Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 30 déc. 2005 17:10

En reprenant ce que nous avons abordé sur trois fils différents, je crois que nous sommes en train de soulever le lièvre le plus dodu de l’histoire de l’Eglise, ou comment infiltrer une hérésie par les caves ! Augustinisme, filioque, papisme, théologie de la satisfaction : des étapes qui s’enchaînent presque logiquement. Et la réécriture de la Vulgate ! Moi aussi, je croyais qu’elle était de Jérôme mais quelque chose me gênait : un érudit passe sa vie à Jérusalem où tout le monde parle grec et araméen, où l’on trouve aussi des hébraïsants, et il aurait pondu une traduction si mauvaise en certains cas qu’elle aurait valu un zéro pointé à un élève de 4e – enfin, quand on apprenait le grec en 4e. J’avoue que je ne comprenais plus. Mais si la Vulgate fautive est une traduction trafiquée à l’usage de Rome et des Gaules, on comprend qu’elle ne vaille pas un pet de lapin du point de vue linguistique, sans même parler de la théologie qu’elle suggère.
Rien n’était plus facile que de faire disparaître des actes de conciles gênants, avant Gutenberg : il suffisait de ne pas les recopier et de donner à gratter le parchemin pour le remployer. Et de même pour le choix d’une traduction, si on lui faisait la publicité qu’il fallait : elle serait recopiée et les autres oubliées. Comme les manuscrits, si on ne fait pas de copies régulières, s’abîment, deviennent illisibles et comme copier prend tellement de temps que le nombre d’exemplaires en circulation est réduit, le remplacement d’un texte même essentiel ne demandait pas tant d’efforts.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 30 déc. 2005 18:32

Il y a toute une histoire des traductions latines de la Bible. Mais je ne la connais pas et comme je ne suis pas un rat de bibliothèque, je ne la connaîtrai pas. Mais elle a été étudiée. Dans le Nouveau Testament, en plus de ce que je considère comme l’erreur du “quotidianum”, il y a l’erreur qui fait dire aux Anges contemplant la Nativité du Verbe dans la chair : “Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonæ voluntatis”. De mon temps cette phrase était archi-connue de tous les catholiques, elle était chantée à la Messe, et elle a été mise en musique par d’innombrables musiciens. J’ai toujours en tête les mélodies néo-grégoriennes de Henry Dumont (XVIIème siècle).

Mais la traduction latine est fausse. Le grec dit : “Doxa en upsistois Theo, kai epi gès eirènè, en anthropois eudokia”, ce qui devrait se traduire en latin : “…… et in terra pax, hominibus bona voluntas”, soit, en français : “… et paix sur la terre, bienveillance parmi les hommes”. L’erreur du latin est tout à fait incompréhensible d'autant plus qu’ici le jeu des cas en latin est tout à fait le même qu’en grec. Le latin a traduit comme si le grec disait : “kai epi gès eirènè tois anthropois eudokias”.

Ce n’est pas un mince détail, parce que ce texte sert de point de départ à toute une construction typiquement catholique sur la culpabilité des hommes qui ne sont pas “de bonne volonté”. Pour être sauvé, la morale, la convivialité et le respect des règles sont plus importants que le Baptême et les autres saints Mystères. On peut simplement discuter pour savoir quelle est la bonne règle de conduite. Il y a eu diverses opinions sur "ce qu'il faut faire", mais comme la “bona voluntas” semble liée à “la paix sur la terre”, la religion doit déboucher sur l’action sociale.

En ce qui concerne l’Ancien Testament aussi la Vulgate n’est pas toujours conforme à la Septante, parce qu’elle croit devoir être fidèle à la Massorète, considérée comme plus authentique que la Septante. Si vous ne voulez pas ou ne pouvez pas consulter le texte latin, écoutez le “Messie” de Händel, qui utilise le texte de la “King James'”. Il met en musique — magnifiquement d’ailleurs — la prophétie d’Isaïe sur les sept noms messianiques, parce que la King James' suit la Vulgate, qui suit la Massorète, omettant le septième nom : “Ange du grand Conseil”. On le trouve cependant dans la Septante : “Aggelos tès megalès boulès”. Les Pères de l’Église disent que c’est un oubli volontaire des Juifs, parce que c’est une reconnaissance de la Tri-Unité divine.

Mais il n’y a pas que la Vulgate. Nous avons conservé plusieurs traductions latines. Les bénédictins par exemple utilisent pour leur psalmodie (je crois que certains l’utilisent encore de nos jours) une traduction qui s’appelle la “Vetus Latina”, qui est paraît-il meilleure. C’est parce qu’il connaissait parfaitement ce texte (qu’il utilisait quotidiennement) que Paul Claudel a écrit ses magnifiques paraphrases des Psaumes.

En plus des différentes traductions anciennes (certaines sont plus anciennes que la Vulgate de Jérôme et plus fidèles à la Septante) il y a toute une histoire des corrections apportées au fil des siècles en Occident.
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 19 sept. 2007 20:10

lecteur Claude a écrit :IlIl y a eu une tentative au sein du monde juif pour revenir à la foi des Hébreux de l'Ancien Testament, une tentative pour rétablir un judaïsme strictement biblique, sans les ajouts postérieurs du Talmud. Ce fut le karaïsme qui a eu un succès très relatif en Egypte et en Crimée entre le VIIIe et le XXe siècles de l'ère chrétienne. Par exemple, lorsque la loi de Moïse dit "tu ne feras pas cuire le chevreau dans le lait de sa mère" (Deut XIV:21), les Karaïtes en déduisent uniquement ce que dit le texte, à savoir qu'il ne faut pas faire cuire un chevreau dans le lait de sa mère, et ne tiennent pas compte des interprétations talmudiques qui aboutissent à interdire de mélanger le lait et la viande.
Il est évident que la pratique d'un judaïsme strictement vétéro-testamentaire a de fortes chances d'aboutir au christianisme par la rencontre avec Celui qui est l'accomplissement de la Loi et des Prophètes (Mt IV: 17). Il n'est donc pas étonnant de constater que, au cours de leur histoire, les Karaïtes de Crimée ont toujours été considérés comme très proches des chrétiens.
Malheureusement, ces témoins de l'Ancien Testament ne survivent plus qu'à l'état de trace en Israël où s'est repliée leur communauté d'Egypte. Les communautés karaïtes de Crimée, Pologne et Lituanie n'existent plus qu'à l'état de trace, ayant fini par se fondre dans le milieu chrétien ambiant, ce à quoi les prédisposait leur foi.

Je croyais que le karaïtisme était plus ou moins en voie de disparition, même en Israël. Le site Religioscope de notre frère Jean-François Mayer publie (en français) un très intéressant entretien avec un fils de rabbin étasunien qui s'est converti au karaïtisme et indique ne pas être un cas unique. Le karaïtisme serait donc en (relative) renaissance. On constatera toutefois que l'article ne mentionne même plus une éventuelle trace des communautés de Crimée, Pologne et Lituanie, et n'évoque en fait que des communautés en Israël et en Californie.

Lien: http://religion.info/french/articles/article_337.shtml

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » sam. 22 nov. 2008 15:05

Avant les milles et une questions que l’on puisse se poser sur les différentes formulations, notamment la 6ème, du "Notre Père" qui est la prière la plus sublime et la plus complète que jamais lèvres d’homme ont murmurée, pour rependre l’expression de Daniel-Rops, Je pense que tout chrétien qui la récite avec un cœur humble et sincère, c’est-à-dire celui qui est à l’écoute du "Notre Père" il n’y a pas de doute possible quand à ce faux-problème de Dieu qui "tenterait" sa créature !

Je m’explique:


Le Notre Père est avant tout une prière, et la prière est une relation personnelle que chaque homme à ou peut avoir avec Dieu. Donc à chaque bien-aimé de Dieu, qui récite le Notre Père de discerné ce que sous-entend "…et ne nous soumet pas à la tentation …" . Pour moi il s’agit d’une sorte de contrat entendue d’une manière tacite, entre Dieu est moi, et personnellement je le traduit comme ça: « si il m’arrive malheur parce que j‘ai péché, je ne peux pas en vouloir à Dieu, vu que je lui ai demander de pas être soumis à la tentation ! Et pour appuyer ma pensé je propose une citation d’abba Mios de Béléos: "Obéissance pour obéissance: si quelqu’un obéit à Dieu, Dieu lui obéit."

Et même en définitive, de quoi aurai-je peur si Dieu me tente ? Pourquoi toute cette polémique, si j’ose m’exprimer ainsi, vu que Dieu sait ce qui est bon pour nous ? Pour preuve l’histoire de cette homme révolté qui criait à l’injustice en pensant que sa croix était plus lourde que celle des autres. L’ange le conduit alors vers un tas de croix de différentes tailles et lui propose d’en choisir une; l’homme trouve la plus légère, mais il s’aperçoit aussitôt que justement c’était la sienne ! Ne devons donc pas avoir peur mais avoir la foi en l‘Amour de celui qui nous a créé , car nous ne sommes jamais tenté au-delà de nos forces, si déjà nous devions être tenté, qui plus est, par Dieu. Il y a aussi Saint Paul qui va dans ce sens dans la première lettre aux Corinthiens au verset 13.

Concernant l’épisode de Jésus et de la tentation au désert; saint Marc résume ainsi « Et aussitôt, l’Esprit le poussa au désert. Et il était dans le désert durant 40 jours, tenté par Satan. Et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient. » (I, 12,13). Toutefois, dans le même évangile, plus haut on peut remarquer au verset qui précède " et une voix vint des cieux: « Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur». " (I,10). Aussi dans l’évangile de saint Luc, sur le même passage il est écrit: " Jésus, rempli d’Esprit Saint, revint du Jourdain et il était mené par l’Esprit à travers le désert." (4,1).

Il en va de même pour Job le saint homme, son histoire, certes romanesque, commence ainsi. "Il y avait jadis, au pays de Uç, un homme appelé Job: un homme intègre et droit qui craignait Dieu et se gardait du mal " (Job, I,1)

D’après ma conclusion seul sont tenté, ou "autorisé" à l'être, ceux qui ont déjà acquis un niveau de sainteté.




Pour en revenir à la 6ème demande du « Notre Père », saint Cyprien suggérait "ne souffrez pas que nous soyons induits en tentation ".

Donc ce soucis de traduction peut aller très loin, c’est vrai, mais comme le note J.Carmignac dans le livre cité plus haut dans le fil:
Quand on a bien compris que le langage n’est en définitive qu’un code conventionnel pour la transmission de la pensé et que les différents langages ont inventé des code qui ne sont jamais tout à fait parallèles, on conclut sans peine que la tradition est bien plus que le passage d’un code à un autre, qu’elle est en réalité une transmission de la pensée à travers deux codes différents.
Je vais conclure ce post par un texte tiré de la préface du livre « Source » d’Olivier Clément, préface de J-C Barreau:
Le christianisme est une religion d’abord oriental. Le christianisme est une religion mystique. Ces affirmation surprendront beaucoup nos contemporains qui sont convaincus qu’être chrétien c’est faire de la morale.
le Mystère du Christ, axe de toute foi chrétienne



Erratum: le 22.11.08, dans ce même post, j'avais attribué à saint Hilaire cette citation "ne souffrez pas que nous soyons induits en tentation" alors qu'elle est de saint Cyprien de Carthage +258 (l'église kto-romaine l'attribue à l'autre bérbère: Augustin +430).
Saint Hilaire +367 lui suggérait: "...dans une tentation qui excède nos forces".
Dernière modification par J-Gabriel le jeu. 04 déc. 2008 22:28, modifié 2 fois.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 23 nov. 2008 18:50

Le langage est peut-être un code conventionnel mais pour ma part je prie mieux en déboulonnant les idoles, les fausses représentations de Dieu qui m'ont infectée dans l'enfance. Aimer Dieu quand on vous en a présenté une première image terrifiante ou haïssable demande un long chemin d'apprivoisement. Le jour où j'ai osé la traduction littérale, celle qui est aujourd'hui en usage à l'AEOF, "ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve", il y a bien trois tonnes de peurs et de parasitages psychiques qui m'ont quittée instantanément. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça soulage.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

J-Gabriel
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Le langage

Message par J-Gabriel » dim. 23 nov. 2008 22:12

Je suis tombé sur un article* intéressant et tout innocent, à propos du la langue que parlait le Christ (en gras ce sont mes notes).

Ainsi parlait Jésus

Au sud de la Syrie, un petit village maintient en vie l'araméen, la langue du Christ, contre vents et marées

"Obuakh tibishmo itchtekesh..." La voix du Père Taofiq, prêtre catholique(?), résonne dans l'église tout en pierres de Mar Sarkis, au-dessus du village de Maalula. Il récite le Notre Père tel qu'il a été prononcé par Jésus: en araméen.

Maalula, au sud de la Syrie, est le dernier lieu au monde, avec les hameaux syriens de Jubaghdin et Bakhar, dans lequel se parle encore cette langue, dans laquelle le Messie ainsi que ses disciples ont prêché et prié. On dit ici que Jésus refusait de parler l'hébreu, la langue des Pharisiens qui s'opposaient à sa doctrine. ( néanmoins Jésus faisait allusion à des épisodes de l'Ancien Testament pour confondre ces derniers, et aussi dans passage de saint-Luc quand Jésus dans la synagogue "...et se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe..."(4,16-17) Donc on comprend bien que Jésus connaissait l'hébreu classique.)

La langue gutturale dans laquelle s'exprime le prêtre a une histoire extraordinaire. Yousouf Masgad, qui organise des cours d'araméen à l'institut d'études de Maalula, nous la raconte avec fierté. "Le mot araméen dérive de Aram, le nom du cinquième fils de Shem, premier-né de Noé selon l'Ancien Testament. Les premiers textes dans notre langue datent du IXe siècle av. J.-C."

Cent ans plus tard, l'araméen sert de langue de communication entre les peuples sémites, de la Palestine à l'Inde, avant que les Perses en fassent leur langue officielle. A l'époque romaine, c'est la principale langue écrite du Proche-Orient.

Cachettes dans les rochers

Yousouf relate que les habitants ont dû lutter pour sauvegarder leur idiome. "L'araméen a failli disparaître, puisque avec l'islamisation sous l'Empire ottoman il était considéré comme une langue chrétienne à faire disparaître." Les rochers dans lesquels Maalula, Jubaghdin et Bakhar sont encastrés ont cependant sauvé cet héritage unique.

Les vallées difficilement praticables, dans lesquelles sont situés les trois hameaux au milieu du désert, ont permis à leurs habitants de se retrancher. En témoignent les cavités creusées dans la roche dans lesquelles ils se cachaient en cas d'attaque.

Yousouf est accueilli chaque dimanche midi par ses parents. Comme beaucoup de natifs du village, il vit et travaille à Damas. Il construit sa maison de vacances aux alentours du village, où le climat est réputé nettement plus frais que dans la capitale. Les familles se retrouvent l'été dans ce hameau d'altitude, à une heure de Damas, et y passent parfois plusieurs mois.

Un repas en araméen

Prendre un repas dans la famille de Yousouf, père de deux enfants, est une expérience unique. Ses parents tiennent à parler araméen à leurs enfants et petits-enfants. Entendre "Peux-tu me passer le sel?" dans cette langue trois fois millénaire est à peine croyable. D'autant plus que ce spectacle se fait rare.

L'émigration rurale vers Damas pour trouver du travail et la prééminence de l'arabe en dehors du village mettent cet antique idiome en péril. Par ailleurs, l'araméen a adopté de nombreux mots arabes, grecs et anglais, puisqu'il ne sait exprimer des concepts modernes comme le mot télévision.

S'exprimer dans la langue du Christ n'est cependant pas tout. Je demande au Père Taofiq, qui dirige la communauté catholique, si les populations qui parlent encore l'araméen comprendraient aujourd'hui Jésus. Le religieux répond avec un sourire malicieux: "Ils comprendraient certainement son langage. Hélas, pas forcément son message!" (je trouve cette dernière réflexion superbe, et vaut la peine d'être médité)

Le Notre Père en araméen: "Obuakh tibishmo itchtekesh eshmakh tshifkan irotshakh ekhmelbishmo tshibalarha epleh lehmah okhul iaolmah oruferleh htiofah ekhmel anah ergaf ril iltimakhit emeinah ulofash etakhlinakh tshirlubiosah bes haslannah mesheida, Amin."(avec "google" je n'ai pas trouvé de Notre Père en araméen similaire à celui-ci ! voir plus bas)
*L'article à été publié, par Aline Jaccottet, dans le journal Bonne Nouvelle, revue protestante distribué dans les ménages du canton de Vaud, Suisse.

Notre Père en araméen dans "google":
Awon Douashmaya,
nét radash schmar,
tété-melkoutar néwé-séwianar,
èiyken endouèshmaya ap’ arra,
allouan larman-sourane enyniomana
ouèrsh lourlane aoubène hourtarène,
èillkèna-nap nane’ shouaria-niavène
oulla talane ine-dène ciona,
ella passa ène-bicha motol-dilarémerkouta
ouaraille ou tèchporta alla almine
Amen

et en syriaque:
Aboun dbachmayo,
net Kadash shmokh,
titheh malkoutokh,
nehwe tsebionokh,
aykano dbashmayo of bar’o.

Hablan lahmo d’sounqonan yaomono,
washbouklan haoubèin wahtohèin,
aïykano dof hnan shbakn lhayobèin wlo ta’lan Inesyouno,
elo fasolan men bisho,
metoul dilokhi malkoutho wou haïlo wou teshbohto l’olam olmin
Amin.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 24 nov. 2008 18:36

J-Gabriel écrit :
Je suis tombé sur un article intéressant et tout innocent, à propos du la langue que parlait le Christ
Êtes vous sûr qu’il s’agit d’un message tout innocent ?

Je regrette que notre ami Jean-Louis Palierne ne puisse pas répondre avec le clavier… mais il réponds avec un ancien message :
Le Christ, le Verbe de Dieu, le Créateur de l’homme, connaît et parle toutes les langues et lorsqu’il veut parler au cœur de l’homme il sait se faire comprendre de tous. Il lui arrive encore de nos jours de parler au cœur de vrais hébreux qui ne veulent et ne savent plus parler que cette langue. Et les langues sémitiques sont utilisées depuis les origines de l’Église : araméen et syriaque.

Dieu Trinité ne parle ni français, ni araméen, ni allemand, ni grec, ni même pas l’hébreu (classique ou non [?]!
Mais le Logos, la deuxième Personne trinitaire faite homme, Il oui, Il parle, et parle dans quelle langue?
A suivre les Evangiles Il parle grec en lisant les Ecritures, c’est à dire la version des LXX… mais avec les disciples, avec le peuple, avec les Samaritains ? Et avec Pontius Pilate ?
A juger par le prénom des disciples et de l’entourage du Seigneur, il s’agissait des « hellénistes », ceux que parlaient le grec Koiné (commun), et même la rédaction des Evangiles le témoigne (Je sais que il aura d’aucuns pour parler d’un évangile
« hébreu » perdu, selon les dires d’Eusèbe et de Jérôme… mais s’il est ainsi le Saint Esprit a tranché)

Très sûrement le Seigneur -en tant que Homme- parlait aussi l’araméen, l’hébreu, le latin… des langues répandues dans la région.

Alors, si nous admettons que dans la Descente du Saint-Esprit le jour de Pentecôte les hommes du peuple, (non pas les disciples « glorifiés » auxquels les yeux ont été ouverts dans la Transfiguration pour pouvoir voir la Gloire divine), peuvent ouïr avec ses oreilles charnels le message des Apôtres…pourquoi pas au Christ, le Seigneur de tout ?
Giorgos
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J-Gabriel
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la Septante

Message par J-Gabriel » lun. 24 nov. 2008 23:20

J’ai envie de commencer ce post par «(…)parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru » (Jean 20,29)
Giorgos a écrit :A suivre les Evangiles Il parle grec en lisant les Ecritures, c’est à dire la version des LXX…
Pense-t-on réellement cela ?

Le vrai sens depuis le retour de l'exil du peuple d'Israël avait été de sauvegarder son âme. On dit; Néhémie avait relevé les murs de pierre; autour d’Israël, pour le garder intact, Esdras établit cette « haie de la Loi » à l’abri de laquelle croîtra l’exclusivisme juif. (ce qui provoqua le schisme des Samaritain.) . Désormais la communauté juive est le peuple de la Bible, le  "gardien des promesses.", comme la dit saint Paul; et c’est à partir d’Esdras que les textes recueillis ont pris leur formes définitive, celle sous laquelle nous les lisons.
Alexandre pour se rendre en Egypte ne penetra pas en Judée mais passa le long de la côte, où Gaza lui donna des petits ennuis. Or il y avait en Palestine une forte résistance à l'hellenisme. Mais avant tout il faut savoir que l'empire hellénistique n'est pas un empire au sens politique du terme, mais c'est l'empire d'une forme de civilisation. Pour comprendre la violence haineuse qu'Israël oppose aux séductions de ce monde hellénistique, il parraît que jamais époque (sauf la nôtre) n'a connu pareille animation, pareil échange de choses, d'être et d'idées.
Entre ce monde hellénistique et la communauté d'Israël, l'opposition était totale. Elle tenait à la conception de la vie. Les mêmes mots, pour un Grec et pour un Juif, disaient des choses bien différentes. La liberté pour l'un, c'était celle d'une cité un peu anarchique, où l'homme prétendait se faire sa loi et adorer tous les dieux qu'il voulait; pour l'autre c'était le droit de se soumettre à une loi infiniment stricte, oeuvre d'un Dieu unique, sans égal. La sagesse, c'était pour le Grec, la science qui, par l'intelligence, accroît la connaissance; pour le Juif, c'était la vénération et la foi, la crainte de Dieu. Les deux peuples qui, alors, travaillaient le plus pour l'avenir humain, se méconnaisssaient profondément.
Daniels-Rops, le Peuple de la Bible.
Dans le livre des Macchabées ont trouve aussi plein d'exemples sur ce refus à l'héllénisme, notamment celui du saint vieillard Eléazar "contraint, la bouche ouverte de force, de manger de la viande de porc" la crachait plutôt que de faire semblant de l'avaler, et préférait le supplice pour ne pas donner le mauvais exemple (II Macch. V, 18).

Je sais qu'après sa composition (vers 270 av. J.-C) la "Septante" se répandra partout, mais modérément en Palestine, il me semble. Et en Galilée où l'esprit est resté très pieux depuis la reconquête des Macchabées, justement où le Christ enseigna dans les synagogues (Luc IV, 16, 20,28,31) Observez le comportement des juifs au verset 28 et dites-moi si réelement on peut penser que "la Septante" fusse accepté dans le plus petit canton de l'Empire Romain.

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Message par GIORGOS » jeu. 27 nov. 2008 1:01

J-Gabriel à écrit :
Pense-t-on réellement cela ? .
Oui.

La plupart de citations de l’Ancien Testament de la bouche du Seigneur provient de la version des LXX.

Et justement c’est le texte que vous citez de M. Rops la preuve, par opposition, de l’étrangement entre les racines judaïques et les racines helléniques de la pensée des habitants du lieu et de l’époque des travails missionnaires de Notre Seigneur.
Si le Christ aurait eu une conduite et un langage conforme a celui que ce société attendait de l’Oint, son succès était sûr et au lieu de la Croix on aurait eu le sceptre, ou le trône...
Et au lieu des douze, et puis des septante Apôtres, l'auraient suivi les scribes, les pharisiens et la foule...

Eh bien, toutefois, au plus petit coin de l’Empire, une petite communauté des « hellénistes » le suivait.
Ne vous disent rien les nommes, Lukas, Stephanos, Thimoteos, Theophilos, Nikolaos, Andreas, Nikodemos, Philippos,
inter alia ?
Giorgos
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J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » dim. 30 nov. 2008 23:07

Cher bien-aimé de Dieu,Giorgios, je vous demande humblement de ne pas prendre ce post comme une attaque, mais plutôt comme un échange d’idées.


Tout d'abord je tiens à signaler ceci
J-L Palierne (mémoire éternel), plus haut, a écrit :Le grec chrétien, néo-testamentaire et patristique, utilise un vocabulaire rigoureux, d'origine très composite, mais parfaitement adapté aux besoins de l'Eglise. Nous n'avons pas besoin d'autre chose. L'hébreu n'ouvre pas la voie à un renouveau spirituel.
Même si je connais rien du grec, je suis en accord avec ce qui à été cité. Parce que paraît-il; le grec dispose d’une grande richesse verbal.
Seulement je pense que vous vous trompez lorsque vous dite que le Christ avait accès à la LXX (matériellement parlant), si c’est-ce que vous sous-entendez lorsque vous écrivez:
Gorgios a écrit :La plupart de citations de l’Ancien Testament de la bouche du Seigneur provient de la version des LXX.
Je ne cherche pas à nier la valeur de la LXX, qui à mon avis à eu surtout une valeur Providentiel. La LXX fut écrite dans la diaspora juive Pour la diaspora juive, et dans un but de conversion des païens au judaïsme. En dépit de ce but, la LXX à servi plutôt à faire des semi-convertis qui seront alors mieux préparé à recevoir le message universel chrétien. De là, le caractère Providentiel de la "Septante".

Le fait de savoir, matériellement parlant, quelle version de l’ancien Testament utilisait le Christ, n’a aucune importance pour notre foi. Toutefois il est intéressant d’en parler et je pense qu’un forum est le lieu idéal.

Nectari
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Message par Nectari » lun. 01 déc. 2008 20:13

Giorgios ,

Je n’ai pas vôtre courrier électronique. A nôtre paroisse nous avons déjà de textes orthodoxes avec traduction au castillan.

Nectari

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mar. 02 déc. 2008 0:34

Sur ces questions de langue et de citations bibliques dans les Evangiles, je vous renverrais volontiers aux travaux de madame Jacqueline Genot-Bismuth. Il n'y avait pas que la LXX, mais tous les concepts de l'école de Hillel et donc de Gamaliel avaient leurs doubles voire triples versions : en hébreu, en araméen comme dans le Targoum et en grec. Tout ce vocabulaire qui sera la base du langage théologique chrétien était parfaitement fixé et connu de tous.

Fils de Dieu, le Christ comprenait peut-être toutes les langues même dans son humanité mais s'Il voulait être compris de ses contemporains, il était logique qu'il emploie les trois langues d'usage courant. Voire le latin car il n'est pas certain que Pilate parlait grec !
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Message par J-Gabriel » jeu. 04 déc. 2008 23:10

le 24 nov, Giorgos a écrit :Êtes vous sûr qu’il s’agit d’un message tout innocent ?
Comme la journaliste ne prêche rien; oui je pense que l'article est innocent en soi...
Anne-Geneviève a écrit :je vous renverrais volontiers aux travaux de madame Jacqueline Genot-Bismuth
Merci pour l'info, c'est gentil. J'ai fais des recherches cette après-midi sur cette dame et j'ai remarqué qu'elle à écrit plusieurs ouvrages. Sauriez-vous m'indiquer lequel en particulier se rapporte aux concepts de l'école du rabbi Hillel ?

Merci en tous les cas pour cette piste.

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Message par GIORGOS » ven. 05 déc. 2008 1:52

Cher J-Gabriel,
Rassurez-vous, il n’y a pas de motif d’écrire que je peux prendre vos post dans le Forum comme une attaque. Que je sache, encore personne à mangé aucun des correspondants.

Mais je ne suis précisément un bibliste. En révanche j’ai bien lu des études écrits par ceux que oui le sont. Dans ce sens je vous renvoie, dans la Toile et de par sa facilité d’accès et de clarté loin de toute prétention scientificiste, à la suivante page, que bien qu’étant en anglais on lit sans effort et donne beaucoup d’exemples :
http://www.geocities.com/Heartland/Pine ... xecsum.htm
En effet,
le 24 nov, Giorgos a écrit: Êtes vous sûr qu’il s’agit d’un message tout innocent ?
parce qu’il y a, bien fréquemment, des tentatives réductionnistes à propos du message chrétien et de la même Divine Personne du Seigneur, que cherchent de rabaisser la Foi chrétienne et trinitaire d’un point de vue « sémantique ».
Ainsi ce révisionnisme « théologique » s’efforce de trouver des fondements scripturaires ou extra-scripturaires (midrash, p.ex.) pour nier la réalité des Evangiles confrontés aux livres judaïques (Torah+Talmud) ; la ré-écriture des Evangiles en les traduisant au hébreu non avec la finalité de la conversion des juifs a la foi chrétienne, mais « pour nous éclairer » ; voire pour faire de la foi en Christ la conséquence d’ une simple évolution d’une religion orientale et sémitique.
À propos, St. Ignace d’Antioche, père apostolique, disciple de St. Jean l’Evangéliste et Théologien écrivait dans sa Lettre aux Magnésiens :
VIII, 1. Ne vous laissez pas séduire par les doctrines étrangères ni par ces vieilles fables qui sont sans utilité. Car si maintenant encore nous vivons selon la Loi, nous avouons que nous n'avons pas reçu la grâce. 2. Car les très divins prophètes ont vécu selon Jésus-Christ ; c'est pourquoi ils ont été persécutés. Ils étaient inspirés par sa grâce, pour que les incrédules fussent pleinement convaincus qu'il n'y a qu'un seul Dieu, manifesté par Jésus-Christ son Fils qui est son Verbe sorti du silence, qui en toutes choses s'est rendu agréable à celui qui l'avait envoyé (cf. In 8, 29).
IX, 1. Si donc ceux qui vivaient dans l'ancien ordre de choses sont venus à la nouvelle espérance, n'observant plus le sabbat, mais le jour du Seigneur, jour où notre vie s'est levée par lui et par sa mort, --quelques-uns le nient; mais c'est par ce mystère que nous avons reçu la foi, et c'est pour cela que nous tenons ferme, afin d'être trouvés de véritables disciples de Jésus-Christ, notre seul maître -- 2. comment pourrions-nous vivre sans lui, puisque les prophètes aussi, étant ses disciples par l'esprit, l'attendaient comme leur maître ? et c'est pourquoi celui qu'ils attendaient justement les a, par sa présence, ressuscités des morts.
X, 1. Ne soyons donc pas insensibles à sa bonté. Car s'il nous imite selon ce que nous faisons, nous n'existons plus. C'est pourquoi faisons-nous ses disciples et apprenons à vivre selon le christianisme. Car celui qui s'appelle d'un autre nom en dehors de celui-ci, n'est pas à Dieu (cf. Ac 4, 12). 2. Rejetez donc le mauvais levain, vieilli et aigri (cf. 1 Co 5, 6) et transformez-vous en un levain nouveau, qui est Jésus-Christ. Qu'il soit le sel de votre vie, pour que personne parmi vous ne se corrompe, car c'est à l'odeur que vous serez jugés. 3. Il est absurde de parler de Jésus-Christ et de judaïser. Car ce n'est pas le christianisme qui a cru au judaïsme, mais le judaïsme au christianisme, en qui s'est réunie toute langue qui croit en Dieu.
Je ne nie pas que l’utilisation scientifique des Ecritures hébraïques pre-chrétiennes puisse être d’utilité, mais à la lumière chrétienne de nos Evangiles.
Bien que n’étant pas orthodoxe, le théologien presbytérien C.H.Dodd dans ses études sur l’Evangile de St. Jean le fait très bien.
N’oublions pas que l’Ecriture est en l’Eglise, de l’ Eglise, pour l’ Eglise et par l’ Eglise.
J'en reste là.
Dernière modification par GIORGOS le ven. 05 déc. 2008 19:36, modifié 1 fois.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 05 déc. 2008 9:30

Jacqueline Genot-Bismuth :
Elle aborde ce thème dans deux ouvrages :

Jérusalem ressuscitée : La Bible hébraïque et l'évangile de Jean à l'épreuve de l'archéologie nouvelle, O.E.I.L.

Et surtout :

Un homme nommé salut : genèse d'une hérésie à Jérusalem, O.E.I.L.


Vous avez aussi son entretien avec Bertrand Meheust et Markos Zafiropoulos :
http://bertrand.meheust.free.fr/documen ... iew-GB.pdf

Comme Jacqueline Genot-Bismuth est une agnostique d'origine juive, son travail d'historienne n'est pas grevé d'intérêts de clan théologique comme la rivalité entre catholiques et protestants ou simplement entre franciscains et dominicains, et n'a pas non plus de préoccupations athées militantes ni gnostiques. En ces domaines, je préfère mille fois les historiens neutres, qui n'ont rien à prouver, et c'est le cas.

Evidemment, je ne partage pas son interprétation minimaliste de la personne du Christ ; son agnosticisme l'entraîne parfois, elle aussi, au delà de la démarche historique scientifique. Il reste que décaper les cotes mal taillées élaborées par l'école biblique de Jérusalem, avide de donner des gages à la critique allemande pour faire sérieux tout en évitant de saper les fondements de l'Eglise romaine, ne peut que remettre l'histoire à l'endroit.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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