Antan a écrit :[...]la valeur foi demeure intègre quand même.
Je trouve Antan que vous ne manquez pas de culot.
Vous nous expliquez ce qu'est un applaudissement, qu'il signifie qu'on est content et d'accord ( parce que nous le savions pas) , vous essayez de lui attribuer une pseudo symbolique liturgique, ce qu'il n'a pas. (Un signe de croix est un symbole: il a une fonction unificatrice; mais pas un applaudissement qui n'est qu'une manifestation) Puis maintenant vous prenez d'autres exemples comme la place du prêtre face aux fidèles comme l'était sans doute le Christ au moment de la scène à table entouré de ses apôtres pour nous annoncer sans vergogne: "la valeur foi demeure intègre quand même"!
Et bien non. La foi catholique romaine n'est pas demeurée intègre comme vous le prétendez pour justifier des gestes faussement rituels. Et c'est parce qu'elle a perdu son intégrité dans l'hérésie que justement elle a perdu ses valeurs rituelles et s'est protestantisée.
Pour les applaudissements ce n'est pas la peine d'aller plus loin car vous êtes incapables de saisir ce qu'est la Tradition et en quoi elle forme un tout.
Alors juste sur la place du Prêtre: Vous savez très bien que dans le catholicisme romain le prêtre pendant la messe célèbre "in personna christi" . Donc quand il récite les paroles de l'institution il le fait en tant que représentant le Christ et la "transsubstantiation" s'opère au moment où il prononce les paroles "ceci est mon corps", "ceci est mon sang".
Dans l'orthodoxie le prêtre n'agit jamais "in personna Christi". Il porte la prière de l'assemblée et c'est par l'épiclèse, invocation de l'Esprit Saint, que ce fait la transformation des dons. C'est complètement différent. Les paroles "ceci est mon corps", "ceci est mon sang" font partie du "récit de l'institution"; elles sont le mémorial. Et la place du prêtre n'est donc pas faite pour représenter, dans le plus de réalisme théatral possible, le Christ tel qu'il se situait historiquement lors de la cène. Celui qui est au milieu dans la liturgie orthodoxe ce n'est pas le prêtre c'est le Christ dans le calice.
C'est bien parce que le catholicisme romain a complètement perdu cette notion d'épiclèse que l'on a retourné le prêtre face aux fidèles. Et si le catholicisme a perdu la notion d'épiclèse c'est parce qu'il a perdu la personne de l'Esprit dans l'hérésie du filioque. L'Esprit n'est plus qu'une résultante d'une relation Père-Fils. On ne sait plus trop quoi en faire et cette dépersonnalisation de la troisième personne de la Trinité au profit d'un système relationnel a fini par dépersonnaliser aussi la liturgie romaine.
Alors s'il vous plait ne venez pas donner aux orthodoxes qui ont conservé de façon inaltérée le dépôt de la foi des leçons d'intégrité dogmatique que vous puisez dans l'hérésie.
Antan, je ne vous suis pas sur la question des langues liturgiques.
Qui a toujours eu pour principe qu'il fallait célébrer dans la langue comprise par le peuple? L'Eglise orthodoxe. D'où l'évangélisation des Bulgares, des Serbes, des Slavo-Macédoniens, des Ukrainiens, des Russes et des Biélorusses en slavon.
Qui avait pour principe que: "Il est interdit de chanter ou de réciter, quoi que ce soit, en langue vulgaire, pendant l'Office divin, la Messe solennelle et les Saluts du saint Sacrement entre le Tantum ergo et la bénédiction" (Enyclopédie de la foi, La Liturgie, page 13, réédition Clovis, Etampes 1997)? L'Eglise catholique romaine. D'où l'évangélisation des Slovènes, des Croates, des Tchèques, des Slovaques et des Polonais en latin.
Mon but ici n'est pas de me prononcer sur la pertinence de l'usage orthodoxe ou de l'usage catholique romain (d'après Leroy-Beaulieu, ç'aurait même été une malédiction pour les Russes d'être évangélisés en slavon!), mais de vous faire remarquer qu'il faut faire abstraction de la doctrine romaine antérieure à Vatican II pour écrire:
Citation:
Nous allons lire et de chanter en grec ancien parce que c'est la langue des origines ? Même si personne ne comprend ! Les théologiens, les exégètes doivent connaître les langues anciennes, mais nos enfants qui vont aux célébrations doivent-ils le savoir ? Pourquoi est-ce que la Parole de Dieu a été traduite dans toutes les langues ?
Je trouve illogique de nous faire maintenant une espèce de reproche de vouloir du grec ancien (ce que nous n'avons jamais réclamé) après que l'on nous a précisément reproché pendant plus de mille ans d'avoir traduit la Parole de Dieu et la liturgie dans toutes les langues.
Citation:
Je parle de l'agenouillement comme geste quotidien ou de la prostration devant les rois ou autres personnages autrefois.
Là encore, remarque étonnante: la génuflexion telle qu'elle est en usage dans l'Eglise catholique romaine (avec un seul genou à terre) est apparue après le schisme, remplaçant la génuflexion telle qu'elle a été conservée dans l'Eglise orthodoxe (avec deux genoux à terre), sous l'influence de la manière de rendre hommage aux "rois et autres personnages" dans le système féodal. Cela étant, c'est un point secondaire que la génuflexion se fasse avec deux genoux ou un seul genou: le fait est bien qu'il y a une tradition de génuflexion chez tous les chrétiens (y compris les protestants), au moins en certaines occasions.
Citation:
Quand je parle de tradition orientale, d'abord j'emploie ce mot parce que vous-mêmes parlez toujours de la France et des Amériques en utilisant le mot «occidental», alors où est l'orient ? Je parle de la source, d'où origine ceci et celà ; comme pour un canadien français catholique d'entendre du latin d'ailleurs et des siècles passés.
Je me suis mal exprimé. Il est indéniable que la France est en Europe occidentale et la Russie en Europe orientale. Cependant, il n'est pas question de géographie ici: autrement, en tant qu'Américain, vous devriez dire que la France ou l'Espagne sont aussi des pays orientaux (par rapport à vous s'entend!) Il est bien question du fait que vous classez l'Eglise orthodoxe dans un vaste ensemble oriental, dont je pense pour ma part qu'il est de nature à induire en erreur. Sur le plan religieux, la seule Eglise qui ait jamais porté le nom d'Eglise d'Orient est l'Eglise assyrienne, péjorativement surnommé nestorienne, dont le nom officiel est Ancienne Eglise catholique de l'Orient, parce que la seule Eglise autocéphale dès les premiers siècles qui se trouvait à l'est de l'Empire romain.
Mais tout ce que vous voyez dans l'Orthodoxie n'est pas "oriental"; c'est le trésor commun de tous les pays chrétiens, qui n'a été conservé que dans des pays d'Europe centrale et orientale que parce qu'ils ont été les seuls à conserver inaltéré l'héritage apostolique. Cet état de fait n'est que provisoire et l'Orthodoxie n'est pas consubstantielle à des pays ou des cultures. Quand je suis devenu orthodoxe, je n'ai jamais eu le sentiment d'être confronté à quelque chose de culturellement étranger, mais de retrouver la foi que les Apôtres ont prêchée, sans changement ni altération.
Pour vous montrer l'absurdité de cette idée de vaste "fourre-tout" que serait le "christianisme oriental", les "usages orientaux", etc. : qu'est-ce que l'Eglise orthodoxe a encore en commun avec l'Eglise copte ou l'Eglise arménienne qui se sont séparées de nous depuis quinze siècles? Ce sont pourtant aussi des "Eglises orientales" au sens où vous l'entendez.
Citation:
Quant aux objets le principe est le même. Si l'emploi d'un objet "se démodait" ou "prenait une autre signification", là alors ... Mais tant que l'icône aide à la prière et à l'enseignement de la Parole.
Puisque vous vous intéressez depuis plusieurs années à l'Eglise orthodoxe, vous savez forcément que ce que vous écrivez à propos de l'icône ne correspond pas du tout à ce que ressentent, enseignent et vivent les orthodoxes (soutenus en cela par les papes de Rome confrontés à l'époque à la crise iconoclaste). Vous savez donc que pour l'Orthodoxie, comme d'ailleurs pour votre propre Eglise puisqu'elle a fini par recevoir les décisions du 2ème concile de Nicée, les icônes ne peuvent être des objets qui se démodent et que le culte des icônes est une question dogmatique pour laquelle d'innombrables saints ont versé leur sang pendant deux persécutions qui ont totalisé 86 ans. Vous savez aussi que pour nous, les icônes font beaucoup plus qu'aider à la prière ou à l'enseignement de la Parole. Nous ne sommes quand même plus au temps des Livres carolins!
Citation:
Les vêtements sacerdotaux faisaient problème chez les catholiques, alors nous en avons modifié l'apparence tout en conservant le sens de chacun. Pour nous, le célébrant qui officiait dos au peuple, cela n'allait plus avec la signification que nous donnions à l'assemblée des fidèles en Eucharistie. Jésus ne tournait certainement pas le dos à ses apôtres pendant la sainte Cène. L'autel a été retournée. Le prêtre prie maintenant tourné vers nous ses disciples et la valeur foi demeure intègre quand même.
Ne parlons pas de la valeur foi, qui, objectivement, est bien ébranlée depuis le IXème siècle, mais livrons nous à une analyse dépassionnée à propos des changements formels que vous évoquez.
Certaines de ces réformes étaient sans doute pertinentes, mais le moins que l'on puisse dire est qu'elles ont été mal accueillies. J'habite à quelque 150 kilomètres du séminaire catholique intégriste d'Ecône, fondé par Mgr Marcel Lefebvre, et je vous assure que, là-bas, ils ne considèrent pas du tout, contrairement à vous, que les anciens habits sacerdotaux du rite latin faisaient problème (pour qui d'ailleurs?), et qu'ils ont toute une argumentation très détaillée contre tous les changements que vous décrivez. Il va de soi que je n'ai pas à prendre parti dans des querelles internes à des Eglises qui se sont détachées de l'Orthodoxie, mais je vous mentionne quand même ce fait au passage pour vous signaler que ce que vous écirvez là est irrecevable aux yeux de beaucoup de vos coreligionnaires. Je ne comprends pas pourquoi vous voyez dans la fidélité aux usages liturgiques une caractéristique spécifiquement orthodoxe quand on voit les controverses qu'a suscitées parmi les catholiques romains d'Europe occidentale l'abandon du latin comme langue liturgique.
Je vous signale au passage que ce n'est pas un orthodoxe, mais bien un prélat du Vatican, Mgr Gamber, qui a écrit il y a une quinzaine d'années le livre Tournés vers le Seigneur "démontrant" que l'on ne peut célébrer correctement la messe que le dos au peuple!
Tout cela pour vous dire qu'il y a beaucoup de catholiques romains qui partagent le point de vue que vous critiquez quant à la perennité de certains usages, et qu'il est un peu rapide de présenter comme allant de soi des changements qui ont suscité l'opposition de millions de personnes en Europe occidentale.
Citation:
Faut-il s'acharner sur certaines traditions de langue, de gestes et d'objets ou faut-il aider les chrétiens à mieux prier, à mieux connaître et comprendre la Parole de Dieu ?
Parce que vous pensez vraiment que les réformes liturgiques que vous décrivez ont aidé qui que ce fût à mieux comprendre les Ecritures?
Je constate aussi que vous évoquez beaucoup la Parole. Mais qui a défini le canon des Ecritures, si ce n'est la Tradition?
Le problème de la discussion avec vous est que, précisément, vous avez une lecture qui ramène toutes les remarques de la partie orthodoxe, y compris sur des questions dogmatiques, à des "traditions de langue, de gestes et d'objets". C'est une attitude très fréquente en Occident. Si cela était vrai, alors les Eglises uniates, qui ont adopté tous les dogmes du Vatican tout en gardant nos "traditions de langue, de gestes et d'objets" auraient depuis longtemps fait la conquête de toutes les Eglises autocéphales. Or, tel n'est pas le cas. Cela ne vous incite pas à penser qu'il y a quand même entre nous des différences très profondes sur la nature de la vie spirituelle qui vont bien au-delà des "traditions de langue, de gestes et d'objets"?
De toutes façons, nous partons de prémisses complètement différentes. De notre point de vue, il y a un dépôt de la foi apostolique qui va bien au-delà des "traditions de langue, de gestes et d'objets". Ce dépôt reçu de Notre Seigneur Jésus-Christ lui-même est la condition nécessaire, mais non suffisante, de la participation de l'être humain aux énergies divines incrées et il contient absolument tout ce qui est nécessaire au salut.
De votre point de vue, il me semble qu'il y a l'influence parfois inconsciente de la théorie du développement des dogmes chère à Newman, qui a fait que l'Europe occidentale et les mondes nouveaux issus de l'Europe occidentale se sont éloignés de ce dépôt de la foi en y rajoutant toutes sortes de faux enseignements sans base apostolique ou scripturaire, inutiles ou préjudiciables à une vie spirituelle authentique, mais toujours couverts par la justification qu'il y aurait un développement des dogmes, comme si l'Eglise n'avait pas tout reçu dès le début lors de la Révélation qui est quand même à la base du christianisme. Cette attitude, selon laquelle l'Eglise n'aurait pas tout reçu dès le début, mène directement à celle de certains groupes protestants pour lesquels il n'y a même plus d'Eglise.
Je vous rappelle que si les conciles orthodoxes se sont réunis depuis l'an 49 jusqu'à ce jour, ce n'est pas pour le plaisir de développer de nouveaux dogmes, mais, à chaque fois, pour rappeler la nature de l'enseignement reçu de NSJC et qui était menacé par telle ou telle erreur apparue sur tel ou tel point. Nous n'avons rien à modifier ni à rajouter à ce qui nous a été légué par NSJC Lui-Même, à cette fois orthodoxe dont saint Constantin Brâncoveanu disait au moment de son martyre qu'elle était notre bien le plus précieux sur cette terre.
Je constate au contraire que les confessions chrétiennes qui se sont séparées de l'Eglise orthodoxe (et en particulier à partir du XIème siècle) n'ont eu de cesse de construire des échafaudages de théologie spéculative de plus en plus élaborés, compliqués et en fin de compte contradictoires, sans jamais faire la chose la plus logique qui aurait été de retourner à la source. Ces élaborations spéculatives ont fini par constituer pour certaines confessions chrétiennes hétérodoxes un bagage tellement encombrant qu'elles ont dû s'en débarrasser au cours du XXème siècle pour se réfugier dans une sorte d'adogmatisme. Comment pensez-vous que que les vieux de ma famille ont réagi quand, après les avoir inquiétés pendant des siècles avec l'enseignement augustinien, non-scripturaire et anti-patristique des limbes, on a soudain effacé lesdites limbes des catéchismes?
Là encore, il est cocasse de constater qu'on critiquait au XIXème siècle l'Eglise orthodoxe pour ne ne pas avoir dogmatisé sur tout (là encore, lisez Leroy-Beaulieu), et que l'on nous critique maintenant parce que nous serions dogmatiques, c'est-à-dire tout simplement que nous restons fidèles à l'enseignement que nous a donné le Verbe Incarné lui-même, enseignement auquel nous n'avons rien ajouté ni rien retranché, et dont je prie pour que nous n'y ajoutions ni n'y retranchions jamais rien. On ne peut quand même pas nous faire un reproche de préférer Dieu pour qui mille ans sont comme un jour aux modes éphémères de ce monde qui passe!
Bien, je constate que je viens de passer une heure et demi à vous écrire cette réponse, et je sais pas si cela vous aura donné envie de regarder l'Orthodoxie avec d'autres lunettes (ou de partir d'autres prémisses, comme vous voudrez). Je vous ai décrit l'Orthodoxie telle qu'elle se vit, et je suis bien conscient que cela ne correspond pas du tout à votre manière de voir. Je pense donc que ce dialogue vous décevra forcément.
Plutôt que de s'éterniser dans des discussions stériles, je voudrais terminer en vous incitant à une réflexion que vous pouvez tout aussi bien faire dans le cadre de votre religion, et sans référence à l'Orthodoxie.
Quand je vous lis, je me pose une question. Vous décrivez avec enthousiasme toute sorte de changements qui sont intervenus dans votre coonfession au cours des quarante dernières années et qui y étaient complètement inconnus auparavant. Ces changements (dont certains étaient positifs, pertinents ou justes; de cela je ne dispute pas) ont été très mal accueillis par de nombreux fidèles, et je sais que dans les années 1960 l'assistance à la messe dominicale a fondu dans les mêmes proportions au Québec qu'en France ou en Belgique. Il n'y avait donc pas de réel consensus.
D'où ma question: qu'est-ce qui vous sert de garde-fou pour savoir si un changement est justifié ou pas, s'il porte atteinte à l'intégrité de la foi ou pas? Sinon, en quoi l'enseignement des Témoins de Jéhovah porterait-il atteinte à l'intégrité de la foi?
Dernière modification par Claude le Liseur le mer. 15 sept. 2004 17:27, modifié 4 fois.
Je rajoute à mon message précedent (excusez moi, Claude d'y revenir après votre envoi) que le "in personna Christi" puise des sources dans plusieurs hérésies qui s'enchainent les unes aux autres.
- D'abord l'affirmation d'une fausse primauté de St Pierre dans l'Eglise. (on voit dands le chap. XV des actes que celui qui préside au concile des apôtres c'est Jacques, seul apôtre a avoir été fait Evêque et ce à Jérusalem.) Voir pièces en annexes.
- Ensuite dans l'Hérésie qui fait de St Pierre le premier éveque de Rome alors que le premier fut Linus sacré par St Paul
- Puis l'hérésie qui fait de pape le successeur de St Pierre introduisant en plus dans cette fausse succession le principe d'une transmission de la suprématie qui se lèguerait au suivant comme les Rois sont rois de Père en fils ainé.
- Puis l'hérésie qui fait du pape le chef suprême de toute l'Eglise (Dans le christianisme c'est le Christ qui est la Pierre Angulaire, pas le pape.)
- Puis l'hérésie qui fait du pape le"vicaire" du Christ"
- Puis l'hérésie qui permet les indulgences
- Puis l'hérésie qui fait promulgue l'infaillibilité papale
Annexes
Constitutions apostoliques Livre VII, 46,1-15
Liste des évêques institués par les apôtres.
1. Quant aux évêques que nous avons ordonnes au cours de
notre vie, nous vous informons qu il s agit de ceux-ci:
2 A Jérusalem, Jacques, le frère du Seigneur; à sa mort,
le second fut Siméon, fils de Cléophas, et après lui le troisième fut Judas, fils de Jacques.
3.A Césarée de Palestine, d’abord Zachée, jadis publicain; après lui, Corneille, et le troisième, Théophile.
4.A Antioche, Evode (établi) par moi, Pierre, et Ignace (établi) par Paul.
5.A Alexandrie, le premier, Annianos, fut ordonné par Marc, l’évangéliste, le second, Avilius, par Luc, l’autre évangéliste.
6.Dans l’Eglise des Romains, le premier, Lin, fils de Claude, (fut ordonné) par Paul, et après la mort de Lin, le second fut Clément ordonné par moi, Pierre.
7.A Ephèse, Timothée (établi) par Paul, et Jean (établi) par moi, Jean.
8.A Smyrne, le premier fut Ariston, après lui Strataïas, fils de Loïdos, et le troisième, Ariston.
9.A Pergame, Gaïus, et à Philadelphie, Demetrius (établi) par moi.
10 A Kencrées, Lucius, et en Crète, Tite, (établis) par Paul.
11.A Athènes, Denys, et à Tripoli de Phénicie, Marthones.
12.A Laodicée en Phrygie, Archippe, et à Colosses, Philémon.
13.A Bérée en Macédoine, l’Onésime de Philémon. Dans les Eglises de Galatie, Crescens.
14.Dans les districts d’Asie, Aquila et Nicétas, et dans l’Eglise d’Egine, Crispus.
15.C’est eux que nous avons chargés des districts dans le Seigneur. Souvenez-vous de leur enseignement, observez en tout temps nos recommandations, et que le Seigneur soit avec vous maintenant et pour les temps éternels, comme lui-même nous l’a dit au moment d’être enlevé auprès de son Dieu et Père; en effet il dit: « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde, Amen
Même si l'on peut douter de l'exactitude historique de certains points cette liste ancienne montre au moins qu'à l'époque où elle fit rédigée les prétentions dominatrices de la papauté n'existaient pas encore.
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La Bible de Jérusalem
Actes des Apôtres, chapitre 15
Ac 15:1- Cependant certaines gens descendus de Judée enseignaient aux frères : " Si vous ne vous faites pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. "
Ac 15:2- Après bien de l'agitation et une discussion assez vive engagée avec eux par Paul et Barnabé, il fut décidé que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem auprès des apôtres et des anciens pour traiter de ce litige.
Ac 15:3- Eux donc, après avoir été escortés par l'Église, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causaient une grande joie à tous les frères.
Ac 15:4- Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
Ac 15:5- Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse.
Ac 15:6- Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.
Ac 15:7- Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : " Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.
Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.
Ac 15:9- Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi.
Ac 15:10- Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?
Ac 15:11- D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux. "
Ac 15:12- Alors toute l'assemblée fit silence. On écoutait Barnabé et Paul exposer tout ce que Dieu avait accompli par eux de signes et prodiges parmi les païens. Ac 15:13- Quand ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole et dit : " Frères, écoutez-moi.
Ac 15:14- Syméon a exposé comment, dès le début, Dieu a pris soin de tirer d'entre les païens un peuple réservé à son Nom.
Ac 15:15- Ce qui concorde avec les paroles des Prophètes, puisqu'il est écrit :
Ac 15:16- Après cela je reviendrai et je relèverai la tente de David qui était tombée , je relèverai ses ruines et je la redresserai,
Ac 15:17- afin que le reste des hommes cherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations qui ont été consacrées à mon Nom, dit le Seigneur qui fait
Ac 15:18- connaître ces choses depuis des siècles.
Ac 15:19- " C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu.
Ac 15:20- Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.
Ac 15:21- Car depuis les temps anciens Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs, qui le lisent dans les synagogues tous les jours de sabbat. "
Ac 15:22- Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Jude, surnommé Barsabbas, et Silas, hommes considérés parmi les frères.
Jean-Louis Palierne a écrit :Les étonnements et les questionnements d’un occidental catholique observant cette étrange réalité orthodoxe sont celle d’un égaré retrouvant son pays natal.
Qu’Antan me pardonne, c’est de cette façon que j’interprète ses réactions. »
Quand je lis: <<Quant aux objets le principe est le même. Si l'emploi d'un objet "se démodait" ou "prenait une autre signification", là alors ... Mais tant que l'icône aide à la prière et à l'enseignement de la Parole.>> je ne vois aucun étonnement, aucun questionnement de celui qui retrouverait "son pays natal ."
Antan ne nous demande pas ce qu’est une icône ; il en fait une simple image pieuse à la Kto et effectivement vu sous cet angle il en conclut que bof, si ça peut aider... Mais il n’a aucune recherche sur ce qu’est l’icône, sur la crise iconoclaste, sur le 7ème concile œcuménique, sur la dogmatique de l’incarnation, sur la création de l’homme à l’image et à la ressemblance, sur la théologie de l’homme à l’image de l’image etc … Non il supprime ou plutôt il tolère car bien sûr il est tolérant ,lui! Mais il ne se demande pas pourquoi l'icône a disparu du monde catholique romain et pourquoi elle est une écriture théologique de "l'Eglise d'orient".
Quand je lis des énormités telles que : <<Pour aller à l'extrême dans ce propos, je pense souvent aux Esquimos de notre Grand Nord, il y a 100 ou 200 ans... et même de nos jours. Du pain et du vin pour l'Eucharistie ! Du blé et des vignes sur la calotte polaire ! Et si Jésus avait été un Esquimo ? J'aime jongler parfois.>>
Je ne suis pas en présence de quelqu’un qui s’interroge sur l’élection du peuple juif, sur la préparation de la lignée de Marie en vue de l’incarnation, sur ce qu’est la préscience divine, les tuniques de peau, etc….Sur ce qu’est une préfiguration dans l’Ecriture sainte. Il ne cherche pas à comprendre ce qui est révélé , à rentrer dans l’histoire de l’économie divine pour en tirer l’enseignement théologique qu’il convient. Non, tout satisfait de ses suppositions, il « aime à jongler » (c'est vrai qu'il se croit au cirque) avec ses hypothèses si profondes :- Et si Jésus avait été Esquimau hein ? Donc vous voyez pour l’Eucharistie finalement, euh Il aurait pris un phoque et de l’huile de foie de morue sans doute!
Et les hébreux dans le désert ils auraient reçu des otaries sur le coin de la figure en guise de manne? Allez y Antan enseignez nous cette nouvelle théologie de "l'iceberg Thabor"! Car au lieu de la croix ils aurait attaché Jésus sur un bloc de glace à la dérive. Au paradis ce n'est pas de l'arbre préfigurant le bois de la croix que les ancêtres ont consommé, c'est un "Magnum praliné noisette"! Si si! Ils étaient au cinoche. On donnait le film de Mel Gibson et le serpent est passé en criant :"bonbons , caramels , chocolats, esquimaux glacés!
<<Pour nous, le célébrant qui officiait dos au peuple, cela n'allait plus avec la signification que nous donnions à l'assemblée des fidèles en Eucharistie.>>
Vous remarquerez que ce n’est plus l’Eucharistie qui donne son sens à l’assemblée ! Ce sont les fidèles qui se donnent un sens à leur assemblée. Déjà on savait que ce n'était plus le Christ qui rassemble mais le pape; alors il n'est pas étonnant que maintenant l'assemblée se cherche un sens à l'occasion éventuelle d'une Eucharistie à laquelle elle doit donner une signification qu'elle a perdue depuis bien longtemps. Et comme les fidèles meurent et sont remplacés par d’autres il est normal que l’assemblée change de sens comme de chaussettes. C’est ça l’évolution de la Tradition: L'A-DAP-TA-TION! C’est comme ça que la communion au sang du calice a disparu chez les Ktos en attendant la disparition de la communion au corps du Christ. Alors un nouvel Antan viendra expliquer à ces arriérés d’orthodoxes qu’il n’y a aucune raison de garder un autel et que ces vieilleries finalement bof si ça peut aider « à la prière et à l'enseignement de la Parole... » et on remplacera les hosties (qui ont déjà remplacé le pain avec levain, et sont pré-fractionnées en usine) par des brochettes de poisson crû bien meilleures pour la santé. Car dans le fond Jésus qui récapitule tout était aussi esquimau après tout , la preuve: "En Christ il n'y a plus ni Juif, ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous vous êtes un en Christ-Jesus . Et si vous êtes à Christ alors vous êtes aussi la descendance de ... "Nanouk chasseur des neiges". St Antan épitre au Gal. 3,28-29.
En ce jour où nous célébrons (ce soir) les vigiles de la fête de L'universelle Exaltation de la précieuse et vivifiante Croix, voici quelques préfigurations qui montrent que cela n'a aucun sens de se demander: "si Jesus avait été esquimau..."
Toute l'histoire biblique a un sens , de la Genèse à l'apocalypse. Dieu n'agit pas au hasard d'évènements dont il ne connaîtrait pas l'économie.
Grandes Vêpres
Lucernaire - ton 6
Ô Croix vénérable, / Moïse te préfigura lorsqu'il étendit les bras / et qu'il mit en fuite Amalec, le tyran,
Gloire ... et maintenant ... - ton 2
Venez, toutes les nations, vénérons l'arbre béni / par lequel la justice éternelle est apparue, / car celui qui par l'arbre avait séduit Adam, notre premier père, / est pris au piège par l'arbre de la Croix ; / détrôné, il est précipité dans une chute effroyable, / lui qui avait conquis l'homme par la tyrannie ; / le venin du serpent est lavé par le sang de Dieu / et la malédiction de la juste condamnation est abolie / par l'injuste condamnation du Juste ; / car c'est par l'arbre de la Croix qu'il convenait de guérir le mal venu par l'arbre, / et par la Passion de l'Impassible, de délier les passions du condamné. / Gloire, ô Christ Roi, à ton redoutable dessein de salut / par lequel Tu nous as tous sauvés, // Toi qui es bon et ami des hommes.
Lectures : Ex 15,22-16,1
Moïse fit partir Israël de la mer Rouge. Ils prirent la direction du désert de Schur; et, après trois journées de marche dans le désert, ils ne trouvèrent point d'eau.
Ils arrivèrent à Mara; mais ils ne purent pas boire l'eau de Mara parce qu'elle était amère. C'est pourquoi ce lieu fut appelé Mara.
Le peuple murmura contre Moïse, en disant: Que boirons-nous?
Moïse cria à l'Éternel; et l'Éternel lui indiqua un bois, qu'il jeta dans l'eau. Et l'eau devint douce. Ce fut là que l'Éternel donna au peuple des lois et des ordonnances, et ce fut là qu'il le mit à l'épreuve.
Il dit: Si tu écoutes attentivement la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes l'oreille à ses commandements, et si tu observes toutes ses lois, je ne te frapperai d'aucune des maladies dont j'ai frappé les Égyptiens; car je suis l'Éternel, qui te guérit.
Ils arrivèrent à Élim, où il y avait douze sources d'eau et soixante-dix palmiers. Ils campèrent là, près de l'eau.
Toute l'assemblée des enfants d'Israël partit d'Élim, et ils arrivèrent au désert de Sin, qui est entre Élim et Sinaï, le quinzième jour du second mois après leur sortie du pays d'Égypte.
Litie - ton 1 d'André de Jérusalem
Aujourd'hui s'accomplit en vérité la sainte prophétie de David, / car voici que nous nous prosternons devant l'escabeau de tes pieds, ô Très compatissant,
Planté au calvaire, l'arbre de la vie véritable / sur lequel le Roi des siècles a accompli le salut au milieu de la terre (Cf Ps 72,13) / est élevé aujourd'hui ;
Préfigurant ta Croix, ô Christ, / le patriarche Jacob donna la bénédiction à ses petits-fils / en imposant sur leurs têtes les mains en forme de croix.
Ton 2 De Cyprien
Ayant croisé les mains pour bénir ses enfants, / le patriarche Jacob préfigura le signe souverain de ta Croix ; / possédant en elle une protection assurée, / nous chassons avec force les armées des démons, / par elle nous brisons l'orgueil de Belial / et mettons en fuite les forces destructrices d'Amalec, notre ennemi ;
Gloire ... et maintenant ... - ton 4 d'Anatole
Moïse a préfiguré la puissance de ta précieuse Croix, ô Christ, / par sa victoire sur son adversaire Amalec, dans le désert du Sinaï : / quand il étendait les bras, il formait l'image de la croix et le peuple reprenait force ; / voici que maintenant se réalise pour nous l'accomplissement de ces événements : / aujourd'hui la Croix est exaltée et les démons prennent la fuite ;
Apostiches - ton 5
Devant ta Croix vénérable, Christ Dieu, / nous nous prosternons aujourd'hui, pécheurs que nous sommes, / elle que Moïse lui-même a jadis préfigurée / quand il a renversé et mis en fuite Amalec, / et devant laquelle David le psalmiste exhorte à se prosterner, / car elle est l'escabeau de tes pieds ; / Toi qui volontairement T'es laissé clouer sur elle, / de nos lèvres indignes nous T'implorons et Te chantons : // Avec le larron, Seigneur, rends-nous dignes de ton Royaume.
Matines
1er tropaire-cathisme - ton 6
Dès que l'arbre de ta croix fut planté, ô Christ Seigneur, / les fondements de la mort furent ébranlés, / car Celui que les enfers avaient englouti avec avidité, / ils Le rejetèrent, effrayés ; / Tu nous as manifesté ton salut, ô Saint, et nous Te glorifions : // Fils de Dieu, aie pitié de nous.
2ème tropaire-cathisme - ton 6
Aujourd'hui s'accomplit la parole du prophète : / voici que nous nous prosternons à l'endroit où se sont tenus tes pieds, Seigneur, / et ayant goûté à l'arbre du salut, / ô seul Ami des hommes, / nous avons été libérés des passions, // par les prières de la Mère de Dieu.
Gloire ... et maintenant ... - ton8
Jadis Jésus, fils de Navé, préfigura la Croix / lorsqu'en forme de croix il étendit les bras / et que le soleil s'arrêta jusqu'à ce qu'il eut écrasé les ennemis / qui se dressaient contre Toi, ô Dieu, mon Sauveur. / Maintenant Te voyant sur la Croix, le soleil s'obscurcit // alors que Tu anéantissais la puissance de la mort, dépouillais les enfers et ressuscitais avec Toi le monde entier.
Tropaire-cathisme après le Polyeleos - ton 8
Jadis au paradis, pour avoir goûté au fruit de l'arbre / j'ai été dépouillé par l'ennemi qui m'a apporté la mort ; / mais le bois de la Croix planté en terre a apporté aux hommes un vêtement de vie, / et le monde entier s'est empli de joie. / Voyant cette Croix élevée, avec foi clamons tous à Dieu d'une seule voix : // Ta maison est emplie de gloire.
Canon de Côme - ton 8
Ode 1 - Hirmos
Traçant avec son bâton une croix, Moïse divisa la mer Rouge / pour laisser passer Israël à pied sec, / puis la referma sur les chars de Pharaon, / figurant ainsi l'arme invincible ; / aussi chantons le Christ notre Dieu, // car Il s'est couvert de gloire.
Se tenant entre les prêtres, Moïse figura jadis en sa personne l'image de ta Passion très pure ; étendant les bras en forme de croix, il éleva le signe de victoire, brisant la puissance destructrice d'Amalec ; aussi chantons le Christ notre Dieu, car Il s'est couvert de gloire.
Moïse éleva sur la hampe de l'étendard le serpent d'airain comme remède à une morsure venimeuse et mortelle(Cf Nb 21,8-9) ; sur le bois en forme de croix, il attacha le serpent qui rampe sur la terre, triomphant ainsi de sa malignité ; aussi chantons le Christ notre Dieu, car Il s'est couvert de gloire.
Ode 3 - Hirmos
Figurant le mystère, / le bâton qui fleurit désigne comme prêtre Aaron ; / de même dans l'Église jadis stérile, fleurit l'arbre de la Croix, // sa force et son soutien.
Alors qu'il fut frappé, le rocher fit jaillir de l'eau pour le peuple insoumis et dur de cœur ; il manifesta le mystère de l'Église élue de Dieu dont la Croix est la force et le soutien.
Lorsque le côté très pur fut percé de la lance, il en jaillit de l'eau et du sang pour renouveler l'Alliance et purifier du péché ; car la Croix est louange des fidèles, leur force et leur soutien.
Ode 4 - Hirmos
Jadis dans le désert, Moïse a changé par le bois les sources d'eau amère, préfigurant que c'est par la Croix que les nations se tourneraient vers la vraie foi.
Le Jourdain qui avait englouti la hache tranchante, la rendit au bois (Cf II Rois 6, 1-7), signifiant la suppression de l'erreur par la Croix et le baptême.
Réparti en quatre groupes, le peuple d'Israël accompagnait en un ordre sacré la tente de témoignage, se glorifiant de cette formation qui figure la Croix.
Miraculeusement déployée, la Croix rayonnait comme le soleil, et les cieux racontaient la gloire de notre Dieu.(Cf. Ps. 18,2)
Ode 5 - Hirmos
Ô bois de la Croix trois fois bienheureux / sur lequel le Christ, Roi et Seigneur, a été étendu ; / trompé par toi, celui qui a séduit par le bois, est tombé, / Dieu ayant été cloué sur toi dans sa chair, // Lui qui donne la paix à nos âmes.
Ô bois de la Croix toujours loué sur lequel le Christ a été étendu, devant toi l'épée brandie qui gardait l'Éden fut saisie de crainte ; le chérubin redoutable recula devant le Christ cloué sur toi et qui donne la paix à nos âmes.
Les puissances adverses des enfers sont dans la crainte devant le signe de la Croix tracé dans les airs où elles se meuvent ; les habitants des cieux et de la terre fléchissent le genou devant le Christ qui donne la paix à nos âmes.
Dans son éclat immaculé, la divine Croix est apparue aux nations qui, égarées par la tromperie, étaient dans les ténèbres ; rayonnant de lumière divine, elle les unit au Christ cloué sur elle et qui donne la paix à nos âmes.
Ode 6 - Hirmos
Dans les entrailles du monstre marin, / Jonas étendit les bras en forme de croix, / préfigurant manifestement la Croix salvatrice ; / en en sortant le troisième jour, / il figura la Résurrection du Christ Dieu / cloué sur elle dans sa chair // et qui par sa Résurrection a illuminé le monde.
Courbé par la vieillesse et affaibli par la maladie, Jacob s'est redressé lorsqu'il croisa les mains( Cf Gen 48, 2-14), montrant la puissance de la Croix vivifiante ; car Dieu qui dans sa chair a été cloué sur elle, a renouvelé la lettre obscure de l'antique Loi et a chassé la funeste maladie de l'erreur.
En posant ses mains croisées sur les têtes des jeunes gens, Jacob, le divin Israël, montra que le peuple qui observe la Loi est digne de l'honneur dû à l'aîné ; bien que soupçonné d'avoir commis une erreur, il ne modifia pas le signe vivifiant, mais s'écria : Le nouveau peuple du Christ Dieu l'emportera, protégé par la Croix. (Cf. Gen 48,14-20. S'appuyant sur les commentaires de Scaballanovitch on peut dire que Manassé (l'aîné des fils de Joseph) représente le peuple d'Israël sous le joug de la Loi et Éphraïm, le Nouvel Israël, acceptant la Loi, "en esprit et vérité". )
Ode 7 - Hirmos
Exhalant la menace et le blasphème contre Dieu, / l'ordre insensé du tyran impie fit trembler le peuple ; / cependant les trois adolescents ne furent pas effrayés / ni par la fureur bestiale, ni par le feu dévorant ; / mais alors que se levait le souffle porteur de rosée, / ils se tenaient dans la fournaise et chantaient : // Dieu de nos pères toujours loué et notre Dieu, Tu es béni.
La désobéissance vint transgresser le commandement divin et l'arbre apporta la mort aux hommes, son fruit ayant été goûté indûment ; c'est pourquoi, comme protection, l'arbre de la très précieuse vie fut interdit ; cependant son accès fut de nouveau ouvert au larron mourant qui clama avec sagesse : Dieu de nos pères toujours loué et notre Dieu, Tu es béni.
Contemplant l'avenir, Israël étreignit l'extrémité du bâton de Joseph ( Cf. Gen 47,31.)
montrant ainsi comment la très glorieuse Croix allait détenir la puissance royale ; car elle est la gloire triomphale des rois et la lumière de ceux qui clament avec foi : Dieu de nos pères toujours loué et notre Dieu, Tu es béni.
Ode 8 - Hirmos
Adolescents qui par le nombre égalez la Trinité, / bénissez Dieu, le Père Créateur, / chantez le Verbe qui est descendu et qui a changé le feu en rosée, // et exaltez dans les siècles l'Esprit très saint Donateur de vie.
Ode 9
Seigneur, Tu n'as pas laissé agir l'amertume mortifère venue de l'arbre ; par ta croix Tu l'as entièrement effacée ; c'est pourquoi Tu avais jadis adouci par le bois l'amertume des eaux de Mara, figurant la puissance de la Croix ; c'est elle que toutes les puissances célestes magnifient.
Laudes - ton 8
Ô miracle merveilleux ! / Nous voyons aujourd'hui la Croix élevée de la terre / portant le Très-haut comme une grappe emplie de vie ; / par Lui tous ont été attirés vers Dieu, et la mort a été engloutie à jamais ; / ô bois très précieux, / par toi nous avons reçu la nourriture immortelle de l'Éden // en glorifiant le Christ.
stichères idiomèles
Ton 5
Voyant le miracle merveilleux, / peuples, venez vénérer la puissance de la Croix : / alors qu'au paradis l'arbre avait fait germer la mort, / l'arbre sur lequel a été cloué le Seigneur sans péchés a fait fleurir la vie ;
Ton 8
Ô Dieu, la parole de ton prophète Moïse / s'est accomplie quand il disait : / vous verrez votre vie suspendue devant vos yeux ; / aujourd'hui la Croix est exaltée / et le monde est délivré de la tromperie,
loin de n'être que des usages, susceptibles d'évoluer avec le temps, les changements que vous évoquez sont conséquents et dénaturent (pour un orthodoxe) le sens même de la liturgie.
Ce n'est pas par hasard ou pour faire joli qu'on se sert d'un encensoir, ce n'est pas pour faire un son et lumière que l'on allume des cierges et que l'on chante pendant la liturgie...
lorsque vous parlez d'autel inversé..et bien vous êtes dans le vrai... de l'hérésie papiste. Ce que l'on ne pourrait vous reprocher vu que vous l'êtes...
je ne vais pas reprendre ce qu'on dit les autres ci-dessus, mais de la compréhension papiste de l'Eucharistie, et plus largement des mystères découle le fait que vous interprétiez le positionnement du prêtre comme vous le faites...
C'est pour cela que d'une certaine manière il ne peut y avoir d'adhésion, de la part d'un orthodoxe, à vos propos. Qu'il soit d'Occident ou d'Orient n'y changerait rien, parce qu'avant tout il est orthodoxe.
Pour l'encensement, en tournoyant tournoyant...si vous pouviez expliciter un peu plus... parce qu'enfin, un encensoir n'est pas un pendule...
même l'encensoir voyez vous, il est ou n'est pas orthodoxe, la façon d'encenser, l'encensement plus largement ayant une signification bien précise, c'est bien pour cela que tout le monde n'est pas amené à le faire...
pour ma part du temps ou j'étais encore catholique romain, je n'ai vu l'encensoir utilisé que lors des enterrements, c'est dire... Probablement que le sens de l'encensement s'est perdu chez les kto, mais je ne suis même pas sûr que ce soit une question de mode... je me demande si ce n'est pas bien plus du fait de la désertion des églises par les enfants de coeur après Vatican II... la crise des vocations accompagnant le tout...
Heureusement que pour les édifices il n'y a plus besoin de les construire... parce qu'en plus quand on voit les nouvelles réalisations... ça laisse songeur, je ne sais pas au Canada, mais en France les églises modernes ressemblent plus à des bâtiments soviétiques ou des halls de gare qu'autre chose.
Maintenant c'est chouette, on prend un prêtre figurant, une dame laïque avec sa guitare et hop on tape dans ses mains et ça fait une messe...
ce qui compte c'est l'amour, la joie, la tolérance entre tous parce qu'on est tous frères et qu'on s'aiiiiimmmmeeeeuuuu.
Antan a écrit :[...]
Alors juste sur la place du Prêtre: Vous savez très bien que dans le catholicisme romain le prêtre pendant la messe célèbre "in personna christi" . Donc quand il récite les paroles de l'institution il le fait en tant que représentant le Christ et la "transsubstantiation" s'opère au moment où il prononce les paroles "ceci est mon corps", "ceci est mon sang".
Dans l'orthodoxie le prêtre n'agit jamais "in personna Christi". Il porte la prière de l'assemblée et c'est par l'épiclèse, invocation de l'Esprit Saint, que ce fait la transformation des dons. C'est complètement différent. Les paroles "ceci est mon corps", "ceci est mon sang" font partie du "récit de l'institution"; elles sont le mémorial. Et la place du prêtre n'est donc pas faite pour représenter, dans le plus de réalisme théatral possible, le Christ tel qu'il se situait historiquement lors de la cène. Celui qui est au milieu dans la liturgie orthodoxe ce n'est pas le prêtre c'est le Christ dans le calice.
Que veut dire : "In personna Christi" exactement? Il représente le Christ. Mais il me semblait avoir lu que le célébrant dans l'Eglise orthodoxe tient la place du Christ et que c'est pour ça qu'il est le seul, même s'il y a 100 prêtres à dire l'anaphore...
Chez les catholiques, ne peut-on pas voir une épiclèse dans la prière eucharistique II qui dit :
"Toi qui es vraiment saint,
toi qui es la source de toute sainteté,
Seigneur, nous te prions : Envoie ton Esprit sur ces offrandes
qu’elles deviennent pour nous
le corps et le sang
de Jésus, le Christ, notre Seigneur.
La veille de sa passion,
il prit le pain, il rendit grâce, il le rompit
et le donna à ses disciples, en disant : "
Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fond du problème : "les traditions” ne sont pas à comparer avec LA Tradition, et la Tradition ne se limite pas à la Tradition écrite (= l’Écriture sainte), elle comporte toute cette Tradition orale qui nous a été transmise par nos Pères dans la foi (et en particulier ces premiers évêques dont vous nous avez rappelé la liste d’après les Constitutions apostoliques), instruits eux-mêmes et institués par les Apôtres. Saint Basile nous donne une liste d’éléments contenus dans la Tradition. Elle inclut le Signe de le Croix entre autres.
Je suis tout particulièrement d’accord avec votre phrase qui décèle une faiblesse de la façon dont Antan pose le problème :
Vous remarquerez que ce n’est plus l’Eucharistie qui donne son sens à l’assemblée ! Ce sont les fidèles qui se donnent un sens à leur assemblée.
J’espère que vous me pardonnerez d’avoir ajouté un soulignement qui n’était pas dans vortre texte, sous le un. Cet article indéfini est lui aussi fort significatif d’une méthode de pensée.
Dans le monde catholique le mouvement de réformes l’a emporté après Vatican II. Ah ! cette jubilation résolue avec laquelle les jeunes prêtres fraîchement émoulus de leurs séminaires jetaient aux ordures (ou bien vendaient aux brocanteurs) tous ces objets inutiles dont ils avaient auparavant le caractère sacrés ! Jusqu’aux reliquaires ! Il fallait qu’au public des nouvelles messes on ne propose plus que du vécu, du senti, de l’engagé, de la communication conviviale. Je ne connaissais pas cette affaire de la vague récente d’épidémie d’applaudissements. Je l’apprends donc. C’est dans la droite ligne de l’immédiat après-Vatican II.
Et pour organiser la vie collective de cette masse de fidèles qui avaient encore une vague nostalgie de ce que devrait être une vie ecclésiale, on a pris comme critère, non plus la Vérité de la Tradition, mais un recours à l’authenticité des mouvements psychologiques.
Mais peut-il y avoir une authenticité psychologique autre que celle de l’homme écoutant et recevant la Parole de Dieu ? Une fois de plus l’expérience nous montre que non. En dehors de cette révélation la pensée de l’homme est emportée par le flot des passions éphémères et des imaginations illusoires. Les réformes succèdent aux réformes.
C’est pourquoi l’Église orthodoxe, stable dans sa fidélité à la Tradition peut donner une impression d’immobilisme, certains d’isent d’intégrisme. Mais ettention ! l’adaptationnisme tente aussi de faire de l’entrisme dans le monde orthodoxe.
Dernière modification par Jean-Louis Palierne le lun. 13 sept. 2004 12:13, modifié 7 fois.
"Envoie ton Esprit sur ces offrandes
qu’elles deviennent pour nous
le corps et le sang
de Jésus, le Christ, notre Seigneur. "
Jeanne,
Vous voyez bien que ces paroles sont prononcées avant le récit de l'institution et que ce n'est pas l'Esprit qui opère la transformation des espèces, mais les paroles "ceci est mon corps, mon sang". Cette invocation de l'esprit est "pratiquement" inutile. Elle n'est qu'une simple bénédiction avant que le prêtre "in personna Christi" récite "ceci est mon corps", une simple sanctification du pain et du vin offert avant transformation, un bénédicite en somme. Pour qu'il y ait réellement épiclèse eucharistique il faudrait dire:
"Que par ton Esprit ces offrandes deviennent corps et sang" et placer cette épiclèse après le récit de l'institution. Ils auraient effectivement pu rectifier et réintroduire une véritable épiclèse , mais ils ne le peuvent pas à cause de cette théologie du "in personna Christi".
Car dans le catholicisme le prêtre étant 'in personna christi" dès qu'il prononce "ceci est mon corps" il le fait en tant que Christ lui-même et leur "transsubstantitaion" s'accomplit. D'où les débats qui ont tant fait couler d'encre: si un prêtre dans un bistrot impose les mains sur un verre de vin est-ce qu'il y a liturgie? Et si le prêtre est réduit à l'état laÏc?
On oublie également que dans le récit de la cène le Christ lui-même "leva les yeux au ciel" avant de prononcer les paroles.
En ce qui concerne la concélébration , il n'y a pas de concélébration chez les ktos puisque chaque prêtre en même temps, quand ils sont plusieurs autour de l'autel impose les mains sur les dons. Ils le font tous parallèlement en prononçant les paroles. Donc s'ils sont cent il y a cent célébrations en même temps mais pas une con-celebration..(on ne sait jamais: peut-être qu'ils doutent que celle du voisin fonctionne...)
Dans l'Eglise orthodoxe il suffit qu'un seul des concélebrants invoque l'Esprit pour qu'il y ait dans la liturgie transformation des espèces. C'est l'Esprit qui agit. Il y a donc vraimant concélébration puisque celui qui préside le fait au nom de tous les autres prêtres et de toute l'assemblée des fidèles. Nous sommes tous consubstantiels au prêtre. Même quand le prêtre est seul il y a toujours concélébration avec l'assemblée des fidèles. Si l'assemblée n'est pas là ou représentée au moins par une tierce personne il ne peut y avoir de liturgie.
Ceci dit en ce qui concerne le catholicisme , ils peuvent faire ce qu'ils veulent parce que de toute façon n'ayant plus la grâce il n'ya aucune validité sacramentelle. Je vous réponds donc d'une façon purement formelle sur leur texte et non pas sur une réalité à laquelle le texte ne renvoie plus
Jeanne, la réponse est contenue dans votre question.
Dans le texte que vous avez cité, vous aurez noté que les paroles de l'Institution se situent après ce que vous appelez une épiclèse. Ce qui veut bien dire que cette mention de l'Esprit saint n'est pas une vraie épiclèse!
Dans la liturgie orthodoxe, l'épiclèse se situe après les paroles de l'Institution, et ce n'est pas pour rien. Si vous prenez par exemple le texte bilingue de la liturgie de saint Jean Chrysostome édité à Chambésy, les paroles de l'Institution se trouvent aux pages 241 et 243 du texte français et l'épiclèse à la page 245 du texte français.
Pourquoi cette différence? Parce que, tout simplement, chez les catholiques romains, comme l'explique le paragraphe 1353 du catéchisme de Jean-Paul II (1992), "dans le récit de l'institution la force des paroles et de l'action du Christ, et la présence de l'Esprit Saint, rendent sacramentellement présents sous les espèces du pain et du vin son Corps et son Sang, son sacrifice offert sur la Croix une fois pour toutes". Pour l'ECAR, la transsubstantiation s'opère au moment des paroles de l'institution, et cela ne se comprend (de même que le fait que la place du prêtre lors de la célébration ait été inversée) que si l'on comprend que les catholiques romains considèrent que le prêtre agit in persona Christi, ce que le catéchisme de Jean-Paul II rappelle aux paragraphes 875 et 1548.
L'invocation (superflue d'après le dogme papal) de l'Esprit saint que vous trouvez dans le rite Paul VI vient du fait que ce rite avait été élaboré dans les années 1960, avec la participation de théologiens luthériens, dans le but de remplacer le rite Pie V par une messe qui fût plus acceptable aux yeux des orthodoxes, mais aussi des protestants. On a donc sans doute ramassé dans quelque liturgie luthérienne scandinave, ou, pourquoi pas, dans la liturgie byzantine, une épiclèse que l'on a d'ailleurs placé au mauvais endroit, pour faire plaisir aux orthodoxes, mais qui ne change rien au fond, puisque la doctrine est que le prêtre agit in persona Christi et que les sacrements opèrent ex opere operato, c'est-à-dire par le fait même de l'action accomplie (§ 1128 du catéchisme de Jean-Paul II).
Je me demande bien où vous avez pu lire que le prêtre orthodoxe agit in persona Christi.
"Selon le Catéchisme, le prêtre agit "en la personne du Christ, in persona Christi (§ 875, 1548) et les évêques jouent le rôle du Christ, in Eius persona agant (§ 1158).
L'Eglise orthodoxe confesse, avec saint Maxime le Confesseur, que "si le prêtre, dans le sacrement, est image du Christ, il n'est absolument pas un "vice-Christ" " et, avec saint Jean Chrysostome: "Ce n'est pas le prêtre seulement qui touche la tête (du baptisé), c'est aussi la droite du Christ. Et cela ressort des mots mêmes de celui qui baptise, car il ne dit pas: "Je baptise un tel", mais "Un tel est baptisé", montrant qu'il n'est que le serviteur (le diacre) de la grâce et qu'il ne fait que prêter la main, parce qu'il a été établi dans ce rôle par l'Esprit."
Le chrétien orthodoxe croit et confesse que le mystère de l'Eucharistie s'accomplit non par les seules paroles de l'Institution et par leur vertu propre proférée par le prêtre in persona Christi, mais par tout l'ensemble de la prière eucharistique par la force, l'effet et la grâce du Saint Esprit.
D'où la nécessité de l'épiclèse. Elle est mentionnée déjà par saint Hippolyte de Rome et par l'anaphore des Apôtres. Saint Formilien (+ 256), évêque de Césarée de Cappadoce, saint Irénée, saint Julien, saint Cyprien, sant Basile, saint Jean Chrysostome, saint Ephrem le Syrien sont absolument explicites sur cette question. Citons simplement saint Cyrille de Jérusalem: "Après nous être sanctifiés par les chants spirituels (Sanctus), nous supplions le Dieu de miséricorde d'envoyer le Saint Esprit sur les offrandes pour qu'Il transforme le pain en Corps du Christ et le vin en Sang du Christ. Ce qu'a touché le Saint Esprit est, en effet, totalement sanctifié et transformé".
En 1968, alors que le Pape Paul VI faisait connaître sa profession de foi connue sous le nom de "Credo de Paul VI", un hiérarque orthodoxe s'exprima ainsi à propos de la conception papale du rôle du prêtre dans la consécration des saints dons: "Le rôle du prêtre dans l'Eucharistie apparaît dans le terme d'"anaphora". Au nom du peuple de Dieu en prière, le prêtre prononce les paroles du Seigneur: Ceci est mon corps; ceci est mon Sang... prenez et mangez... prenez et buvez-en tous. Il ne prononce pas ces paroles comme le Christ, mais comme historien. Il se réfère à ces paroles dans sa prière à Dieu telles qu'elles ont été dites par le Christ, et il aspire à la descente de l'Esprit Saint pour opérer le changement des éléments en Corps et Sang du Seigneur. A aucun moment l'Eglise n'identifie le ministre du sacrement avec le Christ. Le prêtre ou l'évêque ne représentent jamais la personne de Notre Seigneur dans le sens où le soutient le Credo du Pape. C'est ainsi que le rôle du prêtre a toujours été compris dans l'Eglise d'Orient. Jamais dans le culte le prêtre n'est considéré comme représentant Notre Seigneur. C'est pourquoi les prières eucharistiques emploient toujours le pluriel et non le singulier. "Nous T'offrons encore..." Dans l'Eglise d'Occident, c'est la raison de l'absence de l'épiclèse, de l'invocation du Saint Esprit sur les dons; en effet, comment le prêtre peut-il appeler l'Esprit Saint s'il est lui-même le Christ?"
Comme le prêtre agit in persona Christi, il s'ensuit donc logiquement que l'invocation du Saint Esprit devant sanctifier les offrandes est rendue inutile. Dans l'ancienne messe (dite de Pie V), si des allusions au Saint Esprit existent, elles sont noyées dans le texte et perdent leur caractère et leur sens de prière sanctifiante. Il n'est pas question d'épiclèse. Dans la nouvelle messe de Paul VI que certains, dans son Eglise, ont accusé de tendances protestantisantes et désacralisantes, elle semble faire une apparition dans les quatre nouvelles prières eucharistiques:"Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit" (2ème prière), "Sanctifie-les par ton Esprit" (3ème prière). Les Catéchistes reconnaissent l'importance de l'épiclèse: "l'Epiclèse est au coeur de chaque célébration sacramentelle, plus particulièrement de l'Eucharistie" (§ 1106). Le sens de ces réformes est-il orthodoxisant? Malheureusement non. Outre le fait qu'une pratique tirée de l'orthodoxie ne rend pas orthodoxe un ministre qui ne l'est ni ne veut l'être, le sens de cette épiclèse est dénaturé. Il ne ressemble en rien à l'épiclèse orthodoxe. En effet, pour sauvegarder le principe du prêtre agissant in persona Christi, cette "épiclèse" est placée avant les paroles de l'institution, contrairement à l'épiclèse orthodoxe, qu'une allusion discrète rappelle au § 1353. Pourquoi ce déplacement sinon pour conserver le principe papal que ce sont les paroles Ceci est mon corps... Ceci est mon sang... qui opèrent la transsubstantiation? La "réforme" reste donc conforme au décret du Pape Eugène pour les Arméniens: "La forme même de ce sacrement, ce sont les paroles du Sauveur par lesquelles Il opère ce sacrement; c'est en effet le prêtre parlant en la personne du Christ qui opère ce sacrement. Ainsi par la vertu de ces paroles la substance du pain se convertit en Corps du Christ, et la substance du vin en son Sang" (Bulle Exsultate Deo de 1439). Le catéchisme de Pie X, à la question : "Quelle est la forme du sacrement de l'Eucharistie?" répond: "La forme consiste dans les paroles employées par Jésus Christ: ceci est mon corps; ceci est mon sang". Très différent est l'enseignement de saint Jean Chrysostome, selon lequel c'est la parole du Seigneur dite une fois pour toutes (hapax rethenta) qui "achève la perfection du sacrifice", parce que cette parole garde à jamais son efficacité, comme le verbe créateur. La répétion de ces paroles par le prêtre à chaque liturgie n'a pas d'action ni de "vertu" propres. Sans la prière et la présence du Saint Esprit, le sacrement ne saurait avoir lieu. Les membres de l'Eglise du pape qui se disent en recherche sur l'action du Saint Esprit dans la confection des sacrements, ne pourront guère trouver de réponse dans une liturgie qui vide l'épiclèse de son contenu véritable."
(Evêque Photios, archimandrite Philarète, Le nouveau catéchisme contre la foi des Pères, L'Âge d'Homme, Lausanne 1993, pp. 54-56.)
Merci pour ces explicitations : je confondais "in personna Christi" avec l'expression image du Christ.
C'est bizarre mais du temps où j'étais catholique, je croyais que le "Envoie ton Esprit" indiquait que le changement avait lieu à ce moment... Et que le récit qui suivait n'était qu'un rappel de ce qui s'était passé à la Cène. Parce qu'on n'est pas nombreux à lire le catéchisme de Jean Paul II...
jean serge demandait qu'était devenu la Sainte Croix, j'ai trouvé ce qui suit sur le site de l'EOCF:
Selon les lois juives, les corps des suppliciés ne pouvaient pas être enterrés au cimetière.
Toujours selon les mêmes lois, les instruments du supplice étaient enterrés auprès d'eux, car déshonorés par l'usage qu'on en faisait.
Après la Résurrection du Christ, le mont Golgotha, lieu de Son martyre, devint rapidement un lieu saint pour les chrétiens.
Afin d'effacer tout souvenir du Christ, l'empereur Hadrien (117-138) fit combler l'espace compris entre le monticule où était érigée la Croix et le Sépulcre.
Il y fit construire deux temples: l'un dédié à Jupiter, à l'emplacement même du Saint Sépulcre, l'autre dédié à Vénus, à l'endroit même où se dressait la Croix.
Il n'est donc pas étonnant que les premiers chrétiens n'aient pas recherché la Croix.
Pour les disciples du Christ et les chrétiens des premiers siècles, la mort de Jésus sur la Croix restait un souvenir douloureux, la crucifixion étant considérée comme une mort déshonorante réservée aux esclaves.
Dans l'art chrétien des débuts ne figure jamais le Christ en Croix.
C'est bien plus tard seulement qu'on commence à représenter le Christ vainqueur de la Croix, couronné et vêtu du pagne royal.
En 306, l'empereur Constantin succède à son père Constant Chlore.
En 313, le nouvel empereur proclame un édit de tolérance à l'égard des chrétiens (Édit de Milan) et se convertit lui-même au christianisme.
Désormais, de nouvelles lois sont promulguées en faveur des chrétiens.
De nombreuses basiliques sont construites par Constantin, dont la plus célèbre est bâtie sur le Saint Sépulcre et le mont Golgotha.
L'historien Eusèbe évoque la lettre de Constantin à Macaire, évêque de Jérusalem, dans laquelle l'empereur expose son projet de faire construire la basilique de la Résurrection et demande à l'évêque de surveiller les travaux.
Ceux-ci durèrent une douzaine d'années et comprirent deux églises: l'une, le Martyrion, édifiée à l'emplacement de la crucifixion, l'autre, l'Anastasis, à l'emplacement du Saint Sépulcre.
La basilique de la Résurrection (Anastasis) conçue par Eustache, un prêtre de Constantinople, fut consacrée le 28 septembre 335.
Durant les travaux de démolition des temples de Jupiter et de Vénus et le déblayage des Lieux Saints, arriva à Jérusalem la mère de Constantin, l'impératrice Hélène connue pour sa grande bonté et sa profonde piété.
Elle avait à l'époque près de 80 ans, sa conversion au christianisme ayant eu lieu vers sa soixantième année.
Les écrivains et historiens Eusèbe, Socrate, Sozomène et Théodore ont laissé un témoignage saisissant de sa vie.
C'est à Hélène que le monde chrétien doit de posséder la relique la plus insigne: la Sainte Croix du Christ, signe de victoire finale et d'espérance.
Il est fort compréhensible et logique qu'Hélène, femme très pieuse, ait voulu récupérer la Croix.
Cette Croix, d'ailleurs, n'était-elle pas déjà apparue dans le ciel, sous la forme de rayons lumineux avec les paroles suivantes: par ce signe, tu vaincras, à son fils Constantin ?
Fait relaté par l'historien Eusèbe.
C'est Hélène, sans cesse présente sur le chantier parmi les ouvriers fouillant le sol, qui découvrit dans une cavité l'écriteau de la Croix avec l'inscription en hébreu, en grec et en latin Jésus de Nazareth, Roi des Juifs (Jean, 19;19) et les trois croix qui avaient servi au supplice du Seigneur et des deux larrons.
Il est certain que la conservation de la Croix est due, en grande partie, au fait que l'empereur Hadrien fit couvrir de remblais tout le Golgotha, remblais provenant des travaux d'agrandissement de Jérusalem.
L'enfouissement de la Croix et du Saint Sépulcre constitua une protection contre l'infiltration des eaux, les pluies étant d'ailleurs fort rares en Terre Sainte.
La qualité du bois, également, aida à la conservation de la Croix.
Selon les recherches de Rohault de Fleury (1870), le bois de la Croix appartient à la famille des conifères, c'est donc un bois résineux.
Après examens microscopiques, toutes les reliques de la Croix dont la provenance est certaine, c'est-à-dire qui proviennent avec certitude de Jérusalem, de Rome ou de Constantinople, appartiennent à la même sorte de bois.
L'évêque Macaire eut l'inspiration de faire toucher une femme gravement malade aux trois croix trouvées.
Ce fut la troisième qui opéra le miracle: la guérison de la femme fut instantanée.
Le monde chrétien venait de retrouver la Croix du Sauveur.
L'invention de la Croix par Hélène est un fait historique indéniable.
St Cyrille de Jérusalem (mort en 386) relate dans une lettre à Constant, fils de Constantin-le-Grand: durant le règne de Constantin ton père, le bois salutaire de la Croix fut trouvé à Jérusalem.
Constant étant mort en 361, la lettre de St Cyrille est donc antérieure à cette date.
St Cyrille, second successeur de l'évêque Macaire, parle de la Sainte Croix et des reliques qui en furent extraites.
Il est même fort possible que, dans sa jeunesse, Cyrille fût témoin oculaire de la découverte de la Croix.
Cette découverte était connue de tous: St Ambroise (mort en 397), dans son oraison funèbre de Théodose prononcée en 395, Rufin (mort en 410), les continuateurs de l'histoire de l'Eglise: Eusèbe, Socrate, Sozomène et Théodore parlent de la découverte de la Croix.
La Croix était donc restée cachée environ de 33 à 324.
Si l'année exacte de la découverte ne peut être certifiée, nous pouvons par contre en préciser le jour.
En effet, dès le IVe siècle, fut célébrée à Jérusalem la fête de l'Exaltation de la Sainte Croix salutaire et vénérable le 28 septembre.
De nombreux pèlerins, évêques et fidèles, se rendaient à Jérusalem, certains venant de Mésopotamie et d'Égypte - terre christianisée dès l'année 43 par l'évangéliste St Marc, premier évêque d'Alexandrie.
Ste Hélène fit parvenir des fragments de la Sainte Croix à son fils Constantin à Constantinople et elle porta un fragment important à Rome, ainsi que l'écriteau de la Croix.
Le reste de la Croix demeura à Jérusalem.
Durant les siècles suivants, d'importants fragments furent portés à Constantinople.
En 614, le général persan Salbaras qui occupait Jérusalem, emporta entre autres le fragment qui s'y trouvait encore.
Il fut restitué au Patriarche Zacharie le 16 mai 628.
Actuellement, des fragments importants de la Sainte Croix se trouvent au Mont Athos, à Rome, Pise, Venise, Paris, Lille, Lyon, Raguse, Cologne et Limbourg.
L'ÉGLISE COPTE ORTHODOXE POSSÈDE AU CAIREUNE RELIQUE DE LA SAINTE CROIX
Cette relique fut portée de Constantinople à Venise en 1477 par Melchior Trevisan, capitaine de galère de la Sérénissime République de Venise, comme en témoigne un document écrit de sa main.
La relique, à l'époque napoléonienne et lors de la dispersion des Instituts Religieux (1806-1813), fut acquise par les autorités vénitiennes et préposée à la vente des biens.
Elle fut ensuite achetée par le comte Sagredo de Venise, puis vint en possession du sénateur Augustin Sagredo, mort à Vigonovo le 8 février 1871.
Louise Socal-Varagnolo hérita de cette relique qui, ensuite, fut successivement transmise à Pascal Zampieri, à Narcisse Zampieri et à Pierre Zampieri qui en fit don aux futurs évêques de l'Église Orthodoxe Copte de France, amba Marcos et amba Athanasios, par un acte solennel en date du 28 octobre 1972.
Le 28 septembre 1975, en la fête de l'Exaltation Universelle de la Vénérable et Vivifiante Croix (18 Tout 1691 de l'ère des Martyrs - calendrier copte), Mgr Marcos, évêque de Marseille, Toulon et toute la France et Mgr Athanasios, chorévêque de Paris, portèrent solennellement au Patriarcat Copte Orthodoxe, au Caire, durant le pontificat de Sa Sainteté Shenouda III, l'insigne relique de la Sainte Croix.
Auparavant, cette insigne relique avait séjourné au Prieuré de St Marc au Plessis-l'Evêque, où elle avait été l'objet de la vénération d'une multitude de fidèles.
Le siège de notre revue avait également eu le grand honneur de la recevoir.
Selon l'habitude orientale, la relique de la Sainte Croix se présente comme une croix à double traverse.
La même disposition des reliques de la Sainte Croix se retrouve dans celles qui sont conservées au Mont Athos, à St Pierre de Rome, à St Marc de Venise, à Notre-Dame de Paris, à Pise, à Raguse, à Lyon et à Cologne.
La relique se trouvant actuellement au Caire mesure 255 mm de hauteur.
Les deux traverses mesurent respectivement 150 et 105 mm de longueur.
La largeur du bois est de 20 mm sur 8 mm d'épaisseur.
Le bois est de couleur brun-roux foncé et appartient à la famille des conifères.
La relique est actuellement disposée dans un reliquaire en argent repoussé de style oriental, de forme rectangulaire, sur lequel sont représentés la Mère de Dieu et St Marc l'évangéliste, fondateur du Saint Siège d'Alexandrie, de part et d'autre de la Croix et inclinés vers Elle, le tout enfermé dans un coffre de bois précieux.
j'ajouterai si vous permettez qu'un fragment de la Sainte Croix a été amené de Constantinople à Poitiers par Sainte Radegonde, je n'ai pas la date exacte, ça doit être dans les années 550. La relique est toujours à Poitiers, au Monastère Ste Croix, il est possible de la vénérer lors d'offices au monastère mais je ne me rappelle plus précisemment quand (le premier dimanche de chaque mois quelque chose comme ça).
c'est à l'occasion de la venue de cette relique en France que Saint Venance Fortunat a écrit le Vexilla regis et le Pange lingua, dont vous pouvez trouver les textes (sans partitions) sur le site du diocese de poitiers.
Au sein de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France le Vexilla Regis est chanté (plus précisemment une adaptation faite par Maxime Kovalevsky du Vexilla Regis), lors de la fête de l'Exaltation de la Croix ainsi qu'au Vendredi Saint.
sur l'histoire de la vraie croix perdue pendant la bataille d'hattin, je ne sais pas si cela relève de l'histoire ou davantage de la légende.
je me souviens gamin d'avoir feuilleté une BD sur les croisades des Templiers...et la vraie croix aurait été réalisée dans un fragment de la Croix qui a porté Notre Seigneur.
Antan a écrit :
Quant aux objets le principe est le même. Si l'emploi d'un objet "se démodait" ou "prenait une autre signification", là alors ... Mais tant que l'icône aide à la prière et à l'enseignement de la Parole. Les vêtements sacerdotaux faisaient problème chez les catholiques, alors nous en avons modifié l'apparence tout en conservant le sens de chacun.
Juste un autre son de cloche qui montre que, pour certains catholiques romains, ce sont plutôt les nouveaux vêtements sacerdotaux qui font problème:
"Notre confrère Una Voce a attiré notre attention sur un livre, paru en 2003 (un roman intitulé Les Marées du Faou) dans lequel l'auteur, Philippe Le Guillou, ne ménage pas ses mots pour décrire "la tourmente saccageuse de l'après-Vatican II." Voici quelques extraits rapportés par Una Voce: "Vatican II est passé par là, on va souvent à la messe le samedi soir, laquelle n'a rien à voir avec celle que l'on célébrait il y a seulement quelques années, le prêtre nous regarde, le nouvel autel, décoré d'un crucifix et de flambeaux métalliques hideux, est une vulgaire table drapée d'un tissu bleu... Tout est moins beau, moins magique, les chants sont plus fades et je les comprends, le prêtre a relégué ses vêtements fastueux, il s'agit de faire simple (...)
Les messes sont poussives et m'endorment, je me plie au rituel parce que je suis d'un naturel docile. Tout manque d'éclat, le sermon est souvent d'un ennui profond, l'éloquence est passée de saison, le curé de Rumendol, qui tient l'harmonium, est pressé d'en finir (...)
Mais les fonctionnaires de Dieu, qui ont jeté aux orties soutanes, dalmatiques et fastes du rite ancien, sont plus des liquidateurs que d'authentiques passeurs (...) Je hais ceux qui ont vendu les stalles, les ostensoirs, les chapes, les manipules et les encensoirs, toutes ces splendeurs qui avaient enchanté le regard de nos aïeux, en nourrissant leur foi et en les éveillant à la beauté, je hais ceux qui ont remplacé l'orgue et l'harmonium par la guitare des camps scouts, je hais ceux qui ont mis à la place de l'orfèvrerie religieuse des plats et des gobelets en grès parce qu'il s'agissait de faire simple..."
(Extrait de Lectures françaises, n° 569, p. 55. Les mots mis en gras l'ont été par moi.)
Certes, c'est un point de vue qu'un orthodoxe ne peut pas endosser. Ces milieux catholiques intégristes nous manifestent une hostilité sans faille, comme les diverses campagnes du quotidien Présent nous le rappellent avec régularité. La malveillance des pouvoirs publics à leur égard, du moins hors du Valais (cf. l'affaire de l'église Saint-Eloi à Bordeaux), pourrait au moins les amener à rechercher avec nous la solidarité des minorités: il n'en est rien. Sait-on qu'au séminaire d'Ecône, si le latin est obligatoire, le grec n'est que facultatif, tant est grande la vigilance de ces milieux à l'égard de toute velléité de retour aux sources? A se demander quelle est la langue des Evangiles...
En plus, la plupart de ces reproches n'ont pas de sens de notre point de vue: pour nous, la liturgie n'a pas à être magique, il est souhaitable de célébrer dans une langue que l'assistance comprenne, et nous n'utilisons point d'instruments de musique.
Ce texte, qui ne reflète pas un point de vue orthodoxe, est simplement intéressant parce qu'il montre la difficulté qu'il y a à faire accepter des réformes, même pertinentes, surtout quand on commence à tout réformer sans y mettre de frein. Evidemment, de là à en arriver à penser que les icônes puissent se démoder....
En tout cas, avant de nous reprocher (fort courtoisement d'ailleurs) de "considérer que les gestes, «l'expression extérieure de la foi», font/fait partie de «l'essence même de l'orthodoxie» " , il serait intéressant de prendre en considération le cas de catholiques romains comme ce M. Le Guillou qui semblent furieusement remontés... parce que l'on a changé les vêtements liturgiques.
lecteur Claude a écrit :Ces milieux catholiques intégristes nous manifestent une hostilité sans faille, comme les diverses campagnes du quotidien Présent nous le rappellent avec régularité.
Bonjour, qui est le quotidien Présent? S'agit-il d'un quotidien suisse... Quelles campagnes?