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Makcim
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Message par Makcim »

Ah oui tiens ! J’oubliais, à propos de rebondir. Je le ferais bien au passage sur cette phrase de Jean Louis
Maintenant, à côté de la réalité de l'Église, les histoires de complots secrets n'ont vraiment pas d'importance. « Que Dieu se lève, et ses ennemis seront dispersés. »

La complexité conceptuelle des écrits des Pères, je ne vous apprendrai rien, n’est pas fondée à ce point sur un savoir étranger à l’expérience spirituelle authentique dont ils se prévaudraient pour clouer le bec de leurs interlocuteurs. Mais par parenthèse, c’est aussi une fâcheuse tendance qui existe dans l’Orthodoxie en France de présenter précautionneusement ( ?) l’intervenant à une conférence ou une émission de radio ou de télévision ou l’auteur d’un article en faisant avant tout mention de ses diplômes universitaires presque davantage que de ses études théologiques – lesquelles ne devraient être mentionnées que pour mémoire...

D’autre part il y a une fascination que j’ai toujours trouvée douteuse pour l’occulte, même quand elle se présente sous la forme de la dénonciation : complots internationaux, pratiques initiatiques et ésotériques de diverses sectes extérieures à l’Eglise etc. etc..… Si l’on a la ferme conviction que le Christ a vaincu le malin une fois pour toutes, il n’y a pas lieu de trop s’attarder sur tout cela, il y a mieux à faire. Il y a des curiosités malsaines qui souvent s’accordent avec la prétention à savoir ce que les autres ne savent pas, et sous le prétexte de le dénoncer on ne quitte pas le domaine. Pile et face font partie de la même pièce. Cela me paraît pour le moins peu fructueux spirituellement voire dangereux pour la santé spirituelle…
Makcim

eliazar
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Message par eliazar »

Cher frère Makcim,
Ton dernier message m'a fait beaucoup de bien et je t'en remercie. Quelques passages un peu obscurs, probablement parce que tu as raccourci au maximum ta réflexion initiale et que je n'en ai pas deviné le cheminement, m'ont obligé à essayer de mieux comprendre, en revenant au sujet auquel tu faisais allusion (comme du reste Jean-Louis) et qui se trouve dans un tout autre fil, celui sur la Maçonnerie et le New Age.

Ne pratiquant pas l'art du raccourci, mon esprit fonctionne plus lourdement : ton amitié m'excusera certainement si je suis un peu trop long. Qui peut le plus, peut le moins...

Tu as écrit :
.../...c’est aussi une fâcheuse tendance qui existe dans l’Orthodoxie en France de présenter précautionneusement ( ?) l’intervenant à une conférence ou une émission de radio ou de télévision ou l’auteur d’un article en faisant avant tout mention de ses diplômes universitaires presque davantage que de ses études théologiques – lesquelles ne devraient être mentionnées que pour mémoire...
Je n'ai pas vu le rapport avec le sujet, ne trouvant pas de rapport à un quelconque usage de titres universitaires (ni du reste d'études théologiques qui ne devraient être mentionnées que pour mémoire) dans le texte de Jean-Louis Palierne qui venait de te faire rebondir. J'ai donc cherché plus loin dans ton propre texte, et j'ai relu la suite : .../...
il y a une fascination que j’ai toujours trouvée douteuse pour l’occulte, même quand elle se présente sous la forme de la dénonciation : complots internationaux, pratiques initiatiques et ésotériques de diverses sectes extérieures à l’Eglise etc. etc..… Si l’on a la ferme conviction que le Christ a vaincu le malin une fois pour toutes, il n’y a pas lieu de trop s’attarder sur tout cela, il y a mieux à faire. Il y a des curiosités malsaines qui souvent s’accordent avec la prétention à savoir ce que les autres ne savent pas, et sous le prétexte de le dénoncer on ne quitte pas le domaine.
Cher Makcim, puis-je te dire que ce jugement à l'emporte pièce m'a laissé perplexe ? Notre Forum a souvent été attaqué par des intervenants (généralement de passage) qui lui reprochaient de mettre les points sur les "i" au sujet de telle ou telle secte, ou pratique initiatique et ésotérique. Leur animosité était même parfois encore plus forte lorsque nous levions ce genre de lièvre dans l'Église ou pour dire plus exactement, dans des cercles proches de l'Église. Devrions-nous désormais nous enfermer dans une tour d'ivoire, et ne plus traiter que de la seule Tradition - comme nos amis protestants ne parlent que de la sola Scriptura ?

Pour ma part, je ne le crois pas du tout. Nous ne sommes pas des Évêques dont la mission est en effet de veiller à la parfaite transmission de la Foi (Écriture et Tradition) et de sur-veiller la discipline du troupeau qui leur est confié. Qu'ils le fassent ou pas, qu'ils le fassent avec ardeur ou mollement, c'est leur tâche, à eux.

Pour nous, nous sommes des laïcs ou des membres du bas clergé (si j'ose reprendre ce terme qui a parfois fait l'objet de facéties douteuses), et comme tels nous sommes soumis à tous les aléas de la vie dans le monde - c'est à dire, et disons-le franchement, dans une société laïcisée comme un véritable champ de mines anti-personnel - et à la manière de la piétaille de la première ligne dans les batailles d'antan, nous sommes au contact direct de l'ennemi.
Alors, comme celles des vieux grognards, le soir au bivouac, nos discussions passionnées sont parfois minutieuses (je te le concède) sur le maniement d'armes (de notre côté) et sur les ruses que l'ennemi emploie pour essayer de nous écraser (de l'autre côté ...du "no man's land", belle et dramatique expression!) - mais je les crois nécessaires. Et même utiles.

Irai-je plus loin ? Je les trouve le plus souvent indispensables. Parce que ce Forum est ouvert à tout vent. Parce que beaucoup de ceux qui y entrent (la dernière en date, pour illustrer cette image, serait notre "petite soeur" québécoise) sont presque des novices - ou en tout cas ne se sont pas encore posé beaucoup de questions à ce sujet. Et comme toutes les nouvelles recrues, ils sont exposés de plein fouet au feu le plus cruel de l'ennemi. Faire l'impasse sur les dangers qu'ils courent à cause de leur naïveté serait les condamner d'avance à se faire piéger. Ou pire.

Si notre Forum en arrivait (ce qu'à Dieu ne plaise!) à clore toute discussion par un péremptoire : [quote].../...Si l’on a la ferme conviction que le Christ a vaincu le malin une fois pour toutes, il n’y a pas lieu de trop s’attarder sur tout cela[/quote] - ce Forum aurait toutes les chances d'en arriver à dire (à notre détriment à tous, les nouveaux comme les anciens) "Après nous le déluge" ou peut-être même "Dieu reconnaîtra les siens".

Si nous cédions à la facile tendance de nous endormir, confortablement allongés sur le fait indiscutable que le Christ a vaincu le malin une fois pour toutes, je ne vois pas pourquoi nous devrions encore Le prier de "nous délivrer du malin". Dans ce cas, c'est alors la déviation catholique romaine qui aurait eu raison de transformer désormais la dernière demande du NOTRE PÈRE en "délivre-nous du mal" ... sous-entendu : et qu'on ne parle plus du malin, il est vaincu une fois pour toutes, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.

D'ailleurs, et cela je le dis avec une très grande amertume, le Vatican n'a-t-il pas eu raison, au fond, de préjuger ainsi de notre aveuglement béat ? Puisque nos Évêques eux-mêmes, qui connaissent pourtant le grec (pour la plupart, j'espère qu'ils le connaissent mieux que moi!), ont adopté sans la moindre gêne cette version où le mal remplace et annule "le malin" - et nous imposent de tous la réciter ensemble, chaque dimanche à haute voix, comme le Credo de Nicée.
(Beau coup de mitre devant le Souverain Pontife romain, entre nous soit dit !)

Mon cher Makcim, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire, pour conclure, qu'avec cette version subtilement falsifiée du PATER, tous les orthodoxes francophones se disposent ensemble, chaque dimanche, à entrer en toute confiance dans les troupes du Christ que madame Alice Bailey, et son New Age, sont en train depuis plusieurs décades de substituer dans notre pensée "hypnotique" au véritable Dieu-Homme Jésus Christ. Le SEUL Sauveur du monde, et le seul Époux de l'Église.

Loin de moi de croire (je paraphrase ici Jean-Louis Palierne) qu'il s'agisse
de la part de notre haute hiérarchie, d'un quelconque "complot secret" - ni du reste non plus que "à côté de la réalité de l'Église, ils n'ont vraiment pas d'importance". Car dans un cas aussi impossible, les dits complots ne seraient pas à côté de la réalité de l'Église, mais dedans, en son sein même.
Non, je crois simplement que l'assemblée de nos Évêques (même si certains sont plus attentifs à cela que d'autres, Dieu soit loué!) se désintéresse avec un dédain généralisé de ce qu'il peut advenir de leurs ouailles francophones, celles qui, dans leur troupeau, ne sont pas ethniquement-conformées-à-être-pleinement-orthodoxes. Alors, tant que les Grecs (ou les Russes, ou les Serbes, etc.) profèrent la véritable prière du Seigneur, qu'importe que les francophones, eux, "annulent et remplacent" le malin, et ne se protègent que du mal. Piétaille que tout cela.

Y aurait-il eu déjà une sorte de Yalta ecclésiologique ?

Devant cette avancée incroyable, mais qui a bien eu lieu et qui continue à avoir lieu chaque dimanche devant le saint autel, nous devrions remercier Anne Geneviève de mettre les points sur les "i" dans son fil "Maçonnerie - on s'intéresse à nous" - et comme une patiente institutrice, de nous pousser inlassablement à lire - pour que malgré notre paresse et les torpeurs de cet automne finissant, nous apprenions enfin à lire.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Gabriel
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Message par Gabriel »

Alors, tant que les Grecs (ou les Russes, ou les Serbes, etc.) profèrent la véritable prière du Seigneur, qu'importe que les francophones, eux, "annulent et remplacent" le malin, et ne se protègent que du mal.
Eliazar, je m'étonne que vous attribuiez autant d'importance à une question de forme. Dieu connaît les coeurs!


mais venons en au vif du sujet.

Mon propos, si je suis visé pour partie (de façon un peu oblique, pas très "orthodoxe" serais-je tenté de dire!), n'est pas celui de Makcim.

Je me suis déjà exprimé sur la question du mal et ce qui m'apparaît comme le devoir du chrétien sur l'ancien forum. ma position est inchangée.

Cependant, j'émets quelques réserves sur le sens de la démarche (un peu trop appuyée) de notre ufologue et spécialiste de la "tradition primordiale" qui, sous prétexte de le dénoncer, donne à lire un discours qui pourrait impressionner les naïfs. Si ce texte est rendu disponible, c'est qu'il est dans l'intention de l'auteur et de ceux qui le diffusent à l'origine de lui trouver des lecteurs. Lui en fournir, ce qui équivaut dans une certaine mesure à contribuer au mythe de la toute-puissance de ces instigateurs, c'est déjà oeuvrer, consciemment ou non, dans son sens.

Ceci dit, je n'ai pas d'opposition de principe à ce que l'on puisse débattre de quelque sujet que ce soit.

Notez que je suis partisan de tout ce qui peut aider à développer le sens critique. La foi n'est ni aveuglement ni soumission, elle ne vaut qu'en tant qu'exercice de la liberté.

eliazar
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Message par eliazar »

Cher Gabriel,
Je n'ai pas qualité pour répondre à la place d'Anne Geneviève - qui soit dit en passant n'est pas "l'auteur" des textes d'Alice Bailey, alias "le Tibétain" alias D.K., alias alias alias... - et j'espère qu'elle le fera elle-même.
Elle avait tout de même explicité le but de cette publication de manière certainement sincère, et obviously compréhensible.
Méfions-nous tout de même de la tendance angélisante qui consisterait à penser que le fait de prévenir un aveugle qu'il va tomber dans un trou oblige à le lui dire explicitement, et qu'en le disant, on crée le trou par la seule force de sa projection mentale.
Je sais que c'est très en vogue dans certain milieu, mais je n'y crois pas vraiment. C'est pour moi du domaine du célèbre "Keep smiling" de nos amis étasuniens; ils sont du reste persuadés que cela aurait dû suffire à transformer la guerre d'Irak en campagne de défilés de majorettes avec un peuple irakien souriant aux anges et les mains pleines de bouquets pour les applaudir. Et là, ils sont bien tombés dans le trou...

A mon âge, vous m'excuserez peut-être d'en être resté à des topiques démodés du genre "Mieux vaut prévenir que guérir" ?
Dernière modification par eliazar le lun. 17 oct. 2005 14:11, modifié 1 fois.
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eliazar
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Message par eliazar »

Toujours à Gabriel ! (oh! cet abominable esprit de l'escalier qui hante les vieillards croulants...) Vous aviez écrit :
...Eliazar, je m'étonne que vous attribuiez autant d'importance à une question de forme. Dieu connaît les coeurs! "
Un mot n'est pas un mot. Mais une idée. Et choisir après mûres réflexions celui de homoousios, s'il n'a pas suffi à "créer" Dieu - ni à le circonscrire, bien évidemment! - a tout de même eu une importance non négligeable dans notre Foi commune.
A quoi j'ajouterais (méchamment? ou : sottement ? allez savoir...) que la création du double mot de filioque nous a également valu un ...redoublement (!) de maux dont l'Église se serait bien passée.

Alors je ne me vois pas considérer aucun des mots du PATER (après tout : le seul texte que nous connaissions de Jésus Christ) comme une "question de forme".

Serai-je pardonné ?
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