Questions diverses et variées

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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 16 juin 2005 19:37

P.S. Puisqu'on en est aux questions diverses et variées, j'ai eu quelques problèmes avec les acronymes. C'est vrai, ça va plus vite, mais il m'a bien fallu 5 minutes et plusieurs messages pour comprendre que ERHF signifiait Eglise Russe Hors Frontières et je ne suis pas sûre d'avoir correctement décodé VCO... Vieux Calendaristes...? O ? Orthodoxes ? Quelqu'un pourrait-il, en hors fil comme les messages sur les pseudos, etc., mettre un glossaire des principales abréviations ?
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » jeu. 16 juin 2005 19:53

VCO : Vrai Chrétien Orthodoxe désigne effectivement tous les anciens calendéristes

OCA : Orthodox Church of America

PM : Patriarcat de Moscou et non Police militaire

ECOF : Eglise Catholique orthodoxe de France

ERHF : Eglise russe hors Frontière également appelée ROCOR (acronyme anglais pour Russian Orthodox Church out of Russia) ou ROCA (Russian Orthodox Church Abroad)

ERHF-L(avre) : Eglise russe hors fronière Lavre (sous l'omophore du Métropolite Lavre)

ERHF-V(italy) : Eglise Russe Hors frontière Vitaly (sous l'omophore du métropolite Vitaly) également appelée ROCIE (Russian Orthodox Church in Exile)

ROAC : Russian Orthodox Autonomous Church sous l'omophore du Métropolite Valentin de Suzdal

UACORO : Union des Associations cultuelles orthodoxes de Rite Occidental

Je crois qu'on a fait le tour des acronymes...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

sabrinat60
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Autre sujet

Message par sabrinat60 » jeu. 16 juin 2005 22:07

Voila, j'espere que ce message sera lu et que l'on me donnera une reponse orthodoxe. C'est pour preciser un des commandements du Seigneur "Honore ton pere et ta mere", qu'est ce que cela comporte concretement? jusqu'ou va l'autorité des parents sur leurs enfants? doit on obéir à tout et supporter tout? même si je puis dire certains "caprices"? Mon problème c'est que j'accepte tout car je pense que c'est normal même si je suis triste car je ne veux pas aller contre leur volonté et que d'autres personnes me font la remarque qu'il y a une certaine limite, mais ignorante comme je suis je ne vois pas très bien où elle se trouve cette limite. C'est vrai que de vos réponses j'attends un eclaircissement, en somme, peut on leur dire "non"?

paraclésis
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Message par paraclésis » jeu. 16 juin 2005 23:41

sabrinat60, vous êtes étudiante c'est en général une période de la vie où on s'éloigne du foyer de ses parents et où les nombreuses rencontres permettent de se rendre compte que toute personne n'agit pas de la même façon devant une même situation.
Gardez en tête d'abord que les conseilleurs ne sont pas les payeurs !!

Vous demander un réponse orthodoxe, je me contente de vous préciser quelques termes français. "Honorer" ce n'est ni "obéir" ni même "aimer".N'ayant pas sous la main le texte original hébreu, je peux quand même vous affirmer que l'hébreux distingue nettement honorer, obéir, aimer.

Vous trouverez vers la fin du dernier livre de J-C Larchet un passage qui m'a été précieux, parlant des pertubations psychiques et spirituelles il en vient à préciser au ch 10 :
"Une autre cause spirituelle des maladies psychiques qui a sa source dans les proches parents du malade(le père et/ou la mère), dont lui-même ne porte aucune responsabilité mais dont il subit les effets pathogènes est ce que l'on peut appeler u "pseudo-amour". Il ne s'agit pas comme précédemment d'une absence d'amour, mais d'un "amour" oppressif, étouffant, parce qu'il ne respecte pas la liberté de celui auquel il s'adresse, mais veut, "pour son bien" lui imposer la volonté de celui qui "aime" " (p 253, L'inconscient spirituel, Jean-Claude Larchet, Cerf, 2005).

C'est ma manière de vous inciter à réfléchir sur la relation parents/enfant, lors que vous n'êtes plus vraiment une enfant et à examiner l'amour qui vous lie aux vôtres.
Si vraiment, vous êtes si désarçonnée par votre situation, vous pouvez aller prendre conseil auprès d'un prêtre qui vous aidera à discerner; pour ma part, comme Antoine, je suis un peu surprise de votre question.
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Sylvie
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Message par Sylvie » mar. 02 août 2005 15:22

Question au sujet des Icônes :

J'ai lu :
Quand on veut parler personnellement au Christ, à sa Mère ou à ses saints, on s’adresse aux icônes, qui doivent toujours être considérées comme la présence d’une personne
J'imagine, que les Icônes doivent être consacrées de façon spéciales et qu'elles doivent êtres peintes individuellement sur bois et non fait en série par laminage ou tout autre procédé.

J'ai quelques Icônes ou représentation d'Icônes chez-moi, mais je pense qu'elles ont été bénites de façon ordinaire. J'ai une image de l'Icône de la Sainte Trinité collée sur une planche de bois, Notre-Dame du Perpétuel-Secours (peinte directement sur le bois) et une Icône de la Sainte-Famille (laminé).

Il y a quelques années, certains prêtres catholiques romains consacraient les Icônes lors de la Célébration Eucharistique, maintenant c'est défendu. Peut-être à cause de la non-compréhension des laics, de la valeur d'une Icône comparativement à une autre image bénie, je ne sais pour quelle raison exactement. Ils peuvent seulement les bénir comme une autre image pieuse ou un crucifix.


Sylvie

Jean-Serge
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Je me la pose

Message par Jean-Serge » mar. 02 août 2005 15:49

Je me pose Sylvie, la même question que vous sur la bénédiction des icônes et des Croix. Quand j'ai demandé à faire bénir des icônes et des croix, on m'a expliqué qu'on ne bénissait ni les icônes ni la croix mais que c'était les icônes et la croix qui bénissaient... Petit hic, l'auteur de l'explication ne s'exprime pas aussi bien qu'il le voudrait en français. Donc peut-être ai-je mal compris ou n'a-t-il pas pu bien exprimer sa pensée.

J'ai lu dans une revue orthodoxe qu'il ne fallait pas bénir ces objets (croix et icônes) car c'était faire comme s'il leur manquait quelque chose pour qu'ils soient "opérationnels". La revue allait jusqu'à dire que bénir les icones devenait ainsi une forme d'iconoclasme. A mon avis, la Croix par sa forme et l'icône par celui qui est représenté ne nécessitent pas de bénédiction ou de chose supplémentaire. J'ai pour ma part cesser de les faire bénir et je constate que bien des personnes ne le font pas non plus... y compris des personnes très pieuses. J'ai donc évolué sur ce point car avant je pensais qu'on en pouvait utiliser ou vénérer ces objets s'ils n'avaient été préalablement consacrés.

Une bonne idée serait de se reporter au tome V de Philosophie orthodoxe de la Vérite du Père Justin Popovitch qui cite les prières de "consécration des icônes"... Hélas, je l'ai prêté mais quelqu'un doit bien avoir ces prières...

Pour ce qui est de la consécration des icônes durant la célébration eucharistique, j'ai vu faire dans des paroisses russes la chose suivante : l'icône, suite à la bénédiction avec usage du texte approprié était placé durant la liturgie sur l'autel (mais m'a-t-on dit ce n'est pas obligatoire).

Pour ce qui est du matériau de fabrication de l'icône, je crois qu'il n'a pas grande importance.

Je suis aussi curieux d'entendre des avis plus éclairés que le mien à ce sujet.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 02 août 2005 15:54

La consécration des icônes n'est pas obligatoire, même si c'est un usage auquel tiennent la plupart des fidèles. Mais ce n'est pas absolument obligatoire, car l'icône peinte selon les canons iconographiques porte en elle l'image de son prototype.

Il n'y a pas de problème particulier (quoiqu'en disent certains) à avoir des icônes faites en série par laminage ou sérigraphie. Dans les pays d'Orthodoxie majoritaire, si vous allez dans les familles, la grande majorité des icônes que vous verrez sont des icônes "collées" (= sérigraphie, laminage). Le prix élevé des icônes peintes sur bois en limite le nombre, donc on a surtout en circulation des reproductions - souvent de grande qualité - de ces icônes. L'important est que l'image en elle-même soit fidèle à la tradition iconographique. Quand on parle de tradition iconographique, il faut bien comprendre que de nouvelles icônes apparaissent sans cesse, au fur et à mesure des canonisations: il y a de nouveaux personnages à représenter, l'iconographie traduit aussi les évolutions du mode de vie (j'ai vu des icônes parfaitement byzantines avec des personnages en blue-jeans!). La fidélité à la tradition iconographique se traduit dans la représentation des personnages, des visages, des paysages, qui obéit à des règles bien précises, l'icône étant à la fois une porte sur le Ciel, un enseignement dogmatique et une tentative de représentation des saints avec leur visage transfiguré.

En ce qui concerne les icônes que vous citez, il y aurait des remarques intéressantes à faire.
Notre-Dame-du-Perpétuel-Secours est le nom donné en France à une icône de la Toute Sainte Enfantrice de Dieu qui a été apportée en France à l'époque des croisades.
En ce qui concerne l'icône de la Sainte Trinité, il n'y a qu'une façon vraiment orthodoxe de peindre cette icône: c'est la fameuse icône dite de la "Philoxénie (Hospitalité) d'Abraham", avec les trois "anges" (en fait les personnes de la Trinité) attablés. Sinon, on ne devrait représenter que Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, car "celui qui l'a vu a vu Son Père". Mais, en fait, depuis le XIIème siècle au moins, ont proliféré des icônes tout à fait regrettables, où le Père est représenté comme un vieillard barbu assis à côté du Fils, avec au-dessus d'eux le Saint-Esprit sous forme de colombe. Cette représentation n'est pas traditionnelle, est même condamnable d'un point de vue théologique, mais vous la verrez dans tant et tant d'églises orthodoxes que cela donne le tournis! Et oui, l'art iconographique a souvent dégénéré par rapport à ses principes. Quoique les cinquante dernières années aient représenté une véritable résurrection de l'iconographie orthodoxe.
Enfin, l'icône de la Sainte-Famille dont vous parlez n'a aucun rapport avec une icône orthodoxe. Elle a été peinte à l'origine dans un monastère de religieuses uniates (catholiques de rite oriental) en Palestine et s'inspire vaguement d'une icône orthodoxe traditionnelle qui représente Joachim et Anne, les ancêtres de Dieu. Les orthodoxes éprouvent les plus vives réticences devant cette icône de la Sainte Famille, car elle est trop mondaine pour le sujet traité et ne traduit pas clairement la foi de l'Eglise dans la virginité perpétuelle de Marie.

Pour ceux que vous dites à propos des consécrations d'icônes parmi les catholiques de rite latin (Paul VI), je ne sais trop quoi vous dire. Si ce n'est que l'icône a disparu de l'Europe occidentale depuis à peu près le IXème siècle, sauf rarissimes exceptions du type Notre-Dame-du-Perpétuel-Secours ou certaines villes comme Naples où les icônes ont pu se maintenir un peu plus longtemps. Il est donc normal que les catholiques romains de rite latin ne sachent pas trop à quoi s'en tenir à propos des icônes, qui font, à vrai dire, un peu "pièce rapportée" dans leur rite. L'iconographie byzantine, comme les dogmes, le droit canonique, la liturgie, l'ascétisme, est un élément à part entière de l'Orthodoxie, une partie qu'il n'y a aucune raison de détacher d'un tout. Importée dans le contexte catholique romain (qui a aussi sa propre cohérence interne), elle se trouve privée de ses racines et n'a finalement pas grand'chose à y faire. D'où le genre d'hésitations liturgiques dont vous parlez dans votre message. Je conseille plutôt aux catholiques romains de rite latin qui ne sont pas attirés par l'Eglise orthodoxe de respecter la cohérence interne de leur confession en ayant par exemple des images pieuses, plutôt que d'importer des petits bouts d'Orthodoxie, du type icônes byzantines, qui n'ont pas vraiment de sens une fois détachés de leur contexte.

J'espère que ces quelques lignes vous auront été utiles, et auront répondu à une partie de vos questions.

paraclésis
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petite histoire

Message par paraclésis » mar. 02 août 2005 17:10

Le texte pour la bnédiction d'une icône se trouve aussi, bienn sûr, dans le grand hiératikon, qui comporte tout ce que le prêtre doit avoir à disposition pour les différents offices.
Chez les grecs de Marseille, tout autant que de demander au prêtre de bénir les icônes existe l'habitude de laisser les icônes pendant 40 jours dans le sanctuaire.
Par ailleurs, lors d'un stage d'iconographie qui s'est tenue dans l'église même de la Dormition de la Mère de Dieu il y a 4/5 ans, l'iconographe grec qui transmettait aux paroissiens des rudiments d'écriture des icônes a dit que c'était au moment où étaient inscrites les lettres désignant le saint représenté que l'l'écriture de l'icône s'achevait.

Enfin, concernant l'usage des icônes chez les cathos un petite histoire vraie.
Du temps où l'évêque catho de Marseille étant mgr Etchegaray, avait été apposée une icône de la mère de Dieu sur un pilier droit de l'église de Notre Dame de la garde, en dessous une petite plaque aujourd'hui disparue disait : en union de prières avec nos frères orthodoxes.
Un jour donc, où, rituel de la visite de Marseille j'accompagnais des visiteurs dans cette église, arrivant à hauteur de l'icône, (elle est un peu haute pas facile de lui faire des bisous), j'envoyais une main pour au moins la toucher, derrière moi, une voix de femme, nette, claire et assez rude se fit entendre :"Madame ! on ne touche pas aux objets exposés! Vous êtes dans une église !"
Voilà, pour au moins une marseillaise, cette icône n'est qu'un objet exposé.
Dernière modification par paraclésis le mar. 02 août 2005 18:35, modifié 1 fois.
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Sylvie
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Message par Sylvie » mar. 02 août 2005 17:44

Merci pour vos réponses.

C'est bien l'Icône de la Trinité avec les trois Anges attablés que j'ai. Elle a changé de couleur depuis le nombre d'années que je l'aie. Elle est placée près de Notre-Dame du Perpétuel Secours.

J'ai cru comprendre que l'Icône porte la bénédiction par elle-même donc peu importe qui a fait la reproduction, elles porteraient la bénédiction de l'originale. Est-ce bien cela ?

Est-ce que je devrais alors toujours tenir un lampion allumé devant elles ?
Je conseille plutôt aux catholiques romains de rite latin qui ne sont pas attirés par l'Eglise orthodoxe de respecter la cohérence interne de leur confession en ayant par exemple des images pieuses, plutôt que d'importer des petits bouts d'Orthodoxie, du type icônes byzantines, qui n'ont pas vraiment de sens une fois détachés de leur contexte.
C'est que rares sont les images ou statues qui m'ont portée à la piété, ce qui n'est pas le cas avec l'Icône de Notre-Dame du Perpétuel Secours. Je suis incapable de m'en défaire. Pas à cause de la valeur matérielle, mais l'attachement spirituel.

À ce que je sache, il n'y a pas d'interdiction d'avoir des Icônes pour les Catholiques Romains. Dans les boutiques souvenirs, dans les sanctuaires, nous pouvons en acheter encore et les prêtres continuent à les bénir mais en dehors de la Table Eucharistique.

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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mar. 02 août 2005 18:20

Peu importe qui fait la reproduction du moment qu'elle suit les canons iconographiques, mais la bénédiction ne vient pas de l'icône originale, si c'est ce que vous avez voulu dire. Elle vient de ce que l'icône n'est pas un simple bois peint, une oeuvre d'art illustrative. Faite selon les règles, c'est comme une porte ouverte sur le monde transfiguré, à la fois "à venir" et éternellement présent selon qu'on le contemple dans le temps du monde ou dans le temps de Dieu -- et, dans la prière, elle porte la présence de celui qui est représenté.
Toute l'iconographie trouve sa source dans l'incarnation du Verbe divin : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu par la grâce". Dans l'icône du Christ, nous contemplons ce Dieu qui a pris notre visage -- et dans l'icône des saints, nous contemplons l'humanité transfigurée. Sans oubliée que la présence est toujours personnelle, hypostatique. Mais là, nous entrons dans les profondeurs où le langage humain ne peut que balbutier.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Petit problème

Message par paraclésis » mar. 02 août 2005 18:42

Sylvie, en passant relève ce qui est pour moi, un petit problème.
Mieux vaut souvent une reproduction mécanique sur papier d'un bon prototype, qu'une création hasardeuse, nous sommes je pense tous d'accord.
Le problème c'est qu'avec les années, le papier se décolore, et que l'on se trouve bien souvent devant du noir et blanc.
Un peu radicale, je l'avoue, j'ai proposé à une paroisse de détruire les dites icônes, (sans succès, comme beaucoup de mes propositions !), les arguments pour la conservation dans l'eglise de ces "icônes" sans couleurs, c'était essentiellment qu'il ne fallait pas vexé la personne (ou ses descendants) qui l'avait jadis offerte, et comme personne ne se souvenait de qui c'était impossible de demander une autorisation...

Vos avis et arguments pour m'éclairer ?
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Message par Anne Geneviève » mar. 02 août 2005 18:53

Nos "ancêtres" juifs avaient trouvé une solution géniale : comme on ne doit pas détruire les rouleaux de la Torah même quand ils sont rongés aux mites et inutilisables, ils prévoyaient une cache dans l'épaisseur d'un mur de la synagogue, où l'on entassait les rouleaux devenus inutilisables et remplacés par de nouvelles copies.
Vous pourriez peut-être importer la recette ? On ne vexe personne, puisque les icônes décolorées ne sont pas détruites ni même ôtées de l'église, et on peut proposer à la vénération des fidèles de nouvelles icônes avec toutes leurs couleurs.
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Destruction d'icônes

Message par Jean-Serge » mar. 02 août 2005 18:54

J'ai appris cette semaine (ça tombe bien) qu'on brûle les vieilles icônes défraîchies (souvent en papier) dans un endroit dans le sanctuaire apparemment puis on enterre les cendres... A voir avec le prêtre
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Message par paraclésis » mar. 02 août 2005 20:13

j'avais aussi proposé un feu purificateur, mais le respect des donateurs n'y trouvait pas son compte.
Le prêtre a laissé le sujet en délibéré, c'est notre manière de ne pas aller au clash, plus loin quand l'unanimité se fera, on agira.
mais si je devais brûler, je le ferais plutôt dans le pronaos ou à la campagne, comme pour les palmes et autres objets végétaux bénis.
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Message par Sylvie » mer. 03 août 2005 15:34

J'aimerais avoir votre opinion sur le livre ayant pour titre Le schisme d'Orient : deux mondes qui s'affrontent par Marc Riglet. Ce livre serait récent du mois d'avril de cette année.

Ou encore si vous avez d'autres suggestions pour que je puisse comprendre ce qui s'est passé dans l'histoire.

J'ai trouvé sur ce forum deux fils de discussions : Orthodoxes : schismatiques d'Orient et Schismes et hérésies, que j'ai l'intention de lire.

Je trouve cette séparation très douloureuse.

Sylvie

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