Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

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GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 28 nov. 2005 1:48

Lecteur Claude a écrit:
Il est vrai que cette hostilité à l'étude du grec est en soi très révélatrice: à Ecône, le grec n'est que matière facultative; il faut surtout éviter que les futurs prêtres intégristes aient une familiarité avec la langue des Evangiles qui leur permette d'un jour découvrir la Parole de Dieu par eux-mêmes
Cher ami, en vous lisant je me souviens d’une anecdote avec mon ancien maître, un éminent philologue, pieux chrétien et professeur à l’Université du grec ancien.
En se trouvant dans sa maison il reçoit la visite d’un prêtre "traditionaliste" issu de la ligne d’Ecône lequel n’était en bonnes relations avec ses anciens supérieurs et faisait des projets pour voyager à Mexico ou à la France en cherchant l’épiscopat des mains de quelq'un autre "indépendant".

Le professeur prit un Evangile Grec et le posa dans les mains du lévite en le disant sèchement : « Traduisez -vous ! ». Le prêtre à dit en bafouillant, quelque chose comme « Je ne sais pas » ou « Je ne sais pas le lire » , et la réponse qu’il a reçu fut : « Et pourquoi voulez vous être évêque, donc ? »
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 28 nov. 2005 11:52

Le problème de l’ignorance actuelle du grec en France est très grave. Presque plus personne ne le connaît, presque plus personne ne veut l’étudier au Lycée. Indépendamment de sa valeur culturelle profane, qui est immense et complètement passée sous silence, il y a son importance fondamentale pour l’expression de la foi chrétienne. Pour nous transmettre la Tradition Apostolique, l’Église n’a utilisé que le grec : le Nouveau Testament, la Septante, les décisions des Conciles œcuméniques avec, au premier chef le Symbole de Nicée et les “Canons Apostoliques”, les anaphores attribuées à saint Basile le Grand et à saint Jean Chrysostome, les paroles des saints Mystères, et la grande majorité des textes patristiques.

Le Seigneur a déposé le trésor (qui était jusqu’alors profane) de la langue grecque dans le berceau de l’Église qu’il avait fondée. Ce n’était plus depuis longtemps une langue ethnique grecque, c’était une langue universelle. Certes le judaïsme a joué évidemment un rôle capital, et la séparation entre les deux est le début de l’Église : reconnaître que c’est Jésus Christ, rejeté par les Juifs et livré par eux aux Romains pour être crucifié, qui est l’auteur du Salut du monde, ce n’était pas chose facile. Et le christianisme prétend, au grand scandale des Juifs, assumer la totalité de leur héritage, la Torah et les Prophètes, tout en refusant que les prescriptions de pureté légale puissent être imposées aux chrétiens. Et l’Église a voulu que la prière eucharistiqur ait lieu le huitième jour, qui est identique au premier, et tournée vers l’Orient en signe d’imminence du Royaume, mais aussi pour marquer la supériorité de l’Eucharistie sur le Sabbat.

De nos jours il ne manque pas d’Occidentaux pour s’interroger sur la valeur des constructions rationnelles et systématiques qui prétendent, depuis la baissance de le Scolastique, exprimer savamment la foi chrétienne. Dazns le désir de trouver des cadres de pensée à la fois plus existentiels, plus “holistiques” et plus traditionnels, ils recourent volontiers à la recherche d’étymologies hébraïques, de racines hébraïques, d’un “arrière fond sémitique” ou bien d’un original perdu araméen. Il est de nos jours beaucoup de gens que cela rassure.

Mais c’est une erreur. Le Christ a déposé dans son Église une Tradition qui est parfaitement autonome par rapport à la tradition mosaïque. Elle même totalement subversive à son égard. Je ne tenterai pas de retracer l’argumentation de Paul à ce sujet, mais je voudrais simplement rappeler que les institutions de l’Église représentent un bouleversement, un renversement par rapport aux institutions mosaïques. Dans l’Ancienne Loi le Grand Prêtre entrait une fois par an dans le Saint des saints pour y prononcer devant l’Arche d’Alliance le nom de YHWH (dont nous avons d’ailleurs perdu la vocalisation). Et sur le mur du Saint des saints étaient figurés les Séraphins aux six ailes qui en interdisaient l’accès.

Au moment de le mort selon la chair du Christ sur la Croix, il nous est rapporté que le rideau du Temple s’est fendu. Et quarante jours plus tard le Seigneur est monté aux cieux, rendant ainsi tous les hommes capables d’accéder à la Divinité Tri-unique. Mais jusqu’à la Seconde Venue du Seigneur, ce sera par l’intermédiaire de l’Église. Au lieu et à l’image du Christ, le Grand Prêtre du culte de la Nouvelle Alliance entre dans le sanctuaire en tout temps. Et puisque le Dieu Tri-Unique se fait accessible, les chrétiens ont remplacé le mur de séparation par une cloison d’icônes tournées vers les fidèles.

Il s’agit là d’une inversion complète des valeur du culte mosaïque. L’évêque n’est pas le sucesseur direct des rabbis et des docteurs de la Loi. L’Église n’est pas une évolution de la synagogue. L’Eucharistie ne consacre qu’une partie du culte aux lectures. L’hébreu n’est plus une langue sacrée, et tout prêtre devrait connaître le grec, qui reste la langue de référence de l'Église. On ne peut interprêter l'Église, ses textes, ses rites et ses canons, à la lumière d'une évolution de la tradition hébraïque, mais à la lumière de la Tradition apostolique, qui dès le début x'exprimait en grec.
Jean-Louis Palierne
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 28 nov. 2005 20:12

A la lecture du message de Jean-Louis Palierne je dois exprimer mon accord le plus absolu avec les concepts qu’il développe. Néanmoins, et avec toute humilité, je le suggère de substituer un mot de par son contenu équivoque. Je souligne :
Le Christ a déposé dans son Église une Tradition qui est parfaitement autonome par rapport à la tradition mosaïque. Elle même totalement subversive à son égard.
J’entends qu’il veut dire que la Tradition de l’Eglise est une entière nouveauté face à la tradition mosaïque, que la donnée de l’Incarnation de la déité est inadmissible pour le judaïsme, que l’abolition pour toujours des sacrifices sanglantes implique la cessation du sacerdoce lévitique, que la proclamation de la Sainte Trinité signifie la nullité d’un monothéisme négatif et infécond.
Et à ce sujet, peut être, serait bon de faire la distinction entre hébraïsme pre-chrétien et judaïsme.

Mais la première réponse du judaïsme a été le judéo-christianisme, tentative laquelle fut rapidement coupée par les mêmes Apôtres.
Après, l’exacerbation de la part des juifs des premiers siècles, des persécutions aux chrétiens et à l’Eglise.
Dernièrement, et surtout dans les milieux occidentaux on utilise la séduction de l’ébionisme, du monophysisme, de l’arianisme, toujours tentant de réduire la personne du Christ à la nature humaine, de faire remonter la Foi des chrétiens à un supposé monothéisme abrahamique, et de faire reconnaître au judaïsme le caractère de Foi mère et aux juifs le rôle de frères les plus grands.
On pourrait demander alors, mais de quel coté on trouvent les tendances subversives donc ?
Giorgos
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 28 nov. 2005 22:31

Je trouve très intéressante la distinction que fait notre frère Giorgos entre le hébraïsme pré-chrétien et le judaïsme. Il est vrai que le judaïsme de notre époque représente la réduction d’un hébraïsme très diversifié au seul groupe des pharisiens (et même paraît-il à une seule école du pharisaïsme). La sacerdoce s’est réduit à une place d’honneur réservée aux “cohens”. Plus rien ne subsiste du culte du Temple. Certains archéologues israëliens ont tenté de forer un tunnel sous l’amas de roches de l’esplanede pour rejoindre l’emplacement du Saint des saints. Mais les grands rabbins d’Israël les ont arrêtés in extremis. Les Sadducéens et les Sadocites ont disparu. On met maintenant en doute que les Esséniens aient réellement existé.

D’autre part tout prosélytisme a rigoureusement disparu. De nos jours le judaïsme est deveu essentiellement talmudique.

C’est par rapport à ce talmudisme que le christianisme me paraît subversif, car il exalte la fonction spirituelle de la victime, même en l’absence de pureté rituelle. Le judaïsme pourrait-il imaginer quelque chose d’analogue au Bon Larron justifié par Jésus sur la Croix, parce qu’il avait reconnu la royauté messianique de son “camarade de supplice”.

Quant à traiter les Juifs d’aujourd’hui de “grands frères”, pour moi ce sont des aînés abusifs, comme celui de la Parabole du Prodigue.

Je reste toujours très critique sur les tentatives sans cesse récurrentes de commenter le christianisme à la lumière du judaïsme. L’existence d’une racine hébraïque ne garantit pas contre la danger de la pensée abstraite, qui n’est pas celui de la pensée grecque?

Enfin n’oublions pas que nous avons perdu les véritables textes hébraîques anciens. Les textes qui sont à notre disposition sont ceux de la Massorète, compilés par des rabbins tardifs, après l’expérience du choc avec le chrustianisme. Il manque un nom messuannisue dans Isaïe, et c’est précisément celui “d’Ange du Grand Conseil. Or ce Grand Conseil est précisément l’annonce de la Trinité?

Il manque aussi dans la Massorète l’annonce de la virginité de Marie.

Les manuscrits très anciens de la cache esséniennes ont été découverts sauf erreur de ma part en 1949. Ils sont étudiés depuis dans le plus grand secret. La plus grande contribution qu’Israël pourrait apporter au dialogue judéo-chrétien serait d’autoriser leur publication. Personne n’est même tenu au courant de l’avancement des travaux.

N’oublions pas d’autre oart que les fouillesc archéologiques conduites dans les zônes palestiniennes sint extrêmement prometteuses?
Dernière modification par Jean-Louis Palierne le mar. 29 nov. 2005 9:07, modifié 3 fois.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 29 nov. 2005 0:27

Il y a un livre important sur le sujet, qui est passé inaperçu au moment de sa sortie: André Paul, Leçons paradoxales sur les juifs et les chrétiens, Desclée de Brouwer 1992. L'auteur rappelle en effet que - contrairement à l'enseignement de l'actuelle hérésie judéo-chrétienne qui est en train de saisir à la gorge la chrétienté actuelle et qui est le pendant de l'hérésie du marcionisme comme le monophysitisme était le pendant du nestorianisme - le christianisme est antérieur au judaïsme tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Le judaïsme actuel donne une place démesurée au Talmud. Or, le Talmud est bien postérieur aux Evangiles et écrit en réaction contre le christianisme.
Les tenants de l'actuelle hérésie du judéo-christianisme (d'ailleurs pas si actuelle, puisque c'est une réapparition de l'ébionitisme) font un admirable travail de sape dirigé contre la foi trinitaire - pourtant condition de notre salut - en réduisant tout ce qui fait la spécificité du christianisme (la Trinité, l'Incarnation et la Résurrection) tout en nous vendant des illusions. L'héritière des Hébreux de l'Ancien Testament, c'est bien entendu l'Eglise, et je ne vois pas à quelle source on prétend remonter en faisant du syncrétisme avec une religion bien postérieure à la nôtre et en partie fondée en réaction contre la nôtre.

Il y a eu une tentative au sein du monde juif pour revenir à la foi des Hébreux de l'Ancien Testament, une tentative pour rétablir un judaïsme strictement biblique, sans les ajouts postérieurs du Talmud. Ce fut le karaïsme qui a eu un succès très relatif en Egypte et en Crimée entre le VIIIe et le XXe siècles de l'ère chrétienne. Par exemple, lorsque la loi de Moïse dit "tu ne feras pas cuire le chevreau dans le lait de sa mère" (Deut XIV:21), les Karaïtes en déduisent uniquement ce que dit le texte, à savoir qu'il ne faut pas faire cuire un chevreau dans le lait de sa mère, et ne tiennent pas compte des interprétations talmudiques qui aboutissent à interdire de mélanger le lait et la viande.
Il est évident que la pratique d'un judaïsme strictement vétéro-testamentaire a de fortes chances d'aboutir au christianisme par la rencontre avec Celui qui est l'accomplissement de la Loi et des Prophètes (Mt IV: 17). Il n'est donc pas étonnant de constater que, au cours de leur histoire, les Karaïtes de Crimée ont toujours été considérés comme très proches des chrétiens.
Malheureusement, ces témoins de l'Ancien Testament ne survivent plus qu'à l'état de trace en Israël où s'est repliée leur communauté d'Egypte. Les communautés karaïtes de Crimée, Pologne et Lituanie n'existent plus qu'à l'état de trace, ayant fini par se fondre dans le milieu chrétien ambiant, ce à quoi les prédisposait leur foi.

Quant aux fantaisies à propos de l'Evangile écrit en araméen, elles ont par exemple été exprimées sur ce forum par une personne qui se répandait en même temps en éructations contre la liturgie orthodoxe, contre le droit canon et contre les textes de référence grecs. Comme tout cela est significatif...
Dernière modification par Claude le Liseur le lun. 05 déc. 2005 22:51, modifié 1 fois.

Jean-Marie Gourvil
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la maîtrise du grec, la réflexion sur le Notre Père

Message par Jean-Marie Gourvil » mer. 30 nov. 2005 22:36

Le débat sur le grec me paraît important. Je n'ai pas fait de grec au cours de mes études secondaires ni supérieures, je ne viens d'une classe sociale ni d'un milieu qui faisait "ses humanités". Je m'y suis mis tardivement après ma conversion à l'orthodoxie et si je me débrouille avec les dictionnaires je ne maîtrise pas la langue. Je vis ceci comme une grande difficulté, une souffrance. Mais ma longue fréquentation des Pères grecs en français, en grec, avec la compagnie des dictionnaires, me permet de rentrer progressivement dans la pensée de l'Eglise. Il faudrait que le maximum de prêtres maîtrise le grec, que l'on prenne le temps de la lecture minutieuse des Ecritures et des Pères. Beaucoup de nos débats inutiles, des nos querelles s'estomperaient si davantage d'orthodoxes se livraient, comme le conseille St Isaac le syrien, à la lecture. Lecture lente, calme qui cherche non à faire des discours mais à rentrer dans le texte et à se laisser pénétrer par ce qu'il veut dire. On ne lit pas les Ecritures et les Pères comme on lit la presse. Il faut les lire avec ascèse et tempérance, lentement, méditativement. Prière.

Par ailleurs je signale aux membres du Forum que la revue le Messager orthodoxe envisagerait de consacrer un prochain N° au débat sur le Notre Père. Toute personne intéressée par cette réflexion peut me contacter par un mail. Je serais désireux de trouver une personne capable de faire une analyse exégétique et patristique de la 4ème demande : " donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour". Merci de toute contribution à cette réflexion.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 05 déc. 2005 19:03

Faut-il opposer de manière aussi radicale le grec et l’hébreu ?
Je suis aussi très intéressée par la distinction qu’introduit Giorgos entre hébraïsme pré-chrétien et judaïsme. Il faudrait même à mon sens distinguer plusieurs temps de cet hébraïsme qui prépare tout de même l’humanité à l’incarnation du Verbe divin, et tout n’y est pas d’égale valeur.
Quand il s’agit de l’A.T., je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser le grec (de la Septante) ET l’hébreu (l’hébreu archaïque, sans les points voyelles massorétiques) pour en éclairer le sens. Pour le N.T., il n’y a que le grec, tout le reste est spéculation. Seulement, utiliser la langue hébraïque dans la lecture de l’A.T. ne signifie pas rentrer dans une survalorisation du judaïsme actuel. Je le vois plutôt comme une interrogation sur la façon dont le texte originel a été inspiré par Dieu. Mais même si, comme je le fais, on s’intéresse à l’hébreu pour certains textes, il est indispensable de s’appuyer sur le grec. La Septante nous donne accès à un état du texte biblique antérieur de plusieurs siècles et donc plus proche de l’original que le texte massorétique.
Chercher à réécrire un Evangile araméen ou hébreu qui, s’il a existé, est perdu sans doute à jamais, comme l’ont fait chacun dans leur sphère Claude Tresmontant et André Chouraqui, est une entreprise que je crois vaine. Elle n’aurait d’ailleurs de sens que pour Matthieu dans la mesure où la rumeur d’une version araméenne de son Evangile n’a cessé de courir. Chercher un « original » antérieur aux trois synoptiques, la fameuse source Q. des Allemands, me semble un nouvel avatar de la chasse au dahu.
Les Talmud sont très tardifs dans le judaïsme et je ne sais pas si vous avez essayé de les lire. J’ai du le faire il y a quelques mois pour une recherche historique. C’est ennuyeux au possible, de la casuistique sur des détails de l’interprétation de la Loi, du coupage de cheveux en quatre permanent. Je ne dirais même pas que c’est anti-chrétien, c’est simplement un autre univers, très lourd, très pointilleux, irrespirable tant manque le souffle de l’Esprit Saint. Et Claude a raison de souligner que le christianisme est antérieur à ce judaïsme là, antérieur de 5 à 8 siècles en moyenne.
Les manuscrits de Qumran, retrouvés en 1947. Actuellement, leur attribution aux Esséniens est fortement remise en doute. Mais ce n’est pas l’Etat d’Israël qui en retarde la publication, ce sont largement des rivalités entre les diverses équipes de traducteurs en quête de crédits de recherche et de propriété intellectuelle. Comme on ne peut pour des raisons de conservation en dérouler que quelques centimètres par an et que les traducteurs travaillent sur photo des fragments ainsi obtenus, c’est la foire d’empoigne et, du coup, la publication tarde ou ne se fait que dans des revues très spécialisées aux USA ou en Allemagne. Et par petits bouts, par articles où l’on pinaille sur trois lignes pour en tirer des parentés linguistiques et autres données historiques mais surtout pas de théologie ! Il n’est pas exclu que l’on trouve d’autres caches de manuscrits dans la région mais je crains qu’ils ne soient accaparés par les mêmes équipes : les cuves nécessaires à leur conservation et à leur lecture n’existent pas dans tous les musées, il faudra encore les dérouler très lentement et travailler sur photos – et les enjeux seront toujours les mêmes, tendus entre rivalités théologiques et rivalités de laboratoire.
Donc pour conclure : je n’ai pas envie de laisser l’hébreu aux tenants de ce judéo-christianisme moderne qui s’inscrit dans le mouvement général de promotion d’une religion universelle adogmatique. Il fait aussi partie de notre héritage. Et je ne l’opposerai certainement pas au grec qui est effectivement la langue apostolique et la référence théologique et canonique de l’Eglise puisque c’est aussi la langue des 7 conciles oecuméniques.
Reste la Pentecôte, Actes 2, 6-11 dont je cite un extrait : « Comment se fait-il que chacun de nous les entende dans sa langue maternelle ? Parthes, Mèdes et Elamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, du Pont et de l’Asie, de la Phrygie et de la Pamphylie, de l’Egypte et de la Libye cyrénaïque, ceux de Rome en résidence ici, tous, tant juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons annoncer dans nos langues les merveilles de Dieu. » C’est bien sur cette expérience de la Pentecôte que s’appuie la célébration de l’Eucharistie dans la langue du pays. Jean Louis dit que l’hébreu n’est plus une langue sacrée. Mais peut-on, après la Pentecôte, différencier langues sacrées et langues profanes ?
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 05 déc. 2005 22:40

Quand je dis que l'hébreu a perdu son caractère de langue sacré, ce n'est pas pour l'opposer au grec, qui n'en est pas devenu une pour autant. Il n'y a plus de langue sacrée. Mais c'est le grec qui nous donne la version de référence, tant pour l'Ecriture que pour les textes les plus fondamentaux de la Tradition, c'est à dire les paroles des saints Mystères (les deux “liturgies”, le Symbole de la foi, les Canons etc. L'hébreu a une place très à part. Mais ce qui m'agace c'est qu'un certain nombre de gens à notre époque, dans le louable souci de rejeter la pensée rationaliste et scolastique, croient que la recherche des racines hébraïques (à commencer par les racines étymologiques) est nécessaire pour retrouver un style de pensée spirituel. On assiste à la naissance d'une théologie New Age qui se croit un retour aux sources. Annick de Souzenelle en est un exemple. Je crois que le grec nous suffit. L'Eglise du premier siècle a parfaitement su faire le tri dans l'héritage. Ce n'est pas seulement parce que le judaïsme n'est pas authentique, mais c'est aussi parce que le travail de récapitulation a déjà été fait par les Septante, qui sont les derniers des prophètes.


Le grec chrétien, néo-testamentaire et patristique, utilise un vocabulaire rigoureux, d'origine très composite, mais parfaitement adapté aux besoins de l'Eglise. Nous n'avons pas besoin d'autre chose. L'hébreu n'ouvre pas la voie à un renouveau spirituel.
Jean-Louis Palierne
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Alexandr
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Message par Alexandr » mar. 06 déc. 2005 19:46

lecteur Claude a écrit :Quant aux fantaisies à propos de l'Evangile écrit en araméen, elles ont par exemple été exprimées sur ce forum par une personne qui se répandait en même temps en éructations contre la liturgie orthodoxe, contre le droit canon et contre les textes de référence grecs. Comme tout cela est significatif...
J'ai un livre "Jesus parlait araméen", pour ce qui l'ont lu, qu'est-ce que vous en pensez?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 23 déc. 2005 20:07

lecteur Claude a écrit :Le problème de la traduction du Notre Père ne concerne pas que le français, et il ne date pas d'hier. Je viens de me rendre compte que la traduction allemande du Notre Père en usage chez les orthodoxes est complètement... hétérodoxe.

Comme je faisais mon cours de répétition à Berne dans un milieu majoritairement germanophone, me vient un soir de permission l'idée que je pourrais tout de même apprendre le Notre Père en allemand. Je me jette sur le seul objet que mon arrière-grand-mère avait emporté en quittant l'Alsace, et qui a été transmis de génération en génération, son missel pour écoliers, Das Andächtige Schulkind, publié chez Denzinger vers 1890. Sur les pages de garde, année après année, elle avait tenu la liste de tous les décès dans la famille, pendant son long veuvage de quarante-six ans, l'arrière-grand-père Ludwig étant mort sous l'uniforme français pour "garder une patrie à ses parents", selon la formule consacrée, vingt-et-un mois trop tôt pour voir le jour de la liberté, le merveilleux 11 novembre. Je me précipite donc sur ce texte allemand, naturellement imprimé dans l'écriture "gothique" utilisée avant la réforme de 1941, texte qui était donc la traduction allemande officielle en vigueur dans l'Eglise catholique romaine en ce temps-là:

Vater unser, der Du bist in dem Himmel!
Geheiligt werde dein Name;
Zukomme uns dein Reich;
Dein Wille geschehe wie im Himmel, also auch auf Erden.
Gib uns heute unser tägliches Brod;
Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
Und führe uns nicht in Versuchung;
Sondern erlöse uns von dem Übel.


Bien entendu, je tique sur les deux points qui me font déjà tiquer dans cette traduction française dite oecuménique et qui fonctionne surtout comme un ferment de discorde.
Car ce texte catholique romain de 1890 est exactement la version allemande de la traduction dite oecuménique mise au point dans les années 1960. Je ne retrouve pas du tout les traductions françaises correctes qui existaient chez les cathos et que Jean-Marie Gourvil cite dans son livre. Je suis frappé, dans cette version allemande, par la référence au "pain quotidien" (tägliches Brod) alors que j'aurais eu naturellement tendance à traduire le τόν άρτον ήμων τόν επιούσιον de l'Evangile par quelque chose comme "wesentliches Brot" évoquant le "pain essentiel" ou "substantiel". (Les traductions orthodoxes du Credo traduisent le grec ομοούσιον τω Πατρί par l'allemand eines Wesens mit dem Vater.)
De même, la traduction de la sixième demande est clairement d'inspiration protestante: au lieu d'un "ne nous conduis pas dans la tentation" (führe uns nicht in Versuchung), j'aurais le réflexe de traduire par un "verlasse uns nicht in der Versuchung", "ne nous abandonne pas dans la tentation". (Sur ce point, je me soumettrai à l'opinion d'Antoine, qui est le germaniste de notre forum.)
En tout cas, cette traduction de la sixième demande, qui n'est absolument pas reçue par les fidèles de langue française depuis qu'on la leur a imposée sous le nom de traduction oecuménique, je la retrouve telle quelle dans le texte allemand bien antérieur à la mode de l'oecuménisme.
Il me vient alors la curiosité de regarder si les orthodoxes de la même époque avaient une traduction allemande du Notre Père qui soit plus correcte. Je me reporte alors à la traduction allemandes des Divines Liturgies écrite en 1890 par l'archiprêtre Alexis "von" Maltzew (1845-1916) de l'ambassade russe à Berlin, fameux fondateur d'églises et traducteur réputé. Cette traduction a été fort heureusement rééditée en 1998 à Gersau en Suisse par les éditions Fluhegg. Page 66, je lis donc cette traduction:

Vater unser im Himmel, geheiligt werde Dein Name, Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Comme par hasard, je retrouve le "pain quotidien" et "ne nous conduis pas dans la tentation". Je me dis alors que la traduction allemande du père Maltzew n'était peut-être pas faite à partir de l'original grec (après tout, dans le missel de Chambésy, la traduction française sur les pages de droite n'est pas faite d'après le texte grec des pages de gauche...), et je me reporte à l'autre traduction allemande des divines Liturgies que j'ai à la maison, celle moins utilisée, mais plus récente, du professeur Anastasios Kallis: Göttliche Liturgien, Theophano Verlag, Munster 2003 (traduction achetée chez l'extraordinaire librairie Philokalia à Athènes, librairie qu'on ne remerciera jamais assez pour son engagement en faveur des orthodoxes de partout). Page 105, je lis:

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sonderne erlöse uns von dem Bösen.


On pourrait supposer que le professeur Kallis, lui, traduirait à partir du grec, mais on retrouve toujours, de traduction en traduction, ce "pain quotidien" et ce "ne nous conduis pas dans la tentation". Comme si les traducteurs se recopiaient les uns les autres en ne regardant plus l'original, le texte de l'Evangile dont je n'ai pas l'impression qu'il dise ce que les traducteurs lui font dire.

Et puis, voici quelques jours, comme j'étais grippé, je commence à feuilleter le catéchisme de Luther (je demande d'avance pardon aux mânes du docteur de Wittenberg de ne le lire que quand j'ai la grippe...), dans une édition récente (Der Groβe und der Kleine Katechismus, Vandenhoeck & Ruprecht, Gottingue 2003). Et voici, page 8, la traduction de la prière du Seigneur par le docteur Luther:

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung.
Sondern erlöse uns von dem Bösen.


Alors, je comprends tout: tous les traducteurs, catholiques romains ou orthodoxes, s'en tiennent à ce "pain quotidien" et à ce "ne nous conduis pas dans la tentation" tellement protestant parce qu'ils sont écrasés par le prestige littéraire de Luther, véritable fondateur d'une langue qui devait être appelée à un rayonnement prodigieux.
Autrement dit, la traduction de Luther est à mon avis fausse, mais tout le monde la recopie, parce que c'est un monument intangible de la langue allemande.

Ce qui m'amène à me demander si, et dans quelle mesure, la traduction dite oecuménique du Notre Père, qui, pour reprendre la jolie expression de M. Gourvil, est en état de "non-réception" chez les francophones, ne serait pas un pur décalque du texte de Luther, peut-être par le biais d'une influence du protestantisme allemand sur les protestants francophones.

Mais cela montre aussi que nous, orthodoxes francophones, nous trouvons finalement dans une situation peut-être plus favorable que celle de nos coreligionnaires anglophones ou germanophones par rapport aux problèmes de traduction.
En effet, j'ai longtemps ressenti comme un handicap le fait que le français n'ait jamais été élevé au rang de langue prestigieuse comme l'anglais et l'allemand l'ont été au moment de la Réforme. Nous n'avons rien de comparable à la Bible de Luther ou à celle du roi Jacques. Franchement, qui parmi nous se souvient de la Bible d'Olivetan, la première traduction française, imprimée à Serrières près de Neuchâtel grâce à l'aide financière des Vaudois du Piémont? La Bible d'Osterwald imprime les romans de Ramuz, mais, franchement, qui lit Ramuz en dehors de la Suisse romande? Malgré la haute qualité de son français, un Réformateur comme Viret est pratiquement inconnu. Les protestants du XVIe siècle ont beau avoir converti trois cantons romands et un huitième de la France en quelques années parce que leur langue était d'une pureté et d'une vigueur incomparable (on notera que le peuple avait beau parler l'occitan ou son patois arpitan, il ne voulait la Bible qu'en français...), cela n'a finalement laissé que fort peu de traces. J'admire le français des Réformateurs, mais je ne peux que constater qu'il occupe une place fort modeste dans notre culture - même ici à Genève... On peut donc considérer que nous avançons sur un terrain vierge.
Mais cet inconvénient a aussi le grand avantage que nous sommes en quelque sorte aux premiers matins du monde. Nous n'avons pas de grande figure comme Luther qui pourrait nous paralyser. Précisément parce que le français n'a pas été une langue liturgique comparable à l'anglais ou à l'allemand jusqu'à présent, nous pouvons, avec un optimisme raisonnable, espérer en faire une langue qui véhicule la liturgie orthodoxe - lex orendi, lex credendi - dans une absolue fidélité à ce que nous devons transmettre, sans nous laisser écraser par le respect dû à des traductions fausses, hétérodoxes, mais devenues sacro-saintes en raison du prestige historique et littéraire. Nous sommes ainsi libres de beaucoup de complexes et pouvons plus facilement nous consacrer à la tâche. Et c'est ainsi que l'inconvénient se transforme en avantage.

J'ai quand même voulu vérifier si je n'avais pas accusé Luther à tort. pour ce faire, j'ai cassé ma tirelire pour acheter un livre extraordinaire publié par les Editions Taschen: le fac-similé de la Bible de Luther de 1534 en deux volumes, accompagné par un livre explicatif (en version française pour les pays francophones) sur le contexte dans lequel Luther a publié ce monument. (Il ne faut pas oublier que la Bible de Luther est la base du hochdeutsch et que ce livre peut donc être considéré comme un des plus importants au monde, non seulement parce qu'il a donné à la Réforme une assise solide face à la Papauté, mais aussi parce qu'il a donné la norme d'une des langues les plus prestigieuses du monde.)
A vrai dire, le travail remarquable des éditions Taschen est à un prix correct: élevé par rapport à mon salaire, mais qui ne représente guère qu'un quart d'heure de timesheet d'associé de grosse étude genevoise.
Ayant sous les yeux la reproduction anastatique du texte de 1534, j'ai pu constater que les éditions modernes sont restées fidèles au texte de Luther. Voici la transcription en caractères actuels (Reformschrift), mais en respectant l'orthographe de 1534, de la traduction du docteur Luther:

Unser Vater in dem himel.
Dein name werde geheiligt.
Dein Reich kome.
Dein wille geschehe auff erden / wie im himel.
Unser teglich brod / gib uns heute/
Und vergib uns unsere schulde
Wie wie unsern schuldigern vergeben.
Und füre uns nicht inn versuchung
Sondern erlöse uns von dem ubel.


On voit donc qu'à part la modernisation de l'orthographe, le Notre Père en version allemande prétendument oecuménique et repris sans aucun examen par les éditions orthodoxes en allemand est en fait le Notre Père protestant de Martin Luther. Si ce n'est qu'on a remplacé un Übel sans doute jugé trop archaïque par un Böse.

On notera toutefois que cette traduction luthérienne maintenant reprise par tous les germanophones est quand même moins mauvaise que notre traduction "oecuménique" en français, puisque Luther parle bien de "dettes" et de "débiteurs" et pas de vagues "offenses".

Cependant, la lecture de la brochure d'accompagnement de M. Stephan Füssel semble aussi confirmer mon intuition quant au rôle néfaste d'une Vulgate bourrée d'erreurs et qui suscite curieusement l'admiration sans réserves d'un luthérien comme le professeur Chaunu aussi bien que des catholiques intégristes type Chiré ou Ecône. En effet, page 36 du livret en français qui accompagne la reproduction anastatique de la Bible de Luther chez Taschen, M. Füssel nous apprend que Luther s'est servi de la Vulgate aussi bien que de l'édition grecque de 1519. Il est donc possible que le docteur de Wittenberg se soit laissé influencer par la traduction latine du bienheureux Jérôme (qui en plus allait dans le sens de ses propres idées) plutôt que de toujours suivre le texte original.

Cela semble confirmer l'hypothèse que le ver était dans le fruit dès le Ve siècle, et que l'on trouvait dans les écrits du bienheureux Augustin comme dans les traduction du bienheureux Jérôme toutes sortes d'erreurs (prédestinationnisme notamment) que les siècles suivants allaient ériger en système (et ce, semble-t-il, à partir de Prosper d'Aquitaine) alors que ces errements n'existaient à la base qu'en tant que potentialités.
Il était toutefois toujours possible d'arrêter la marche de ces hérésies. De même qu'il est toujours possible de préférer l'enseignement et l'expérience spirituelle orthodoxes sur les fins dernières à la scolastique académique du XIXe siècle. Et de même qu'il est toujours possible de préférer une traduction de la prière du Seigneur fidèle au texte grec à la prétendue traduction oecuménique, en fait infidèle, calviniste et inacceptable aussi bien pour les orthodoxes que pour les catholiques romains.

J'espère que ces quelques recherches à propos de la traduction de Luther seront utiles au travail de M. Jean-Marie Gourvil, qui pourra y trouver la confirmation des réflexions qu'il fait dans son excellent livre à propos du caractère pas si anodin que cela des erreurs de traduction de l'actuelle traduction "oecuménique" francophone du Notre Père.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 23 déc. 2005 22:13, modifié 2 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 23 déc. 2005 20:08

Pour que chacun puisse en juger par lui-même, je joins ici une numérisation de la page mentionnée de la Bible de Luther, reproduction anastatique des éditions Taschen. Evangile selon saint Matthieu, chapitre VI, versets 9 ss.

Image

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 23 déc. 2005 21:59

Cette photo est très impressionnante, mais en ce qui concerne le "täglich brot" Luther est tributaire du "panem quotidianum" de la Vulgate. Je n'arrive toujours pas à savoir d'où vient cette erreur de traduction. De Jérôme ? de traducteurs postérieurs ?
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 23 déc. 2005 22:10

Les éditions Bayard viennent de rééditer la Bible française de Sébastien Castellion (1515-1563) - le fameux apôtre de la tolérance célébré par Stefan Zweig dans son Castellio gegen Calvin, l'humaniste réformé qui dut fuir Genève pour Bâle parce qu'il fut le seul à protester contre l'exécution de Michel Servet. Cette traduction de 1555 est une des plus belles traductions françaises de la Bible. Il s'agit d'un français plein de sève et de verve, d'un français d'avant l'épuration menée par Malherbe et autres. Et en plus, Castellion (latinisation de son vrai nom Châteillon qui devait plus probablement se prononcer Tsateyon d'après les tendances de la phonologie du francoprovençal) était originaire de la région de Nantua et avait donc comme langue maternelle l'arpitan (et pas le français comme Calvin). Or, le français est une langue qui présente la particularité d'être souvent mieux écrite par ceux qui l'ont apprise à l'école que par ceux qui l'ont apprise en famille, et la langue de Castellion est en effet particulièrement savoureuse.

Ma seule réserve à propos de cette utile réédition par Bayard est le prix tout à fait exagéré qui aboutira à ce que cette Bible ne circule qu'entre les mains de gens décidés à faire des sacrifices pour l'acquérir. On est loin des efforts que font les Publications Chrétiennes de Valence en Dauphiné pour mettre la Darby à la portée de toutes les bourses.

Toujours est-il que la traduction de la prière du Seigneur par Castellion est une des plus fidèles que j'ai vues en français, et curieusement exempte des préjugés des autres traducteurs réformés. Je cite Mt VI, 9 ss., page 2329 de l'édition Bayard.

Notre père qui es ès cieux, ton nom soit sanctifié.
Ton règne vienne.
Ta volonté soit faite en la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain pour nous sustenter.
Et nous quitte nos dettes, comme nous les quittons à nos detteurs.
Et ne nous mets pas en tentation, mais nous délivre du Mauvais.


Si l'on fait abstraction de quelques archaïsmes qui ne seraient pas compris par la plupart des lecteurs d'aujourd'hui, on note que cette traduction d'un disciple de Calvin et Oecolampade est bien plus orthodoxe que l'actuelle traduction dite "oecuménique".
En effet:
* Il est bien question de dettes, et non d'offenses, et la traduction très littérale rend toute la saveur de la comparaison induite par le texte original.
*On demande bien à être délivré du Malin, pas du "Mal" comme dans la traduction actuelle.
*Il y a un effort pour rendre la sixième demande sans tomber dans le prédestinationnisme. Ce "ne nous mets pas en tentation" est moins fort que le "ne nous soumets pas à la tentation". Il semble aussi contenir l'idée d'un abandon à nos propres forces, plutôt que d'une action de Dieu pour nous tenter comme dans la traduction actuelle.
*Mais, surtout, j'attire votre attention sur la quatrième demande. Les notes de bas de page de l'édition Bayard (dues à Madame Marie-Christine Gomez-Géraud) nous montrent que Castellion - contrairement à Luther et contrairement à la traduction oecuménique actuelle - essaie de vraiment traduire le τόν επιούσιον du texte grec. Citons la note de bas de page de Madame Gomez-Géraud:

"6,11 pour nous sustenter traduit ton epiousion. En français préclassique, le verbe "sustenter" a le double sens de "nourrir" et "donner substance"; il présente un intérêt majeur pour rendre un mot dont la traduction a déjà posé problème pour les Pères de l'Eglise. Cyprien et Augustin traduisent par quotidianum; Origène et Jérôme par substantialem. "

Donc, en traduisant "notre pain pour nous sustenter", Castellion ne faisait guère que traduire de la manière préconisée sur ce forum par notre frère Jean-Louis Palierne voici deux ans et demi, et de la manière utilisée par nombre de communautés orthodoxes francophones: "notre pain substantiel".
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 09 mars 2006 11:50, modifié 1 fois.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 24 déc. 2005 18:25

Claude, vous répondez exactement à Jean Louis avec la note de Mme Gomez-Géraud : le pain "quotidien", c'est encore le bon vieil augustinisme que vous traquez sur un autre fil. Ce qui sous-entendrait que la Vulgate "officielle" dans l'Eglise romaine n'est même pas la traduction de Jérôme mais une version revue par les augustiniens, sinon Augustin lui-même. Il commence à coller aux pattes comme le sparadrap du capitaine Haddock, cet Augustin là.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 24 déc. 2005 19:10

Anne Geneviève a écrit :Claude, vous répondez exactement à Jean Louis avec la note de Mme Gomez-Géraud : le pain "quotidien", c'est encore le bon vieil augustinisme que vous traquez sur un autre fil. Ce qui sous-entendrait que la Vulgate "officielle" dans l'Eglise romaine n'est même pas la traduction de Jérôme mais une version revue par les augustiniens, sinon Augustin lui-même. Il commence à coller aux pattes comme le sparadrap du capitaine Haddock, cet Augustin là.

Oui, j'ai eu la même réaction que vous. D'abord, parce que la note de Madame Gomez-Géraud répond à la question de notre frère Jean-Louis. Le "tägliches Brot" que Luther a transmis aux traductions allemandes postérieurs, il l'a lui-même trouvé dans la Vulgate. Mais, ô stupéfaction!, cette Vulgate officielle, seul texte reconnu dans l'Eglise papale jusqu'à Vatican II, cette Vulgate admirée jusqu'à l'excès par le professeur Chaunu, cette Vulgate que les intégristes catholiques aimeraient substituer aux traductions modernes correctes désormais en usage dans le catholicisme romain, cette Vulgate n'est même pas la traduction du bienheureux Jérôme, contrairement à ce que je croyais jusqu'à hier soir. Alors, qui est à l'origine de ces modifications, si ce n'est les mêmes qui ont fait de saint Jean Cassien un "semi-pélagien"?
Dernière modification par Claude le Liseur le jeu. 09 mars 2006 11:51, modifié 1 fois.

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