Questions diverses et variées

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Jeanne Saint Gilles
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Icones suite

Message par Jeanne Saint Gilles »

Christ est né!!!

De mon exil anglais, j'apporte un petit mot sur les icônes et renvoie au tome V de Philosophie orthodoxe de la Vérité. Saint Justin Popovitch parle d'icône et cite les cas suivants

- l'arche de l'alliance avait des chérubins
- le temple de Salomon aussi
- et vraisemblablement le Temple d'Hérode qui se voulait une reconstruction de celui de Salomon

Mais je n'ai guère les pages en tête ni les passages bibliques
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

danilo
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hep

Message par danilo »

Merci lecteur Claude pour vos explications.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Concernant les images, ces passages du Livre d'Ezéchiel (la Torah d'Ezéchiel) semblent plutôt autoriser leur utilisation :
"Depuis l'entrée jusqu'à l'intérieur du Temple, ainsi qu'au dehors, et sur le mur tout autour, à l'intérieur et à l'extérieur, étaient sculptés de Chérubins et des palmiers, un palmier entre deux Chérubins; chaque Chérubins avait deux faces: une face d'homme vers le palmier d'un côté, et une face de lion vers le palmier de l'autre côté, sur tout le Temple, tout autour. Les Chérubins étaient sculptés sur le mur depuis le sol jusqu'au-dessus de l'entrée, Les montants de porte du Hékal étaient carrés." (Ezéchiel; 41, vv. 17-21) et encore : "On avait sculpté dessus (sur les portes du Hékal) des Chérubins et des palmiers comme ceux qui étaient sculptés sur les murs." (Ezéchiel; 41, v. 25)

Voici des passages bibliques que les iconoclastes chrétiens devraient méditer!
Stephanopoulos

Jean-Serge
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Femmes à gauche et hommes à droites

Message par Jean-Serge »

Ce fil étant consacré aux questions diverses et variées, j'y glisse cette question. Pourquoi à l'église les femmes se tiennent-elles à gauche et les hommes à droite. En théorie les choses devraient se passer ainsi mais je ne connais à Paris qu'une seule paroisse où les choses se déroulent de la sorte. Quel en est le sens? J'ai quelques pistes de réponses mais je voudrais quelques lumières.

Tout d'abord, je souhaiterais préciser qu'il ne s'agit pas d'une ségrégation à l'islamiste. Ooooh la femme agent du Diable, mettons-là à gauche pour qu'elle ne trouble pas les pieux en homme dans leurs prières par ces charmes démoniaques. Malheureusement c'est souvent interprété comme cela à tort (comme l'invitation à se couvrir la tête) parce que nous sommes traumatisés par la révolution islamique de 1979.

Les explications possibles dont je dispose sont les suivantes

1° Dans l'Eglise on entre dans une grande famille plus vaste, ce qui fait qu'on ne recrée pas sa petite cellule dans son coin, laissant encore plus seuls ceux qui sont seuls (célibataires et autres)

2° le culte collectif est tournée vers le Royaume à venir où l'homme ne prend plus de femme, où on ne se marie plus et où peut-être on est comme des anges (ni homme ni femme? on verra). Dès lors cette séparation indique clairement qu'on sort de la vie terrestre, là où hommes et femmes sont mêlés, s'unissent...

Je n'ai vu aucune autre explication excepté que cela est belle et bien dans la Tradition que les femmes se placent à droite et les hommes à gauche. Certains seront surpris de savoir qu'au sein de l'Eglise catholique cela existait aussi dans les années 50 ou au début des années 60.

Je pense que dans les synagoques également, hommes et femmes sont séparés. Pour ma part, je trouve cette chose nullement désagréable...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
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Message par Antoine »

C'est dans La Tradition avec un grand "T" ou c'est une tradition?
1° Dans l'Eglise on entre dans une grande famille plus vaste, ce qui fait qu'on ne recrée pas sa petite cellule dans son coin, laissant encore plus seuls ceux qui sont seuls (célibataires et autres)
On peut être en famille sans pour autant laisser seul qui que ce soit. Je ne vois pas au nom de quoi les gens mariés devraient se séparer dans l’Eglise pour faire semblant d’être comme les célibataires. Il n’y a que le jour de la célébration de leurs noces qu’ils sont mariés ?
2° le culte collectif est tournée vers le Royaume à venir où l'homme ne prend plus de femme, où on ne se marie plus et où peut-être on est comme des anges (ni homme ni femme? on verra).
Vous poussez le bouchon un peu loin sur cette notion, d’anticipation du royaume dans la liturgie. On peut vous retourner les arguments en disant que justement puisqu’il n’y a plus de distinction hommes femmes dans le Royaume pourquoi les séparer distinctement pendant la liturgie en deux rangées bien lignées ? Mélangeons les au contraire pour symboliser une assemblée d’anges.

Le Christ dit que pas un de nos cheveux ne sera perdu. Qu'est ce qui vous fait dire qu'en revanche on va perdre son sexe? Qu'on n'ait plus besoin de prendre femme au royaume est une chose, que la distinction des sexes soit abolie en est une autre. « Homme et femme il les créa. » Olivier Clément écrit qu’à la résurrection nous ne changeons pas de corps, « c’est le même corps devenu autre. »

« A la résurrection en effet on ne prend ni femme ni mari; on est comme des anges dans le ciel. » dit le Christ dans Matthieu. Mais à quelle question répond-il ? Répond-il à la question de ce que devient une seule chair dans la résurrection ? Non. Il prévient que ceux qui justement ne font pas une seule chair ne prennent ni homme ni femme. La femme au sept maris ne fait une seule chair avec aucun. (Et puis la femme aux sept maris c'est peut-être la ville au sept collines qui ne sera pas l'épouse du Christ. Au Royaume il sera trop tard. Le mariage est à l'image de l'union de l'Eglise et du Christ et ceci est un grand mystère.)

Dans Luc on lit : « Les enfants de ce monde-ci prennent mari ou femme; mais ceux qui auront été jugés digne d'avoir part à ce monde là et à la résurrection d'entre les morts ne prennent ni mari ni femme. » Le Christ ne parle pas de l’anticipation du royaume réalisée dans le sacrement d’une seule chair. « Ce que Dieu a uni que l’homme ne le sépare pas. » Il ne me semble pas que le texte de la femme au sept maris puisse nous aider en quoi que ce soit pour appréhender le devenir des époux dans le royaume et le devenir de la couronne qu’ils ont reçue lors du mariage.

La question initiale posée à Jésus était : « duquel d'entre eux deviendra-t-elle la femme ? » La question est plutôt formulée en terme d’appartenance et l’exemple est à sens unique. L'emploi du futur sous entend un genre de célébration de nouvelles noces dans le Royaume. On est très loin d’une seule chair et du sacrement du mariage tel qu’il est célébré dans l’orthodoxie. La question est jugée par Jésus comme étant incompatible avec la connaissance du royaume.
<<Vous êtes dans l'erreur faute de connaître les écritures et la puissance de Dieu.>> précise-t-il. il faut sans doute s'en tenir là.
hommes et femmes sont séparés. Pour ma part, je trouve cette chose nullement désagréable...
Vous êtes sûr que le problème se pose en ces termes "d'agréable ou de désagréable"? Dans ce cas ils annulent la question même.
Dès lors cette séparation indique clairement qu'on sort de la vie terrestre, là où hommes et femmes sont mêlés, s'unissent...
Il est pleins d'autres lieux publics où sont encore séparés les hommes et les femmes....

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

Antoine a écrit :C'est dans La Tradition avec un grand "T" ou c'est une tradition?
L'ennui avec cette habitude de distinguer entre petite tradition et grande Tradition est que dès qu'une chose est incomprise car l'explication s'est perdue, vous en concluez ou vous laissez entendre que c'est une tradition. Mais le propre même de la tradition est d'avoir été transmise oralement, ce qui suppose des déperditions dans le souvenir.

A mon avis, on peut reconnaître la Tradition avec grand T si elle est ou a été observée en tout lieu et partout. D'après mes sources d'informations, cette séparation hommes-femmes a été observée partout depuis le début et dans tous les pays orthodoxes et même catholiques. Ce n'est qu'à l'époque moderne et "encore dans les endroits où on veut faire moderne" qu'on voit ce mélange des sexes... Ce qui me conduit à classer cela dans la Tradition. Je donnais quelques pistes pour expliquer la chose... contestables il est vrai.

Un autre argument que je n'osais citer pensant à la volée de bois vert qui va en résulter (bon j'y vais) est que ne pas voir quelqu'un du sexe opposé pendant la Liturgie facilite la lutte contre un certain type de pensées (qui d'après mon expérience, confirmée par des discussions dont le nombre réduit ne permet aucune conclusion statistique) ont tendance à se multiplier durant les prières (assaut du démon je pense).
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
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Message par Antoine »

La Tradition de l'Eglise est porteur de la foi de l'Eglise; la Tradition est la vie de l’Esprit Saint dans l’Eglise. Elle est la manifestation de l'incarnation du Logos, la transmission du Révélé. Elle génère le sens comme évidence intérieure et non plus comme simple garantie formelle des vérités de la foi.. Ignace d’Antioche dans sa lettre aux Ephésiens nous dit que : «Celui qui possède en vérité la parole de Jésus peut entendre même son silence». C’est ce silence de l’au-delà du concept que nous transmet la Tradition. C’est vers lui qu’elle nous mène. « Le silence est le langage du siècle à venir » dira Saint Isaac le Syrien.
Je ne distinguerais pas entre grande Tradition et petites traditions pour ce cas précis mais entre Tradition et simples coutumes sociales.
« Connaissez la vérité et la vérité vous rendra libre » (Jean 8,32). La vérité nous affranchit justement de ces coutumes car elle nous permet d’adorer le Père «en Esprit et Vérité» (Jn 4,23.) Cette séparation hommes/femmes dans l’assemblée à l’église appartient à ces coutumes. En cherchant à lui donner un sens eschatologique vous essayez d’en faire artificiellement une manifestation de la Tradition et chacun de vos arguments peut se retourner car il ne mène vers aucune "évidence intérieure". Le dernier auquel vous avez recours («ne pas voir quelqu'un du sexe opposé pendant la Liturgie facilite la lutte contre un certain type de pensées») est encore plus faible que les autres. Il est même l' aveu d"une faiblesse contre laquelle le recours à un type de disposition spatiale de l'assemblée est invoquée. Vous voyez donc bien qu'il ne s'agit nullement de Tradition et de transmission du Révélé, mais d'une "technicité" qui peut donc se différencier ou s'abandonner selon les époques et les coutumes. Le cierge ne se différencie pas de l'ampoule électrique par la lumière qu'il dispense.

paraclésis
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Message par paraclésis »

Assez d'accord avec Antoine pour distinguer Tradition et coutumes sociales.
Exemple récurrent en milieu grec où des chaises sont fréquemment présentes dans l'église et pas seulement pour les personnes agées.
Peut-on croiser les jambes une fois assise ? Pour beaucoup de personnes agées cela est choquant. Mon explication : c'est la variation sociologique de la bienséance de la politesse de la décence qui s'expprime dans l'appréciation de l'acte.Encore aujourd'hui une ambassadrice de France, ou sa traductrice ne se permet pas de croiser les jambes durant un entretien se déroulant assis. Mais en bien des lieux, cela ne choque plus ou s'apprécie selon la tenue de la dame.
Mon sentiment est qu'il convient de garder strictement l'esprit de l'usage, c'est-à-dire de l'adapter en fonction des normes de la société (oui, du monde)avec bon sens sans s'enliser dans des anachronismes involontaires.
La séparation des hommes et des femmes que je ne pratique que dans les églises où je vais pour la première fois, me parait vide de sens.
Pour ce qui serait d'espérer qu'une séparation de quelques mètres peut aider à éteindre des mauvaises pensées je suis très dubitative.
Pour ce qui serait de ne pas séparer ceux qui ont été unis, là il me semble que tous ceux qui sont en Liturgie sont unis quelque soit le lieu géographique où ils se tiennent. Si meme je sors de l'église pour accueillir une personne, lui offrant un café au lait durant le carême, je ne ressent en rien une rupture de ma participation à la Liturgie.
Etant sauf les décisions des canons, tout m'est permis tant que je ne blesse pas mes frères et mes soeurs. Si un diabétique, après avis de miséricorde et de bon sens de son confesseur doit manger ou boire durant le jeune liturgique en quoi ai-je à m'en préoccuper ? Si le même malade trouve utile de manger une belle tartine durant la liturgie, euh, il faut comprendre ma faiblesse je vais peut-être entendre ou voir et cela, mais c'est une faiblesse de mon côté cela peut me pertuber, il en faut si peu...
en-arké-o-logos

Jean-Serge
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Assis ou debout, à gauche ou à droite

Message par Jean-Serge »

paraclésis a écrit :Assez d'accord avec Antoine pour distinguer Tradition et coutumes sociales.
Exemple récurrent en milieu grec où des chaises sont fréquemment présentes dans l'église et pas seulement pour les personnes agées.
L'absence de chaise n'est en rien une coutume sociale! L'introduction des chaises est une innovation protestante qui a contaminé le catholicisme puis certains milieux orthodoxes et ce, récemment. Notamment en Grèce. L'usage originel est bien de prier debout mais certainement pas assis!

Le fait de prier debout a des justifications bibliques : dans toutes les visions où les Saint virent une foule louer Dieu, cette foule se tenait debout et pas assise, sommeillant sur sa chaise et se réveillant et se levant au moment du Trisagion, du Notre Père et du "Paix à Tous".

Notez que la présence de chaises rend impossible toute métanie et prosternation correctes. Je me demande bien comment on fait pendant la prière de Saint Ephrem! On se cogne le front contre le dossier de la chaise d'en face?

Autre remarque de Paraclésis :
"Pour ce qui serait d'espérer qu'une séparation de quelques mètres peut aider à éteindre des mauvaises pensées je suis très dubitative."
La question n'est pas d'être séparée de quelques mètres mais de voir ou de ne pas voir. Je voulais dire que comme on est à gauche et à droite selon le cas, on ne voit pas de personnes de sexe opposé (car on regarde devant) ce qui peut contribuer à limiter l'apparition des mauvaises pensées. Ceci peut également se justifier quand on voit certaines tenues dans les églises (masculines et féminines) et quand on pense aux prosternations qui donnent à voir une certaine partie de l'anatomie.
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
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Message par Antoine »

A propos de Tradition et traditions, relire le message très intéressant de Claude en tête de rubrique sur le port de la barbe.
Ce qui est curieux c'est que le port de la barbe et des cheveux longs est assimilé au désir de porter l'apparence humaine du Christ alors que l'on critiquera sévèrement le chemin de croix qui est aussi une imitation de celui du Christ. Sincèrement il y a des pinaillages qui sont très loin de la foi et de la relation à Dieu.

L'usage originel est bien de prier debout mais certainement pas assis!
En ce qui concerne la prière je suis plus à l'aise assis que debout. Françoise Dolto écrivait ses bouquins debout et moi je les lis assis. Pour comprendre un texte , ne serait-ce qu'une simple notice de médicament j'ai besoin de m'assoir sinon je ne retiens rien. C'est comme ça. Et j'avoue que le samedi pascal qui commence le matin pour ne se terminer que le dimanche vers 3ou 4h est une belle épreuve d'endurance.
L'Eglise a aussi prévu dans sa prière liturgique des acathistes qui se font debout et des cathismes qui s'écoutent assis. Alors ne soyons pas sectaires et formalistes à ce point. Ce n'est pas ça l'Orthodoxie.
L'essentiel est de prier. Assis, debout, couché, en marchant, en mangeant, dans sa baignoire, en voiture ou autre:
<<Lorsque tu te tiens debout pour uriner ou assis pour les besoins naturels, ne sois pas négligent, mais souviens-toi de Dieu qui te regarde.>>(Abba Isaïe: Recueil ascétique.Logos 3 : "Du statut des novices." Verset 57. IVème siècle)
Prier doit devenir une respiration . J'espère que dans la salle du banquet céleste il y a des chaises, je ne voudrais pas passer mon éternité debout... Le Christ lui-même n'est il pas assis à la droite du Père?

paraclésis
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Message par paraclésis »

Pour les chaises, difficile de les mettre dans une église avant de les avoir inventer et généraliser. Les romains connaissaient la chaise destinée aux magistrats. Pour les nomades et les pauvres pas de chaises. (L'invention de la table telle que nous la connaissons est postérieure; la dernière cène, ce fut probablement allongé)
Plus sérieusement, le credo dit du Christ qu'il siège à la droite du Père.
Qu'est-ce à dire ? La main droite dans la bible, est le symbole de puissance, et la place à droite le symbole de faveur.La main droite protège ceux qui sont à cette place;la droite de Dieu, c'est le lieu où ses amis goûteront des délices éternelles (Ps 16,11)le lieu où le messie tronera près de lui(Ps 110,1)Ainsi selon une traduction de Ac2,33, Jésus "a été exalté à la droite de Dieu".Il devient l'instrument de la main puissante de Dieu, le fis de la droite (Ps 80,16.18)comme le roi d'Israël que Dieu confirmait de sa force(CfGn35,18: Benjamin=fils de la droite).
./.Lorsqu'il vinedra juger en Roi tout l'univers, le Fils de l'Homme mettra à sa droite les bénis de son Père(Mt,2(,31-34)Lui-même affirme qu'on le verra siègerà la droite de la Puissance, selon l'annonce du Ps 110(Mt26,64);et, avant l'heure où ses ennemis le veront apparaître en Juge à cette place, Etienne l'y voit debout comme un témoin.(Ac 7,55).
(dico : vocabulaire de Théologie biblique, Cerf, 1995,huitième édition).
Je suis nulle en archéologie, mais il me semble me souvenir avoir lu que dans la plus ancienne Eglise retrouvée, un lieu carré, on montre le surélèvement central ou les historiens pensent pouvoir voir le lieu où l'évêque se tenait, debout au milieu du peuple (je suppose pour que tous le voit).
De quand date l'apparition d'un siège destiné pour l'évêque assis ?Et à quand remonte cette fabrication de siège dont l'assise peut se relever permettant à l'évêque de se mi-poser durant les longs offices genre agrypnie ?
Je casse ma tirelire et je vais acheter un dico d'archéologie chrétienne !
en-arké-o-logos

christian
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Message par christian »

Merci à Antoine pour sa réponse.
Je ne pense pas , en effet, que cela soit la position dans laquelle on prie qui fasse la prière. Il s'agit d'être créateur dans l'acte de prier. Je crois me souvenir que le Christ lui-même incitait à cette création (guérissant les malades le jour du sabbath)!
L'homme a avant tout été créé libre, non esclave et libre de choisir ou non le Christ. Dès lors, je verrai mal Dieu qui a donné cette liberté à l'homme tenir compte de sa position lorsqu'il le prie pour agréer cette prière.
Qu'est-ce prier sinon être en "relation" avec Dieu! La "relation" me semble dès lors combien plus importante que la position.
Il est également écrit "Priez sans cesse!" et non priez lorsque vous êtes debout, à tel endroit, dans telle ou telle disposition...
Je verrai un grand risque à ce que l'on ne prie plus attendant que toutes les conditions nécessaires soient réunies. Si elles le sont tant mieux, mais si ce n'est pas le cas nous ne devons pas cesser pour autant de prier.
Je ne prierai vraiment pas souvent dans l'année si j'attendais que toutes les conditions soient réunies et encore faudrait-il dire quelles elles sont! Quelle grande joie lorsque je suis seul après un entretien difficile et avant un travail avec l'élève suivant de pouvoir, assis dans ma voiture, au volant, me rendant au lieu de travail suivant, derrière un tracteur qui n'avance pas, prier, imparfaitement, mais avec force le Seigneur! Quel réconfort aussi...

eliazar
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Questions diverses

Message par eliazar »

Pour apporter quelques remarques secondaires à ce qu'ont si bien expliqué Claude, Paraclésis, Antoine et les autres doctes participants à cette passionnante discussion, voici mon petit grain de sel personnel.

Claude, citant le P. André Philips, a écrit :
le père Philips affirme que c'était la coutume dans l'Empire romain que de se raser, et que le port de la barbe était considéré comme un signe de barbarie. Cela n'est vrai qu'au début de l'Empire: Adrien, empereur de 117 à 138, portait la barbe, et ce à la grande joie des Romains qui trouvèrent là un prétexte pour ne plus se raser. Même si les Romains sont restés en majorité glabres jusqu'aux invasions germaniques, il n'y avait plus d'opprobre par rapport au port de la barbe depuis le début du IIème siècle.
Il faut rappeler que les Romains sont à l'origine un agrégat de pillards, et par la suite de soldats (tout comme les Hébreux sont à l'origine un agrégat d'esclaves en fuite, emmenés par Moïse hors d'Égypte).

Le soldat a toujours eu tendance à se raser la barbe et même les cheveux comme les Mongols, les Huns, etc. - et les lutteurs professionnels ! Car les poils trop longs permettent à l'adversaire de se saisir de son assaillant, voire de l'immobiliser.

C'est à la suite de cela sans doute que le port de la barbe et des cheveux longs est devenu un signe de féminisation, de douceur, voire de mollesse par opposition à "l'Homme Viril"... Alors que fondamentalement, l'homme (mâle) a bien été créé par Dieu avec des poils au menton; ce n'est pas que je sache une modification génétique ultérieure. Le port de la barbe est donc "naturel", c'est à la fois reconnaître - et accepter - sa condition d'homme. Alors que se raser est d'une certaine manière se déguiser, mentir sur son véritable statut sexuel.

Mais Claude a aussi écrit :
le port de la barbe s'est imposé lentement; il a vraiment triomphé, en Orient comme en Occident, au cours du Vème siècle, et il n'y a plus eu de clergé glabre en Orient à partir du VIIIème siècle. En tout cas, pour l'Occident, saint Ambroise de Milan, saint Martin de Tours, saint Léon Ier de Rome ou Augustin d'Hippone sont représentés barbus.
Comme pour le reste, l'abandon du port de la barbe par le clergé occidental a été promu par Charlemagne, mettant en place une nouvelle religion et une nouvelle Eglise dans le but de s'approprier le titre impérial en présentant les "Grecs" comme des hérétiques. Naturellement, l'interdiction du port de la barbe permettait de créer une différence immédiatement visible entre le clergé carolingien et filioquiste et le clergé orthodoxe. Aussi un concile carolingien d'Aix-la-Chapelle réuni en 816 a-t-il imposé aux prêtres et aux moines l'obligation de se raser au moins une fois toutes les deux semaines.
Là, j'aimerais faire un parallèle avec l'obligation pour le prêtre séculier de ne pas se marier, c'est à dire pour les prêtres catholiques romains de la même époque (à très peu d'années près si ma mémoire est exacte) : de répudier leur "concubine" (celle qui "partageait leur couche", jusque là ).
De même qu'en interdisant le mariage à ses prêtres, la nouvelle Église carolingienne leur interdisait en quelque sorte de disposer de leurs biens propres en faveur de leurs héritiers - ou plutôt faisait disparaître la notion d'héritiers du droit coutumier, en ce qui concernait son clergé. D'où, dès le départ, l'écrasante richesse de cette Église, théoriquement unique héritière de tout son clergé, et des moines eux-mêmes (selon d'autres données qu'il serait trop long de distinguer ici) - ainsi que des dons et legs que de plus ou moins riches laïcs pouvaient leur avoir fait.

On sait que même cette source de richesses sans cesse agrandies n'a pas suffi à l'avidité des papes-banquiers (et je ne pense pas uniquement aux papes "Medicis"), et qu'ils ont ensuite inventé la fabuleuse source de "revenus sans investissement" que fut la mise en vente des "indulgences". Pour la petite histoire, ces indulgences étaient vendues au prix de gros à de véritables banquiers (juifs pour la plupart) qui se chargeaient de les revendre en demi-gros si j'ose dire à des banquiers locaux dans les différents diocèses, puis par ceux ci aux simples gens, au prix de détail, jusque sur les marchés et dans les foires ou pélerinages (souvent associés du reste). Ce n'était pas véritablement un trafic, mais le système encore actuel de la distribution des marchandises appliqué à ce qui n'est pas une marchandise, mais qui peut tout de même enrichir le "marchand"... Le système a été employé avec succès par l'Ancien Régime, au temps où la Royauté peinait à faire rentrer l'impôt : ce sont les Fermiers Généraux qui s'en chargeaient pour le Roi. Mais les Romains connaissaient déjà ce système : ce furent en Israël les publicains... qui ont donné au moins un grand saint; les Fermiers Généraux, eux, n'ont donné que de grands protecteurs des Arts, et singulièrement de la Musique puisqu'on leur doit l'innovation des concerts publics, bientôt payants eux aussi. Mais c'est une autre Histoire.

Pour revenir au menton glabre imposé au clergé carolingien, cela ne rappelle-t-il pas l'ukase de Pierre le Grand, interdisant le port de la barbe au clergé russe ? Je pense que le souci sous-jacent est le même : dans une société d'hommes barbus, celui qui se rase est assimilé soit à un mineur (pas encore nubile, donc encore soumis à l'obéissance) - soit même à un "efféminé" : de toute manière, à un citoyen de seconde zone. De même que les Russes du temps de Pierre, et à l'inverse des cohortes romaines, les vaillants Barbares qui devinrent les Seigneurs Franks vivaient et se battaient barbus et chevelus - comme tous les Germaniques, du reste, et peut-être pour des raisons naturelles : de climat froid ? Même les Gaulois étaient dépeints par les Romains comme étant des "Gaulois Chevelus".

Et comme les Germains battirent souvent les Romains, le tabou du soldat glabre et rasé tomba de lui-même; d'autant que les Barbares entrèrent bientôt dans l'armée romaine ... avant d'entrer carrément dans Rome ! Au nez et à la barbe de ses défenseurs glabres, si j'ose dire. Ce qui est aussi une autre Histoire.

Voir à ce même sujet ce que dit incidemment Claude au sujet des persécutions populaires du clergé sous le régime communiste dans le bloc de l'Est :
En effet, si les communistes toléraient le libre exercice du culte dans les églises dans une mesure beaucoup plus grande en Roumanie qu'en Russie par exemple, ils restaient malveillants et le fait de se raser permettait au clergé (resté beaucoup plus nombreux que dans les autres pays communistes) de passer relativement inaperçu dans la rue.
Je me souviens, étant enfant, d'avoir entendu un jeune Jésuite canadien arrivé en France en plein Front Populaire, stupéfait d'avoir vu des matelots cracher sur sa soutane pendant le transfert (en barque) de son paquebot au quai du port du Havre. Plus tard il est vrai, ses collègues choisirent le moindre mal, avec le clergyman, lui-même dépassé aujourd'hui.

Ensuite, le Lecteur Claude nous dit :
Les lecteurs et les sous-diacres sont institués par une bénédiction spéciale qui porte le nom de chirothétie. L'ordination des diacres, des prêtres et des évêques porte le nom de chirotonie
Pourrait-il nous expliquer la différence entre ces deux formes de chiro...practie ?! (ainsi que le troisième terme, plus général, de chirothésie, pendant qu'il y sera ? Merci d'avance.

Pour finir, au cours de la discussion sur les icônes ou autres représentations "de la figure humaine" par opposition à la notion de Dieu invisible, incorporel, prônée par les Protestants et avant eux par les Juifs tardifs, Jeanne Saint Gilles a écrit :
...au tome V de Philosophie orthodoxe de la Vérité, saint Justin Popovitch parle d'icône et cite les cas suivants :
- l'arche de l'alliance avait des chérubins
- le temple de Salomon aussi
- et vraisemblablement le Temple d'Hérode qui se voulait une reconstruction de celui de Salomon
Ce que Stephanopoulos a renforcé en citant Ezéchiel 41, 25 et la suite.
Tandis que Claude ajoutait :
... faisons appel au témoignage de l'archéologie. Nous avons des traces fort anciennes d'images chrétiennes : dès le IIIème siècle. Cela ne veut pas dire que les chrétiens des deux premiers siècles n'aient pas connu les images: c'est plutôt que nous n'avons pas de découvertes archéologiques pour les périodes les plus anciennes.


Et là, je pense que Claude fait allusion à la plus ancienne église chrétienne connue, celle que des soldats anglais ont découverte par hasard dans les années 1920, au bord de l'Euphrate et sur le site (dont on avait totalement perdu la trace jusqu'à leur découverte fortuite) de l'ancienne ville (fortifiée par les Grecs d'Alexandre le Grand, puis de ses successeurs locaux) de Doura-Europos. C'est à dire de la Doura de la Bible, où se dressait l'idole colossale que Daniel et ses frères refusèrent d'adorer. Rebaptisée Europos par les Grecs en honneur du petit village éponyme de la montagne macédonienne d'où la lignée de leur général tirait son origine.

Ce petit détachement de soldats anglais s'étant vu menacé par un rezzou s'est mis en position de défense sur une petite butte qui dominait le fleuve, et son officier leur a fait creuser des tranchées dans le sable durci. Un des soldats est venu lui signaler qu'en creusant, ils avaient mis au jour des murettes recouvertes de peintures. Ils venaient de retrouver les ruines de l'ancienne Doura-Europos, et plus exactement de la synagogue que les marchands et négociants juifs de cette ville de caravaniers avaient édifiée pour leur culte, probablement au début du IIème siècle, dans le quartier "des étrangers", c'est à dire le long et à l'intérieur des remparts : sur le "boulevard" usuellement laissé libre pour la circulation rapide des troupes en cas de siège, espace peu à peu grignoté par la surpopulation de ce qui n'était au départ qu'un caravansérail et une petite garnison, fortifiés pour la défense des biens et des personnes qui s'y arrêtaient, et pour la surveillance de la plaine.

Or cette synagogue était entièrement peinte de scènes représentant des épisodes bibliques ! Ce qui remet à sa place, relativement modeste à l'époque (deux siècles après la Résurrection, tout de même) la fameuse interprétation "rigoureuse" de l'interdiction pour le peuple juif de se "faire des idoles". Cette synagogue est bien la preuve de ce que rappelle Claude, citant l'Horos du VIIème Concile oecuménique (de Nicée), à propos des images du Christ et des saints, y compris des anges :
Aussi longtemps qu'ils peuvent être vus représentés sur les icônes, ceux qui les regardent sont conduits à commémorer et à désirer les prototypes
et encore, précisant comment les icônes doivent être honorées et vénérées :
... selon la manière qui convient à la Croix vénérable et vivifiante et aux saints Evangiles, ainsi qu'aux autres objets sacrés, en présentant en leur honneur l'encensoir et les lumières, selon la pieuse coutume des anciens. L'honneur qui est rendu à l'icône passe en effet au prototype, et celui qui vénère l'icône vénère aussi l'hypostase de celui qui est inscrit en elle.
Les Juifs pratiquants qui édifièrent la synagogue de Doura-Europos avaient cette même conception, déjà, de la représentation de Moïse, d'Elie, et des grands Justes de la Bible, que nous aussi vénérons de la même manière.

Les fouilles entreprises systématiquement après la fin des combats du Moyen-Orient (c'est à dire après la désagrégation "définitive" de l'Empire Ottoman... dont les "Loups Gris" de la Turquie actuelle essaient hypocritement de reprendre la marche en avant en se faisant agneaux pour pénétrer plus facilement dans la bergerie mal gardée de l'Europe !) mirent aussi à jour la plus ancienne de toutes les églises connues de la chrétienté.

Elle aussi était recouverte de fresques, quoique installée à l'intérieur d'une riche demeure (close de hauts murs !) dont la partie "église" occupait du reste la superficie principale. Notamment la pièce adjacente à la salle du culte, et qui à mon avis faisait office de salle de catéchisme (et à la fin de la catéchèse, de baptistère) était recouverte de fresques non équivoques, représentant entre autres le Bon Berger.

Je suis souvent étonné de ce que cette église de Doura-Europos ne soit pas plus citée, en tête des études sur l'ancienneté de l'Icône. Ni les Juifs de la synagogue toute proche, ni leurs frères séparés devenus Chrétiens ne voyaient là une quelconque adoration des idoles !!! Et de surcroît, c'est aux mêmes peintres qui avaient peint les fresques païennes des temples centraux de la ville qu'ils ont, des deux côtés, fait appel pour peindre leurs fresques. Etant marchands, et riches, les constructeurs des deux lieux de culte voulaient ce qu'il y avait de mieux pour orner leur temple. Ce en quoi ils ne faisaient que ce qu'avait fait Salomon pour le Temple de Jérusalem, en faisant appel à Hiram de Tyr. Qui n'était pas Juif, mais sans doute sectateur de Melk-Qart.

Hélas, les restes de cette extraordinaire trouvaille archéologique et archéochrétienne étaient conservés par le régime de Saddam Hussein dans une très parfaite reconstitution muséale ... et il y a fort à parier que nos amis US aient réduit le tout en poussière depuis leur "libération" du peuple irakien. Et le saccage systématique de leurs irremplaçables Musées et Bibliothèques.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

GIORGOS
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Prier...

Message par GIORGOS »

Parce que l’homme est une unité, l’âme informe le corps de l’homme, mais l’âme se conforme au corps.
C’est par cela que les Pères commandent ou conseillent (selon les occasions) des attitudes corporels pour la prière, debout, prosterné, et même assis avec la tête inclinée vers le centre du corps, dans la position corporelle des hésychastes laquelle a été blâmée de par les latinisants comme adoration de l’omphalos (nombril).
Dans ce dernière position corporelle, la forme circulaire du corps fais que l’âme trouve, pour ainsi dire, une forme semblable (a rappeler que l’âme n’est pas incorporelle) que facilite la prière.
Mais cette position là n’est pas que pour notre pénitence.
L’usage liturgique exige de nous être de pied (à moins de faiblesse corporel) ou, dans quelques occasions nous prosterner.
Quant à la prière personnel, la pleine liberté se trouve seulement dans le Seigneur, et c’est pourquoi les véritables adeptes de la Prière du Cœur, ceux qui prient sans cesse dans le jour et dans le nuit, éveillés et dormis, peuvent prier dans toutes les postures du corps, ainsi que dans tous l’états.
Mais nous, nous que n’avons pas ces privilèges, nous que devons nous mettre a prier, nous… que voulons nous ?
Cent fois, mille fois, il nous a été rappelé que l’Eglise est un hôpital, pour que nous ayons de bonne santé… et nous voulons quoi ?... L’instruire à nous enseigner a prier ? …
Giorgos
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Anne Geneviève
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ah, les chaises !

Message par Anne Geneviève »

Il semble, d'après le texte d'une de ses homélies qui nous a été conservée, que l'innovation de s'asseoir durant la liturgie, plus exactement pendant l'homélie, soit due à saint Césaire d'Arles, donc au Ve siècle. Je cite de mémoire, mais il apostrophe ses paroissiennes en disant en substance : je vous ai permis d'apporter des bottes de pailles et de vous asseoir dessus dimanche dernier car j'ai prêché durant une heure et demie, mais cela ne vous autorise pas aujourd'hui à vous vautrer dessus pour papoter avec vos voisines pendant la liturgie.
Certains tableaux laissent supposer qu'au XVIIe siècle, on trouvait encore en occident des bottes de paille et non des chaises dans les églises de campagne ou de paroisses pauvres des villes. Au XIXe siècle et même jusqu'à la guerre de 39-45, en France, il y avait des bancs et même marqués au nom des familles qui les avaient fait fabriquer, de bois simple pour les pauvres, parfois rembourrés de crin et de cuir pour les nobles du lieu. Les chaises, on en trouvait dans certaines paroisses parisiennes ou dans les grandes villes, mais il fallait les louer si l'on voulait s'asseoir (d'où la profession de chaisière, qui n'était pas de tout repos). La généralisation des chaises et des bancs, et leur gratuité, ne remonte pas en deçà des années 30. Je ne suis pas sûre que les protestants aient bénéficié de chaises gratuites, peut-être de bancs ?
Donc c'est une innovation récente partout.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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