été les fruits empoissonnés du calendrier « a la finlandaise » ? Le schisme, la division, la persécution ( attitude bien anti-orthodoxe), la chute du monasticisme…

Et ne parlons pas plus, je vous prie, de « calendrier julien reformé », une créature mi-figue et mi-raisin, construite dans l’imagination comme les monstres mythologiques, lequel a donné des fruits de la même amère classe.
Vouloir faire un dogme du calendrier et, peut être, une hérésie, mais ceci vaut autant plus pour le « nouveau » que n’a pas ses titres…
Nous reconnaissons l’arbre aux fruits, dit le Seigneur.

Mais, quand « l’ancien » calendrier a été cause de schisme ?

Et que pensez vous que passera avec un très, très nouveau calendrier de la plus grande correction?
Attendre de lui une formule d’union serait le plus pur utopisme militante.
Prôner une autre reforme calendarique, me paraît il bien peu prudent.
Faveur de laisser a l’Eglise sans notre aide…
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Antoine
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Message par Antoine »

Giorgos, dans les réponses que je vous ai faites, je n'ai pas parlé d'une mise en conformité de notre calendrier avec le grégorien, mais d'un respect des prescriptions de Nicée qui ne sont plus observées aujourd'hui à cause des décalages de l'équinoxe julienne. Et il suffit de lever les yeux au ciel pour s'apercevoir au moment de pâques que bien souvent la symbolique cosmique n'est pas respectée. Cela pour la paschalie.

Vous demandez Mais, quand « l’ancien » calendrier a été cause de schisme?.
Dès que s'est senti le besoin de le revoir parce que l'orthodoxie sortait des frontières orthodoxes avec les premières émigrations qui déferlaient sur l'occident et qu'elle était confrontée dans sa vie quotidienne au calendrier civil en vigueur, calqué sur le grégorien. Voilà ce qui change la donne. L'Esprit aura ainsi récupéré les persécutions communistes en éléments de misionarité sur l'occident. Et nous devrions en tenir compte. C'est également lors de l'extension du Christianisme que les Pères ont senti la nécéssité d'unifier la paschalie. Ils l'ont fait parce que les populations chrétiennes croissantes en ressentaient le besoin, parce que les querelles calendaires divisaient les communautés, et parce qu'il fallait sanctifier le temps et les fêtes païennes par le calendrier chrétien.


Nous avons aujourd'hui
- Le calendrier Julien
- Le nouveau calendrier qui est un julien révisé puisqu'il suit la paschalie julienne pour les fêtes mobiles et le calendrier civil pour les jours fixes. Ce qui est complètement incohérent.
- Un calendrier qui n'est pas en vigueur que nous pouvons appeler pour la commodité, "calendrier rectifié". Ce calendrier a été recalculé dans les années 1920 par Constantinople et est différent du grégorien papal en ce sens
1) qu'il calcule la paschalie selon les prescriptions de Nicée et non pas selon le comput romain
2) qu'il est plus précis pour le calcul de l'année civil. Mais la pertinence de sa précision est infime et ne donnera un décalage d'une journée avec le calendrier grégorien- civil qu'en l'année 2700.


Maintenant en ce qui concerne le calendrier fixe il serait effectivement bon de s'intégrer au calendrier civil dans la mesure au celui ne contrevient pas à la foi. (Cela serait différent si nous avions par exemple un calendrier civil avec 3 décades par mois ou un calendrier anti-chrétien comme celui de la révolution française.) Lorsque les Pères ont établi leur calendrier ils se sont aussi fondus dans le calendrier impérial existant et ils ont utilisé les connaissances de leur temps. ."être comme les autres" comme vous dîtes peut avoir du bon dans la mesure ou cela ne contrevient pas à votre pratique religieuse. Or il est au contraire plus facile de fêter Noël le 25 décembre civil et de consacrer le temps qu'elle mérite à cette célébration quand on est en congé, que de se rendre à l'Eglise le 6 janvier à 18h et le 7 janvier au matin ce que je ne peux jamais faire sauf quand ça tombe un dimanche.
Il est vrai que dans des pays où les congés ne sont pas organisés selon les fêtes chrétiennes la situation est tout autre. Donc pour ceux-là, ça ne changera pas grand chose sauf qu'ils auront quand même une paschalie correcte si l'on adopte ce calendrier "rectifié".
De plus vous constaterez que l'Eglise a toujours su utiliser les fêtes et les coutumes locales, y greffant ses propres fêtes pour christianiser ce qui était païen. Utiliser le calendrier civil qui est en vigueur dans la plupart des pays du monde permet ainsi de le christianiser et d'exercer de fait une activité missionnaire. Le 25 deviendra la saint cadeau si nous n'aidons pas l'Esprit Saint en toute synergie à transfigurer cette journée en fête de la Nativité. Dans un pays comme la France il est désastreux de témoigner de la nativité à deux dates différentes. Quand je vois des prêtres qui célèbrent toute l'année selon l'ancien calendrier, fêter Noël le 25 en concélébrant avec des confrères qui sont eux au nouveau calendrier, fêter également le 25 en famille parce qu'ils ont des enfants des frères et des sœurs et que Noël est aussi heureusement un partage familial, puis re-célébrer le 6 et le 7 dans leur propre paroisse avec un air blasé, je me dis qu'il vaudrait mieux arrêter ce foutoire et se dépêcher d'adopter ce calendrier "rectifié".

- Le calendrier Julien ne respecte pas la paschalie de Nicée et ne s'intègre pas dans le calendrier civil;
- le nouveau calendrier ne respecte pas la paschalie de Nicée mais s'intègre dans le calendrier civil;
- le calendrier rectifié respecte la paschalie de Nicée et s'intègre au calendrier civil au moins jusqu'en 2700.

Mais bien entendu l'orthodoxie préfère se distinguer par le foutoire dont elle est champion, par ses divisions internes, ses querelles phylétistes, son incapacité à s'organiser. Si vous viviez en France vous verriez qu'il y a de quoi crever spirituellement de voir toutes les juridictions se déchirer de la sorte.
Les querelles calendaires sont sans doute l'expression d'une gangrène beaucoup plus grave dont nous aurons beaucoup de mal à nous remettre.

Les querelles calendaires sont lassantes et stériles comme le dit justement Claude. Si nous voulons vivre la Tradition Vivante de l’Eglise il faut nous demander comment sanctifier le temps et regarder comment les Pères s’y sont pris à leur époque au lieu de figer par une mauvaise interprétation une pseudo disposition qui leur semblerait bien absurde dans notre contexte actuel et qu'ils auraient sans conteste adaptée à notre situation. Voilà ce qui me semble essentiel et conforme à l’Orthodoxie.

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

Antoine a écrit : Vous demandez Mais, quand « l’ancien » calendrier a été cause de schisme. Dès que s'est senti le besoin de le revoir parce que l'orthodoxie sortait des frontières orthodoxes avec les premières émigrations qui déferlaient sur l'occident et, et qu'elle était confrontée dans sa vie quotidienne au calendrier civil en vigueur, calqué sur le grégorien. Voilà ce qui change la donne. L'Esprit aura ainsi récupéré les persécutions communistes en éléments de misionarité sur l'occident. Et nous devrions en tenir compte.
Je vais arrêter ma participation à ce fil qui devient lassant . J'informe juste que la traduction du texte de l'archimandrite Serge est achevée avec sans doute de petits soucis pour quelques mots....

Je me permets néanmoins une remarque sur la phrase que j'extrais, celle là je lui trouve un esprit vraiment mondain (dans le sens vous ne faites pas partie du monde même si vous vivez dans le monde)... et qui me semble assez dangereuse si on suit le raisonnement.

De grâce ne me dites pas que parce que la calendrier civil s'inspire du grégorien nous devons caler notre calendrier ecclésiastique sur le calendrier grégorien. La présence orthodoxe est antérieure aux persécutions communistes, j'entends en Occident, et les orthodoxes de cette première période était à l'ancien calendrier. Ils ne s'en sont pas plus mal portés. Des églises fonctionnent en occident à l'ancien calendrier et ne s'en portent pas plus mal... Des convertis entrent aussi dans des juridictions à l'ancien calendrier... et n'en meurent pas. Ce besoin est donc bien douteux. Et s'il existait pourquoi ne pas l'avoir limité aux aires géographiques concernées (Occident). Pourquoi l'avoir étendu à la Grèce, Constantinople etc qui pouvaient bien conserver leurs usages anciens?

Mais à ce rythme-là, si je suis votre raisonnement- les Eglises orthodoxes dans les pays musulmans ayant le vendredi en jours fériés devraient basculer le dimanche au vendredi non? Pour suivre votre exemple adoptons la paschalie grégorienne pour bénéficier du lundi de Pâques chômé parce qu'avec la veillée pascale dans la nuit de samedi-dimanche, le lundi on n'en mène pas large.

Et puis histoire de terminer sur une note d'humour, en France avec les RTT, il y a moyen de gérer l'affaire... Ce sera mon dernier mot... sur le sujet.
Dernière modification par Jean-Serge le sam. 30 juil. 2005 11:41, modifié 2 fois.
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

eliazar
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Le calendrier

Message par eliazar »

DIX MILLIONS DE MERCIS à Claude et à Antoine - et aussi à Jean-Louis qui avait été parmi les premiers à soulever le lièvre naguère.

Oui, nous sommes las de ces divisions (je dis nous parce que "j'entends" d'énormes haussements d'épaules "muets" chaque fois que ce sujet tombe sur la table dans un milieu orthodoxe - à part nos frères intransigeants VCO, bien sûr) et j'ai personnellement l'impression qu'il s'agit souvent d'un combat à la Roland de Roncevaux. Pour couvrir une défaite (et une fuite) autrement plus grave que la fixation des dates saintes.

Et maintenant, qui est-ce qu'on mange ?!!
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

GIORGOS a écrit :+
Si la finalité en était la correction astronomique alors pourquoi ne pas s’aligner comme l’a fait l’Eglise de Finlande sur le calendrier du Pape ? Bien visiblement parce que le dit calendrier papiste a été bien condamné de par l’Eglise Orthodoxe du Christ. Mais il ne fût adopté avec ce prétexte de la correction scientifique ?

Le saint synode du Patriarcat oecuménique avait condamné le calendrier dit grégorien parce qu'il était utilisé à Corfou par les Vénitiens pour détacher les orthodoxes de l'île des orthodoxes du continent en leur faisant adopter le calendrier désormais utilisé par les catholiques romains. J'avais eu une discussion fort éclairante à ce sujet avec le professeur Phidas, voici deux ans.
Exciper de cette condamnation tactique pour interdire à l'Eglise de réformer elle-même son calendrier, c'est risquer de faire du souci de nous différencier des hétérodoxes le seul moteur de nos actions... et donc accepter que ce soit à jamais les hétérodoxes qui fixent l'agenda de l'Eglise orthodoxe.

Antoine
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Message par Antoine »

Jean serge a écrit :De grâce ne me dites pas que parce que la calendrier civil s'inspire du grégorien nous devons caler notre calendrier ecclésiastique sur le calendrier grégorien.
Je ne sais pas où vous avez lu cela. Vous extrapolez une fois de plus. Cela ne trompera personne.
La présence orthodoxe est antérieure aux persécutions communistes, j'entends en Occident, et les orthodoxes de cette première période était à l'ancien calendrier. Ils ne s'en sont pas plus mal portés. Des églises fonctionnent en occident à l'ancien calendrier et ne s'en portent pas plus mal... Des convertis entrent aussi dans des juridictions à l'ancien calendrier... et n'en meurent pas. Ce besoin est donc bien douteux. Et s'il existait pourquoi ne pas l'avoir limité aux aires géographiques concernées (Occident). Pourquoi l'avoir étendu à la Grèce, Constantinople etc qui pouvaient bien conserver leurs usages anciens?
Du temps des Pères aussi certaines églises fêtaient pâques le 15 nisan (« selon l’usage antique » disent les pères) et ne s'en portaient pas plus mal. Mais c'est l'ampleur de la christianisation de l'empire et la multiplication des communautés qui a contraint les pères à unifier la paschalie en marquant un calendrier civil au fer trempé dans le feu de la Résurrection. De même aujourd’hui l'ampleur des émigrations et la propagation de l'orthodoxie conduit à revoir un calendrier qui était vivable en autarcie et qui ne l'est plus. La Grèce n'est plus non plus dans la même situation et son espace vital s'est considérablement ouvert. Elle est aussi entrée dans l'Europe.
Vous continuer à pinailler sur du détail au lieu de comprendre que l'essentiel est la sanctification du temps. Bon nombre de nouveaux convertis s'attachent à la lettre et passent comme vous par cette phase Zélote qui les aide à se démarquer de leur ancienne situation ; puis ils se calment après en s'imprégnant d'Orthodoxie et de l'Esprit des Pères. Ils ont besoin de cette période d'asphyxie pour apprendre à respirer l'Esprit, un peu comme le nouveau né qui a besoin de son cri pour s'acclimater à sa nouvelle vie. En revanche , pour les VCO qui sont des orthodoxes de longue date, on peut se demander ce qui les motive et les études de ces mouvements sur le forum ont déjà établi un certain nombre de faits qui ne laissent plus guère de doute sur les intentions réelles pré-existantes à leurs schismes nombreux et avariés.

Vous devriez vous demander pourquoi perpétrer un usage ancien que la caducité des calculs rend non conforme aux prescriptions de Nicée au lieu de vous attacher à des foutaises vetero calendaristes. Si un pays comme la Russie n'a pas encore modifié son calendrier c'est pour des raisons pédagogiques, protectionistes et non des raisons théologiques et parce que son ouverture sur l'extérieur est encore lente. Mais elle sera aussi confrontée à cette même situation. Espérons qu’un concile pan orthodoxe pourra se réunir afin de répondre à la modernité et ce sur beaucoup de plans disctincts. (modenité et pas modernisme. Je le précise en vue de vos extrapolations futures)

Mais à ce rythme-là, si je suis votre raisonnement- les Eglises orthodoxes dans les pays musulmans ayant le vendredi en jours fériés devraient basculer le dimanche au vendredi non? Pour suivre votre exemple adoptons la paschalie grégorienne pour bénéficier du lundi de Pâques chômé parce qu'avec la veillée pascale dans la nuit de samedi-dimanche, le lundi on n'en mène pas large.
Si vous aviez lu correctement vous n'auriez pas posé cette objection stérile. J'ai déjà répondu par avance en écrivant: <<Il est vrai que dans des pays où les congés ne sont pas organisés selon les fêtes chrétiennes la situation est tout autre. Donc pour ceux-là, ça ne changera pas grand chose sauf qu'ils auront quand même une paschalie correcte si l'on adopte ce calendrier "rectifié". >> j'avais pris la peine auparavant de préciser et de souligner dans le texte:<<en ce qui concerne le calendrier fixe il serait effectivement bon de s'intégrer au calendrier civil dans la mesure au celui ci ne contrevient pas à la foi. (Cela serait différent si nous avions par exemple un calendrier civil avec 3 décades par mois ou un calendrier anti-chrétien comme celui de la révolution française.) >> Je ne pensais pas en écrivant cette phrase être contraint de rajouter, spécialement pour votre compréhension personnelle, à ces exemples de calendrier anti-chrétiens, le calendrier musulman. Je vois que j'aurais dû le faire mais, dans ma confiance humaniste en la raison humaine et dans le bon sens commun, j'espère que vous êtes le seul à n'avoir pas compris. A moins que vous ne fassiez semblant par amour de la polémique.

Et puis histoire de terminer sur une note d'humour, en France avec les RTT, il y a moyen de gérer l'affaire... Ce sera mon dernier mot... sur le sujet.
Vous gérez facilement le temps des autres. Je n'ai pas de RTT. L'orthodoxie est une pratique qui me coûte très cher sur le plan financier et je suis loin d'être le seul dans ce cas. Alors excusez moi de ne pas goûter votre humour.

En ce qui concerne "ne pas fêter avec les juifs" ,ce qui était jadis, dans la pullulation des sectes judeo chrétiennes et des hérésies multiples, une nécessité vitale de se séparer de la synagogue, sera ressenti aujourd'hui, dans notre contexte actuel, (Anne Geneviève le souligne à juste titre), comme un anti sémitisme. Car effectivement il n'y a plus de fondement à une telle disposition à la fois pour ces raison historiques et pour les raisons calendaires déjà expliquées par Claude. En perdant son fondement, cette disposition tant revendiquée par les juridictions VCO, devient de fait un anti-sémitisme qui les situe politiquement et qui gêne l'Orthodoxie dans son témoignage de l'Evangile.

Vous devriez relire la totalité du fil et les observations des messages de juin 2004 en tête de rubrique . Elles ont soulagé Eliazar ainsi que beaucoup d'autres qui se sont manifestés par voie privée.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Puisqu'il a été question de calcul de la lunaison vraie, je signale qu'il y a dans les publications de la Société Astronomique de France tous les éléments nécessaires, l'équation complète avec toutes les corrections dues à la complexité du système solaire (elle fait quand même trois lignes entières, les matheux apprécieront), un programme informatique qui a l'exquise gentillesse de faire le calcul à notre place et, encore plus simple, les éphémérides calculées pour l'année à venir, disponibles dès octobre ou novembre.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

eliazar
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Le Calendrier

Message par eliazar »

Anne Geneviève, pourriez-vous donner les coordonnées informatiques où il est possible de consulter ces données astronomiques ?

Merci d'avance.


Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Serge a écrit : Pour suivre votre exemple adoptons la paschalie grégorienne pour bénéficier du lundi de Pâques chômé parce qu'avec la veillée pascale dans la nuit de samedi-dimanche, le lundi on n'en mène pas large.

Et puis histoire de terminer sur une note d'humour, en France avec les RTT, il y a moyen de gérer l'affaire... Ce sera mon dernier mot... sur le sujet.
Vous ne croyez pas si bien dire - vous le verrez à la fin de ce message.
Le fidèle orthodoxe en Europe de l'Ouest, qui passe le vendredi saint au travail en jeûnant, avant de se précipiter à la sortie du travail dans sa voiture pour gagner l'église orthodoxe à l'autre bout du canton pour les matines du samedi saint, puis qui, dans la nuit du samedi au dimanche, fait 600 kilomètres parce qu'il lui est venu la fantaisie sans doute condamnable d'avoir une vigile pascale en français, est en effet susceptible de se sentir un peu vaseux le lundi. Et même - horresco referens - d'avoir des regrets que les Pâques orthodoxes ne tombent pas sur le même jour que les Pâques du calendrier grégorien. Et l'idée qui semble tellement vous choquer, d'adopter la pascalie grégorienne pour avoir le lundi de Pâques férié, m'a été exprimée cette année par un fidèle grec qui vit en Suisse depuis une douzaine d'années et qui a des racines orthodoxes bien profondes. Et je ne l'ai pas contredit.
Au passage, au bureau, je suis entouré d'une demi-douzaine de Russes qui ne savent pas la date de Pâques et qui ne connaissent pas l'existence du carême. Mais peu importe, je suppose, puisqu'ils ont le vrai calendrier? A moins que l'on commence à se poser des questions sur les priorités?
Comme Antoine, je n'ai pas de RTT. D'ailleurs, personne n'a de RTT dans mon pays. Et, à partir de cet hiver, je passe en principe au régime de la semaine de 50 heures. Alors, je ne goûte pas non plus votre humour. Mais là encore, vous ne croyez pas si bien dire.
Car ils n'avaient pas non plus de RTT, les réfugiés romaïques que l'effondrement de la Grèce d'Asie avait dispersés à travers le monde en 1922. Et c'est vrai que cette préoccupation a joué au moment de la réunion de la conférence de Constantinople en 1923. Le patriarche Mélèce Métaxakis n'a pas caché qu'il souhaitait arriver à un calendrier qui permette de faire tomber le Noël orthodoxe sur le 25 décembre du calendrier civil, de façon à ce que ceux de son troupeau qui se retrouvaient ouvriers dans les savonneries de Marseille ou les abattoirs de Chicago puissent aller à l'église pour cette fête qui ne tombe pas forcément sur un dimanche.
Pour citer sa lettre du 3 février 1923: "Dans beaucoup de pays industrialisés d'Europe et surtout d'Amérique, il y a déjà des millions d'immigrants établis et qui viennent pour ainsi dire de toutes les Eglises orthodoxes. Tous ceux-là, qui sont contraints de chômer les fêtes religieuses selon le calendrier grégorien, conformément aux lois de leur lieu de travail, ou ne peuvent plus célébrer les fêtes de leur Eglise, ou doivent célébrer la ruine manifeste de leur prospérité matérielle. Maintenant que le nombre des orthodoxes, rien qu'en Amérique, dépasse les deux millions, le souci de régler la question du calendrier devient un devoir sacré pour les pasteurs de l'Eglise." (Texte grec publié in Ekklisiastiki Alitheia, n° 47 (1923), p. 50. Je traduis d'après le texte anglais publié par Patrick Viscuso, in Joseph J. Allen e.a., Vested in Grace, Holy Cross Orthodoxe Press, Brookline 2001, pp. 172 s.)
Vous pourrez juger que cette lettre exprime un point de vue mondain comme celui que vous reprochez à Antoine. Pour ma part, malgré le peu de sympathie que j'ai pour le personnage de Mélèce Métaxakis, je trouve au moins qu'elle exprime un souci pastoral.
Et je voudrais clore cette dernière intervention sur la question du calendrier par cette simple constatation que nous restons confrontés, en Europe de l'Ouest, à beaucoup de difficultés pastorales qui me semblent plus dignes d'intérêt que la polémique à tout prix.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 30 juil. 2005 19:52, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine »

Le calendrier est un sujet important car il a considérablement divisé l'Eglise et servi de prétextes à moultes ecclésioles qui s'auto déterminent en dehors de toute succession apostolique. C'est une honte de traiter d'hérétiques les orthodoxes qui suivent un calendrier "julien révisé". Ceux qui hurlent à l'anathème et affirment péremptoirement qu''il n'y a plus la grâce au sein des patriarcats historiques et que ceux-ci ont perdu la Sainte Tradition Orthodoxe en n'observant plus le "calendrier des Pères" donnent une bien lamentable image de l'Orthodoxie au monde chrétien. Les Pères de Nicée doivent se retourner dans leur tombe plusieurs fois par jour.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Serge a écrit : L'autre point qui me vient à l'esprit est le suivant : la conférence de 1923 a également parlé du remariage des prêtres veufs... Aucun rapport avec l'oecuménisme...

Néanmoins, il me semble que cette période des années 20 est véritablement une période où il y a eu des tentatives de changer la face de l'Eglise, de la moderniser (dans le mauvais sens su terme), de la mettre au goût du mond : autoriser les prêtres veufs à se marier, ou encore assouplir des règles du jeûne, ou encore les innovations des rénovateurs russes (qui furent reconnus comme Eglise légitime par le Patriarcat de Constantinople!). J'ai le sentiment, c'est plus un sentiment qu'une conviction qui devrait être plus étayée, que dans les années 20, on a tenté de faire passer un package assez indigeste mêlant : oecuménisme (encyclique de 1920), un certain rénovationnisme (prêtre veuf remarié, évêques mariés) et que dans ce package figurait aussi le passage au nouveau calendrier...


Bien que ne voulant pas revenir sur la question du calendrier, je me permets de revenir sur celle du rénovationnisme.
Pour vous, tout le programme de la conférence de Constantinople de 1923 reevernait à faire passer un "package assez indigeste" mêlant l'oecuménisme et le rénovationnisme qui aurait été caractérisé par le remariage des prêtres veufs et le changement de calendrier.

Je vais vous montrer par un exemple concret pourquoi il me paraît difficile de suivre votre opinion.

Dans un message précédent (27 juillet 2005, 20 heures 37), vous nous avez appris que, si l'Eglise de Serbie n'a pas adopté la réforme du calendrier, c'est entre autres parce que saint Nicolas Vélimirovitch s'y est opposé. Je vous cite:

Jean-Serge a écrit :Dans le cas de la Serbie, vous savez bien que ce changement de calendrier a suscité de l'opposition dont celle du futur Saint Nicolas de Jitcha.



Certes, mais vous savez bien, vous aussi, que saint Nicolas de Jitcha était un des partisans les plus convaincus du remariage des prêtres. Au cours de la session du saint Synode du patriarcat de Serbie du 15 décembre 1920 où l'on aborda la question du mariage des prêtres, votèrent en faveur du remariage des prêtres veufs: le patriarche Démètre, les évêques Dosithée de Nich, Nicolas (Vélimirovitch) de Jitcha, Hilarion de Zvornik, Basile de Banja Luka et Gabriel (Dojitch) du Monténégro (futur participant à la conférence de Constantinople, futur patriarche de Serbie et futur déporté à Dachau, précisément avec saint Nicolas de Jitcha). Les évêques qui votèrent contre le remariage des prêtres furent Miron de Pakrats, Georges de Timisoara, Georges de Buda, Hilarion de Sremski Karlovtsi, Pierre de Sarajevo, Barnabé de Sklopje, Cyrille de Kotor, Irinée de Timok, Efrem de Chabats, et Joseph de Bitolj.

Tout ceci pour vous montrer qu'il n'est pas si facile de qualifier les gens de rénovationnistes ou de mettre sur le dos de Mélèce Métaxakis et de la conférence de Constantinople des décisions sur des problèmes dont on discutait des années auparavant au sein des différentes Eglises locales. Quant à votre idée que le programme remariage des prêtres veufs + réforme du calendrier représentait un "package" rénovationniste, elle ne devait pas être évidente à l'époque, puisque vous vous êtes vous-même référé à l'exemple de saint Nicolas (Vélimirovitch) de Jitcha, qui était pour le remariage des prêtres veufs et contre la réforme du calendrier.

Antoine
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Message par Antoine »

En relisant le fil je tombe sur la remarque très importante d'Eliazar:
Oui, nous sommes las de ces divisions (je dis nous parce que "j'entends" d'énormes haussements d'épaules "muets" chaque fois que ce sujet tombe sur la table dans un milieu orthodoxe - à part nos frères intransigeants VCO, bien sûr) et j'ai personnellement l'impression qu'il s'agit souvent d'un combat à la Roland de Roncevaux. Pour couvrir une défaite (et une fuite) autrement plus grave que la fixation des dates saintes.
Voilà pourquoi je ne capitule pas devant les arguments vetero calendaristes sectaires, au risque d'agacer une Paraclesis ou un Jean Serge ou autre. Sur ce pb spécifique du calendrier, les anciens calendaristes nous montrent canons et textes des Pères et les paroissiens qui pratiquent leur foi au sein des juridictions patriarcales historiques (même s'ils observent l'ancien calendrier parce que leur juridiction pratique les deux) ne savent plus que répondre et sont très déconcertés. Ils sont prêts à accepter le jugement que les patriarcats auraient trahi la Tradition sur ce point et que donc ils peuvent à nouveau trahir sur d'autres etc... Bref ils chancellent dans leur conviction et "haussent les épaules muettement" faute de mieux. Mais ils repartent troublés dans ce silence et souvent atteint dans leur appartenance juridictionnelle. Il est donc de notre devoir de montrer que les arguments dans lesquels s'ancrent les anciens calendaristes sont loin d'être des évidences, qu'ils n'ont pas raison, qu'ils font des contre sens sur l'historicité des faits (fussent-ils grands manitous théologiens avec diplômes universitaires de christianisme supérieur), qu'ils ignorent volontairement l'esprit dans lequel tel texte ou tel canon a été rédigé, que leurs positions sont motivées par un esprit schismatique et une volonté que l'autre soit hérétique avant même de l'avoir écouté ou une volonté de puissance ou un carriérisme déviationiste , que la Tradition orthodoxe est une Tradition vivante et non pas une lettre morte, que l'Orthodoxie ne saurait être légaliste, qu'un canon est une expression de la foi de l'Eglise avant d'être une règle, que l'arbitraire n'est pas compatible avec la foi, et qu'il y a toujours la grâce et la validité sacramentelle au sein des patriarcats historiques, que leurs anathèmes se retournent constamment contre eux, et que leurs succession apostolique est très douteuse.
Oui Eliazar nous sommes "las de ces divisions" et démonter les arguments spécieux qui les ont fait naître ne peut que renforcer les orthodoxes des juridictions historiques dans leur conviction qu'ils sont bien fidèles à l'Eglise de leurs Pères dans l'observance de la Tradition Orthodoxe. Un grand merci à tous ceux qui m'auront aussi renforcé moi-même dans cette conviction. Je ne les cite pas mais ils sont actifs sur le forum. Je leur dois beaucoup.

eliazar
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Le calendrier

Message par eliazar »

Cher Antoine,

J'ai les mêmes remerciements à faire... pour les mêmes raisons plus une.

Ces éternels anathèmes en vases clos m'ont touché personnellement, naguère, au point de me faire en effet douter de ma hiérarchie locale ( mon mauvais caractère ayant évidemment joué sa partie dans la caco-phonie!) et m'ont fait quitter mon Église (jugée trop oecuménisante) pendant quelques années. J'ai mis du temps à comprendre que je m'étais enferré moi-même. Et j'ai été très ému de me voir reçu comme un fils prodigue à mon retour dans la bergerie...

Tu sais tout celà, et mes quelques amis personnels sur ce Forum aussi. Mais je devais aux autres de le dire clairement. A trop en...filer des perles (...), on finit par perdre son temps et presque sa confiance filiale en l'Église. Ce n'est pas un simple dommage collatéral - mais (je le crois profondément) une très subtile attaque du démon, qui nous gonfle d'importance et sclérose notre âme dans la certitude toujours plus aveuglante de notre propre pureté. L'orgueil d'avoir raison, tout seul ou presque...

A quoi s'ajoute très vite la conviction d'avoir reçu mission de laver plus blanc que les autres ... et naturellement : de laver surtout la tête des autres!

A cela, on risque de perdre bien plus que son temps... ce qui serait dommage, surtout pour une histoire ...de calendrier!
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Claude le Liseur
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Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

Pour ma part, je n'ai rien contre les vieux-calendéristes, même si les seuls avec qui j'ai eu des contacts (de pure courtoisie, toutefois) ont été ceux de Slatioara. Je sais trop ce que je dois à la théologie d'Alexandre Kalomiros, par exemple. Je n'ai jamais voulu m'engager dans des affrontements contre les différentes dissidences vieilles-calendéristes.

Je constate cependant, et je le répète, que lorsque ce forum est apparu comme un espace de libre discussion où toutes les tendances exclues du discours médiatique officiel pouvaient s'exprimer, la plupart des vieux-calendéristes qui sont venus ici n'ont pas joué le jeu. (Il y a eu des exceptions comme Romaric, qui a été d'une correction exemplaire.) Se plaignant sans cesse d'être persécutés ou interdits de parole, ils ont hélas largement montré par leur attitude sur ce forum qui leur était ouvert qu'ils n'avaient que le seul désir de devenir persécuteurs à leur tour et d'interdire aux autres de s'exprimer.

Devant le déluge de désinformations qui a commencé à s'abattre sur le forum, certains d'entre nous ont été contraints de rétablir la vérité en produisant des textes et des documents occultés qui donnaient une autre version de l'histoire du schisme à propos du calendrier.

Cependant, de mon point de vue, la responsabilité des Eglises nouvelles-calendéristes implantées en Europe occidentale est immense dans cette situation. En se confiant à la version moderne du bras séculier (à savoir le terrorisme médiatique), attitude complètement anti-orthodoxe, elles n'ont pas daigné produire une seule réponse écrite en français aux arguments des vieux-calendéristes. Contre les vieux-calendéristes, on se contente de faire donner la grosse artillerie du genre SOP ou la Voie orthodoxe (pas la revue lyonnaise du père de Castelbajac; la feuille suisse du même nom), qui les traite de schismatiques sans mentionner le pourquoi ni le comment du schisme, comme si cela pouvait convaincre qui que ce soit. Méthodes lamentables dignes de la télévision d'Etat. Comme, pendant ce temps, les vieux-calendéristes ne cessaient de publier des apologies de leurs positions en français, il est évident que l'attitude d'autruche des Eglises historiques ne pouvait qu'aboutir à semer le doute au sein de leurs propres fidèles. J'aimerais souligner ici que la totalité de la documentation et des textes qui ont été publiés sur ce forum pour rétablir l'histoire de la révision du calendrier et des schismes subséquents a été trouvée en Grèce, en Roumanie et aux Etats-Unis. Cela aussi en dit long sur l'état pastoral de l'Orthodoxie en terre francophone.

Maintenant, je voudrais terminer en disant que je suis peu touché des attaques contre la correction du calendrier, la conférence de 1923, les patriarcats nouveaux-calendéristes, lorsque ces attaques proviennent des vieux-calendéristes. En effet, je m'attends à ce genre d'attaques venant d'eux, et je sais que c'est leur combat et le sens de leur engagement.
En revanche, je suis choqué, voire suffoqué, lorsque ces attaques viennent de fidèles d'Eglises locales qui ont conservé l'ancien calendrier et qui sont censées être en communion avec les Eglises nouvelles-calendéristes de Constantinople, Alexandrie, Antioche, Bucarest, Sofia, Chypre, Athènes et Tirana (sans même mentionner la Finlande). Je pense qu'arrivés à un certain point, il faut assumer ses opinions. Si les fidèles des autres Eglises locales nous perçoivent comme si impérialistes et si déviés de la Tradition, pourquoi rester en communion avec nous au lieu de se mettre en communion avec nos dissidences vieilles-calendéristes? Cela aurait au moins le mérite de la clarté, et, à mes yeux, ferait moins coup de poignard dans le dos.

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