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pascal
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Message par pascal » mar. 28 sept. 2004 7:50

les manuscrits sont à Autun. Personnellement je ne les ait pas vus.

je dois reconnaître que je ne me sens pas spécialement déchiré quand j'assiste à une liturgie selon Saint Jean Chrysostome. mais bon n'empêche qu'un élément de l'introduction que j'ai mis en gras:actuellement et depuis des siècles, l'Orthodoxie visible et historique se confond avec les peuples et le rite d'Orient- est un élément factuel est objectif pour nombre de personnes. Mais il est aussi alimenté par les papistes, les oecuménistes. Non? cet espèce de pseudo partage de l'Europe se retrouve souvent dans la bouche des uns et des autres.

sinon, Antoine, vous êtes invité à venir à Saint Irénée vendredi, à 19h, pour la Saint Serge, la liturgie est célébrée selon Saint Jean Chrysostome. Vous pourrez juger sur pièce.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 28 sept. 2004 8:47

les manuscrits sont à Autun. Personnellement je ne les ait pas vus.
Allez -y . Vous verrez: Autun en emporte le vent...

sinon, Antoine, vous êtes invité à venir à Saint Irénée vendredi, à 19h, pour la Saint Serge, la liturgie est célébrée selon Saint Jean Chrysostome. Vous pourrez juger sur pièce.
1) Qu' y aurait à juger sur pièce? Que l'Ecof sait aussi célébrer St Jean Chrysostome? Cela aurait-il plus d'intérêt que d'aller vérifier que les uniates savent le faire aussi?

2) En tant que Français vous allez vous "arracher à votre passé" en célébrant St Jean Chrysostome? Vous faire "étranger dans votre propre maison"? Où sont la sincérité, et l'honnêteté: dans la célébration de vendredi ou dans le texte de l'Ecof de votre message ci-dessus?

3)Quel est l'intérêt d'assister à une liturgie à laquelle on n'a pas le droit de communier?

4) Rappelez moi le nom du patriarche commémoré à la liturgie?

5) Devrais-je recevoir la bénédiction du "Très respectable Grand Aumonier de l'Ordre" qui mélange tablier et vêtement sacerdotal? Comment peut-on bénir des fidèles orthodoxes après avoir béni les "Maisons de l'Ordre" de Bordeaux et Charpey?

6) Sur le plan de ma sensibilité personnelle toute "orientale", je n'aime pas les liturgies le soir. La liturgie est un office du matin et je lui préfère le dimanche.

Ceci dit merci de cette invitation qui humainement me va droit au coeur mais qui ne reste qu'humaine. Dans ce cas invitez moi à une partie de pétanque avec agappes.

pascal
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Message par pascal » mar. 28 sept. 2004 10:29

Antoine,

pour les manuscrits, franchement il faudrait que je puisse juger sur pièce, mais ces manuscrits n'ont pas été les seuls éléments...

si je célèbre selon Saint Jean Chrysostome, le vendredi, je ne m'arrache pas à mon passé, parce que je ne renonce à rien en particulier ;
par contre s'il a existé des liturgies orthodoxes propres à la France avant le schisme, donc à l'époque ou la France était encore "visiblement" orthodoxe, pour quelle raison ne pas les ressortir de l'oubli dans lequel elles sont tombées? c'est grave d'avoir cette optique ou cette prétention?

comment célebrait-on la liturgie avant Saint Jean Chrysostome? qu'est ce qui a fait que c'est cette liturgie s'est imposée partout?

la sincérité et l'honnêteté peuvent venir de l'obéissance aux prescpritions de l'Eglise Orthodoxe de Roumanie, qui du temps où nous y étions rattachés nous demandait, entre autre, de célébrer plus régulièrement selon cette liturgie sans remettre en cause la liturgie selon saint germain de paris

tous les patriarches orthodoxes sont commémorés dans la liturgie

pour l'invitation à la pétanque avec agapes, ce n'est pas assez occidental ça la pétanque... c'est trop méditerranéen à mon goût ! (à moins de jouer à la lyonnaise remarque... pour un gaulois ça conviendrait bien mais ça risquerait de s'apparenter à un particularisme donc j'hésite à vous inviter).

Antoine
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Message par Antoine » mar. 28 sept. 2004 12:44

tous les patriarches orthodoxes sont commémorés dans la liturgie
Le prêtre commémore son évêque qui commémore son patriarche ou métropolite qui eux se commémorent entre eux. C'est la manifestation eucharistique de la catholicité de l'Eglise.

Comme l'Ecof n'est en communion avec personne quel est le sens de cette commémoration?
Supercherie supplémentaire pour les fidèles? Ignorance par l'Evêque de l'Ecof du sens de cette commémoration? (Permettez moi d'en douter) Négligence? Dégradation de la catholicité en simples relations diplomatiques? Volonté de s'affirmer dans une autocéphalie?

Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 28 sept. 2004 13:43

De quel passé se coupe t'on, dans le cas du rite de St jean Chrysostome ?
Un occidental n'a pas de racines orthodoxes au delà de l'an 900, époque où l'on ne parlait ni ne célebrait en Français.
L'ECOF n'a pas d'antériorité comme Eglise, statutairement, avant les années 46-50, et canoniquement dans les années 64 avec le sacre d'un évêque.
Le rite qu'elle a reconstitué date des années 40, et on le suppose dans l'esprit du rite pratiqué dans les Gaules avant 900. Mais il reprend des traductions latines de collectes, d'immolatio, et un ordo, c'est tout. Le reste est byzantin, majoritairement russe d'usage.
Le chant du choeur en polyphonies est d'usage slave, comme l'essentiel des mélodies de l'Ecof, avec des belles adaptations en français de grégorien.
Le cycle des heures est une simplification des heures bénédictines traduites en français, avec ajouts d'éléments byzantins traduits.
Les rites pour les sacrements sont...byzantins, surtout slaves (cf pour le service de pénitence, ou la panycchide, par ex) en français avec parfois ajout de formes latinisantes.

Tout cela à l'analyse des hiérarques et théologiens s'est révélé conforme à l'Orthodoxie, dogmatiquement.

Mais de là a dire qu'il y a tradition ininterrompue, que c'est notre lointain passé....tout de même il faut être mesuré.

Il s'avère aussi que ce rite plait et convient à la pratique des fidèles, au point qu'ils sacrifient leur canonicité à la conservation de ce rite, avec lequel ils s'identifient (jusque chez les coptes!!!).

Objectivement, c'est à prendre en compte.

Mais pour ces français convertis à l'Orthodoxie reconstituée des Gaules, il ne saurait y avoir objectivement AUCUN obstacle à la pratique EN FRANCAIS comme cela se fait actuellement, tant du cycle des heures que des liturgies orthodoxes traditionelles. D'autant que les saints des gaules ont été intégrés dans le calendrier.

Ils y retrouveront en plus les emprunts qu'ils connaissent que le rite des gaules à fait au typikon!

Du reste, la Roumanie est un pays aux origines latines et pourtant à 90% orthodoxe "oriental", selon le vocabulaire inventé par l'Ecof.
En Italie, Espagne, Portugal, tous pays latins, on ne voit aucune implantation de type écof ni ce genre de revendication. Que font ils de leur glorieux passé ?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 28 sept. 2004 17:39

Le déclin du rite des Gaules a commencé dès le début du VIIIème siècle, dans l'est de la France et en Allemagne, à cause de la présence des missionnaires anglo-saxons qui se voulaient plus romains que les Romains afin de mieux faire oublier leur christianisation récente... et le sort qu'ils avaient infligé aux Eglises celtiques.

Chrodegang, évêque de Metz de 742 à 766, semble avoir été le premier à faire la promotion du rite romain aux dépens du rite gallican dans son diocèse.

Le rite gallican a été définitivement interdit par Charlemagne vers 790, et remplacé par un rite abusivement présenté comme romain, en fait largement récrit par l'entourage de Charlemagne.

Les Carolingiens ont fait disparaître tous les manuscrits qui contenaient le texte complet du rite gallican et du rite romain traditionnel. Le succès de cette chasse aux livres liturgiques a été si complet qu'il nous est encore aujourd'hui impossible, par exemple, de reconstituer le rite romain traditionnel, célébré à Rome jusque dans la première moitié du IXème siècle.

Toutes les tentatives de reconstitution du rite gallican depuis l'époque du père Guettée (qui aurait fait célébrer sa liturgie reconstituée en la chapelle de l'Académie de théologie de Saint-Pétersbourg en 1874) se basent sur les lettres de saint Germain de Paris dont on comble les lacunes en faisant appel au rite mozarabe ou (dans le cas de l'ECOF) au rite byzantin.

Le rite des Gaules qu'utilise l'ECOF n'est donc pas le rite des Gaules tel qu'il a existé jusqu'au VIIIème siècle.

Je comprends bien sûr que l'on essaie de retrouver la liturgie qui était pratiquée chez nous au temps de notre antique orthodoxie. Mais cela me semble mission impossible. J'ai toutes les raisons de croire que l'on ne retrouvera jamais de livre liturgique gallican.

Je serai à Autun samedi soir. Evidemment, les bibliothèques seront fermées. Mais si quelqu'un peut m'indiquer où se trouvent les manuscrits mentionnés par Pascal, je peux au moins faire un repérage des lieux et revenir une autre fois.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 28 sept. 2004 18:12

Claude,
Les Lettres (ou la copie des Lettres; difficile à authentifier!) de Saint Germain de Paris sont conservées à la Bibliothèque municipale d'Autun, au 2ème étage de la Mairie, place du champs de mars.
Il n’y a en tout et pour tout que 2 ou 3 feuillets.
(Mais la bibliothèque est fermée pour cause d’informatisation jusqu’en décembre)
De toute façon pour consulter ces originaux il faut une dispense spéciale.
En revanche il est possible d’en consulter les micros-films à Paris à l’I.R.H.T (institut de recherche historique des textes ) qui se trouve au CNRS 40 av D’Iena

pascal
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Message par pascal » mar. 28 sept. 2004 22:19

pour aller dans le sens de ce que dit le lecteur Claude:

sur le lien ci-dessous vous avez l'extrait que je reprend ensuite, ainsi qu'un tableau qui montre les différentes sources utilisées et leur interaction avec les lettres de Saint Germain pour obtenir la liturgie actuelle selon Saint Germain de Paris.
http://orthodoxie.free.fr/cpmmission_1961.htm

LES SOURCES

Parmi les sources, la première place revient incontestablement aux lettres de Saint Germain de Paris, qui décrivent la Divine Liturgie telle qu'elle était célébrée à Paris au VIe siècle ! C'est pourquoi nous avons considéré que la comparaison des lettres De Saint Germain et du texte actuel est de première importance.

Les lettres de Saint Germain se trouvent à Autun, à la Bibliothèque Municipale - Mss G III (184). Elles ont été éditées en plusieurs langues, même en russe. Duchesne, dans son célèbre ouvrage "Origines du Culte Chrétien", les nomme "le plus précieux document pour l'étude du rite des Gaules".

Cette comparaison est présentée sous forme de colonnes contenant le texte de Saint Germain, le texte français de la Liturgie actuelle, et la traduction russe de ce dernier texte. Le résultat de ce seul travail suffit à montrer déjà la fidélité à la Messe du VIe siècle de la Liturgie actuelle. L'on peut dire, en vérité, qu'il s'agit de la même Liturgie, et nullement d'une œuvre de compilation.

Le témoignage si précieux de Saint Germain est renforcé encore, et quelquefois même complété, par ceux des Pères de l'Eglise de la même époque, notamment :

Saint Grégoire de Tours (VI° s.) : Migne, P.L. t.71,

Saint Césaire d'Arles (VI° s.) Migne, P.L. t.67,

Saint Isidore de Tolède (VII° s.) : Migne, P.L. t.81-84.

Ces derniers témoignages concordent aussi parfaitement avec le texte de Saint Germain qu'avec celui de la Liturgie actuelle. Tous indiquent, par exemple, l'exclamation diaconale "Soyons en silence", la bénédiction du prêtre : "Le Seigneur soit toujours avec vous", etc.

Outre ces témoignages patristiques, les Conciles locaux de France qui s'occupèrent des questions liturgiques furent :

1 - le Concile d' Agde (509)

2 - le Concile de Lyon (517)

3 - le Concile de Vaison (529).

Quoique les lettres de Saint Germain, complétées par les autres Pères de l'Eglise et par les Conciles, nous donnent l'ordo de le Divine Liturgie, elles ne nous en fournissent cependant pas les textes complets.

Ces derniers se trouvent dans des ouvrages que l'on appelle en Occident des Missels ou des Sacramentaires. Nous indiquons ci-après ceux des livres qui ont servi à la restauration de l'Ancien Rite des Gaules :

- « Gallicanum Vetus » ou « Vetus Missale Gallicanum » (VI° s.) publié par Mone en 1858 (Migne, P.L. t.72

- « Missale Gothico-Gallicanum ».manuscrit du VIII° siècle contenant des textes du IV° siècle au VIII° siècle, publié par Mabillon au XVIII° s. Migne, P.L. t.72 ;

- « Missel de Stowe », portant le nom du château de Stowe, en Angleterre ; trouvé en Allemagne au XVIII° s., publié par Warren en 1881 ;

- « Sacramentaire de Bobbio », XI° s., contenant des prières plus antiques ; trouvé à Bobbio et publié par Mabillon au XVIII° s., Migne, P.L. t. 72 ;

- « Liber Mozarabicus Sacramentorum », VII° s. publié par Ferotin en 1902 ;

- « Missale Mixtum », nommé "Mixtum" parce qu'il contient un mélange de textes gallicans et romains recueillis par le Cardinal Ximénès au XV° s.

Mais il est bon de se référer aussi aux Missels de rite ambrosien ainsi qu'à ceux des X° et XI° siècles comme, par exemple, les Sacramentaires de Limoges, de Biesca, etc.

Ajoutons à cette liste des Missels et sacramentaires le "Liber Ordini", X° s., édité par Ferotin en 1902, qui donne des détails sur l'ordo de la Divine Liturgie, et "l'Antiphonaire de Bougor", manuscrit du XII° s. mais qui contient les chants beaucoup plus anciens des rites ambrosiens et gallicans ; cet Antiphonaire a été publié en 1796 par Muratori - Migne, P.L. t.72.

Le source du Canon Eucharistique de tous les rites d'Occident est l'œuvre éminente de Saint Ambroise : "De Sacramenti".

Enfin, deux œuvres doivent encore être rappelées ici, bien antérieures à celles des célèbres éditeurs du XVIII° s., tels que Ma billon, Thomasi, etc. : ce sont celles d'Alcuin (IX° s.) qui fut chargé par Charlemagne d'introduire le rite romain en France et qui, par amour pour les textes gallicans, les fit copier comme s'il se fut agit de prières privées ; et celle de Cassandre, théologien belge du XVI° s. qui s'appliqua à retrouver les prières et les hymnes antiques d'Occident.

La vérification du texte de la Divine Liturgie célébrée actuellement permet de constater que les sources susdites ont été exploitées avec le plus grande fidélité, tant dans les prières que dans les moindres détails. Notre comparaison de la Divine Liturgie actuelle avec les lettres de Saint Germain et l'analyse que nous avons faite du Canon Eucharistique fournissent les références essentielles.

LES RESTAURATEURS

Après la vérification du texte actuel comparativement aux sources, nous l'avons examiné dans ses rapports avec les autres restaurateurs et restaurations de l'ancien rite des Gaules.

La première en date de ces restaurations est celle du P. Le Brun (XVIII° s.) qui n'a cessé jusqu'à présent d'être considéré comme un des meilleurs liturgistes. Son travail se trouve dans le troisième volume de l'"Explication de la Messe" (Paris 1777).

D'autres, après le Frère Le Brun, se sont attachés à la même entreprise : les principaux d'entre eux sont notamment :

- Le P. Vladimir Guettée (Orthodoxe) : "Ancienne messe Gallicane" Paris 1872 ;

- Mgr Duchesne : "Origines du Culte Chrétien" - Paris, 1925

- Dom Cabrol, : "Dictionnaire d'Archéologie Chrétienne et de Liturgie"

La comparaison de la Liturgie célébrée actuellement avec les textes de ces quatre restaurations fait apparaître la similitude de la construction chez les cinq auteurs dont les versions ne diffèrent que dans les détails et mettent en évidence que le texte étudié ici a mis en œuvre plus de matériaux que ne l'ont fait les quatre autres auteurs.

EMPRUNTS ORIENTAUX

.Nous avons constaté que, sans jamais briser l'unité du rite, la Liturgie de l'Eglise Orthodoxe de France a fait cependant que les emprunts à l'Orient. Ce sont :

1° - A l'Entrée, la prière à voix basse du prêtre.

2° - La prière à voix basse du prêtre devant l'autel, "Roi du ciel…"

3° - Dans la Litanie, adjonction de :

a - "de notre' Souveraine, la Mère de. Dieu",

b - du mot "orthodoxe", complétant "la foi catholique".

4° - "Que toute chair humaine..." qui, cependant, était probablement chanté jadis en Gaule.

5° - Prière à voix basse du prêtre avant la Grande Entrée : "Aucun de ceux qui ..."

6° - A l'encensement des dons : "Le noble Joseph…"

7° - Dans les diptyques, remplacement de "… et toute fraternité universelle" par "... et pour tous et pour tout"

8° - Les noms apophatiques de la Préface : "Ineffable, Indicible ...", que l'on trouve cependant aussi dans plusieurs Préfaces gallicanes.

9° - Adjonction de "sur nous » dans l’Epiclèse : "… que descende sur nous et sur ce pain et sur cette coupe…"

10° - Triple "Amen" après l’Epiclèse.

11° - Réponse des fidèles à l’exclamation du prêtre : "Les Choses Saintes aux Saints" : "Un Seul est Saint. Un Seul est…"

12° - La prière avant la Communion : "Je crois et je confesse... Accepte-moi...", destinée à donner la même prière à tous les orthodoxes, orientaux et occidentaux (à noter que cette prière se trouve aussi dans l'Ambrosien).

13°- La proclamation du Diacre : "Approchez avec foi et crainte de Dieu"

14° - "Nous avons vu la Vraie Lumière…", comme Tricanon.

CONCLUSION

De tout ce qui précède, des études et des comparaisons auxquelles il a été procédé, il appert avec évidence que la Divine Liturgie telle q'elle est célébrée actuellement dans l'Eglise Orthodoxe de France est entièrement basée sur les sources antiques. Les restaurateurs ont fait preuve, non seulement d'une vaste érudition historique et liturgique, mais aussi de leur fidélité à la tradition, évitant scrupuleusement tout élément d'improvisation personnelle et s'effaçant humblement devant l'héritage des Pères.

Les quelques emprunts faits aux rites d'Orient, aux prières antiques, ont surtout pour but le précision dogmatique et la piété du prêtre, sans porter la moindre atteinte à l'unité organique de la Messe.

Le Canon Eucharistique fait l'objet d'une étude séparée et complète.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 29 sept. 2004 12:09

En fait les éléments que l’on peut retrouver de l’antique Liturgie des Gaules sont si minimes que cette reconstitution ne peut servir de base à une vie ecclésiale véritable. C’est pourquoi la Liturgie de l’ÉCOF fait de très large emprunts à la liturgie qu’elle appelle “orientale”. La proportion est encore plus écrasante si l’on considère les parties liées au “propre du temps”. La part des éléments orientaux est si écrasante que les éléments gallicans y font figure d’exception. On l’a signalé sur notre Forum pour les Fêtes de la Mère de Dieu : Annonciation, Dormition… On pourrait en dire autant des autres grandes Fêtes, du Carème, de la Semaine sainte etc.

Pourquoi alors se vanter d’avoir reconstitué une Liturgie dite si faussement "occidentale" ? Je ne considère pas que les textes qu’utilisent l’Église orthodoxe : Liturgies de saint Jean Chrysostome et de saint Basile, Hymnographie du temps et du cycle pascal, soient propres à une Église particulière, ni “orientale” ni grecque, ni slavonne, ni autre. Ils reflètent la synthèse qu’au cours des siècles la Grande Église, celle de l’Empire chrétien universel, a su élaborer comme fruit de la Tradition.

Saint Basile et saint Jean Chrysostome insistaient beaucoup sur le fait qu’ils ne faisaient qu’expliciter et codifier la Tradition de l’Église primitive, des Anciens. Par rapport à cette voie royale, nous n’avons aucune raison de nous attarder dans un provincialisme local. L'Église d'Antioche et l'Église d'Alexandrie utilisent maintenant les Liturgies de saint Jean Chrysostome et de saint Basile sans problèmes. Les nouvelles Églises d'Amérique, du Japon ou d'Afrique aussi.

En réalité cette Liturgie qui usurpe la qualité d’occidentale n’a été inventée que pour permettre de faire bande à part, d'éviter l'influence des Églises orthodoxes nationales jugées sclérosées et passéistes et pour faire passer un certain nombre d’éléments (qui eux ne viennent pas de l’antiquité occidentale) créant une dépendance à l’égard de la vie communautaire. Et comme ces éléments ne sont plus contrebalancés par une recherche de la prière personnelle, une ascèse, un dépouillement de la vanité individuelle, une étude de la Tradition, on arrive à ce résultat redoutable où des “anciens de saint Irénée” recherchent indéfiniment à retrouver ce qui, croient-ils, fut jadis sa pureté originelle. Ils préfèrent l’originalité occidentale à l’Orthodoxie.

Heureusement nous constatons maintenant que de nombreux “nouveaux convertis” (et même un certain nombre d’anciens de saint Irénée) se trouvent parfaitement à l’aise dans l’Église orthodoxe véritable, sans ressentir le besoin d’une drogue occidentale.
Jean-Louis Palierne
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Monique
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Message par Monique » mer. 29 sept. 2004 13:01

Au sujet d’une soi-disante tradition occidentale orthodoxe je vous propose de comparer ces deux hymnes chantés le dimanche matin.


Hymne de la résurrection de la soi-disante tradition occidentale de l’ECOF :
L’aurore de clarté rutile, le Ciel entonne sa louange,
De joie l’univers exulte, en gémissant l’enfer hulule.
Voici le Roi très glorieux abat la force de la mort,
Du pied écrasant le Tartare, sauvant des peines les captifs.
De la pierre qui l’emprisonne, scellée gardée par les soldats,
Dans sa majesté triomphale, Il sort victorieux du tombeau.
Eteint sont les gémissements et les souffrances infernales.
Ressuscité est le Seigneur, annonce l’ange de splendeur.
En cette joie dominicale, de tous les assauts de la mort,
O Créateur de l’univers, défends et protège ton peuple.




Hymne de la résurrection de la tradition orthodoxe :

Ayant contemplé la Résurrection du Christ, prosternons-nous devant notre saint Seigneur Jésus : il est le seul sans péché. O Christ, nous nous prosternons devant ta Croix et nous chantons et glorifions ta sainte Résurrection, car tu es notre Dieu, nous n’en connaissons nul autre que toi : ton nom, nous le proclamons ; venez, tous les fidèles, prosternons-nous devant la sainte Résurrection du Christ ; voici que par la croix la joie a pénétré le monde entier ; sans cesse bénissons le Seigneur et chantons sa Résurrection, car en souffrant pour nous sur la croix, il a détruit la mort par sa mort.

Quand j’ai découvert l'hymne de la résurrection orthodoxe, je me suis demandée comment des orthodoxes avaient pu le supprimer pour le remplacer par le cantique catho ridicule cité plus haut.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 29 sept. 2004 13:35

C'est effectivement une traduction ridicule. Si ma mémoire est bonne il y en a d'autres.

Je recommande en particulier à votre lecture critique les "psaumes ecclésiastiques" des matines, qui sont un "résumé" de l'hymnographie byzantine de l'Orthros.

Mais il me semble qu'il y a un noyau central des textes de saint Irénée qui contient de très bonnes traductions des textes orthodoxes ("orientaux" selon la terminologie écofienne), impliquant à la fois une bonne compréhension des textes traduits et une bonne connaissance des richesses et des rythmes de la langue française. Les vers de mirliton que vous nous citez me paraissent témoigner d'une parfaite méconnaissance des richesses de la langue française, qui est pourtant "occidentale".

Malheureusement mes souvenirs sont trop lointains pour que je puisse donner des références précises. Je me rappelle que j'avais été étonné par les disparités de qualité entre les traductions de différentes parties. Mais je n'ai jamais pu savoir qui avait traduit quoi.

À noter en particulier la bonne traduction du "Notre Père".
Jean-Louis Palierne
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pascal
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Message par pascal » mer. 29 sept. 2004 13:48

ce qui m'agace un peu, c'est que personne ici, moi le premier, n'est allé voir l'ensemble des références citées dans mon dernier message pour voir ce qui est "inventé", et le dissocier de ce qui a réellement existé, avant une rupture conséquente de 1000 ans qui rend effectivement l'emploi du terme "tradition occidentale ininterrompue" pour le moins audacieux.

en plus quand on voit qu'il y a 80% de récupération du typikon, proposez donc que l'on change le typikon pendant qu'on y est. à moins que Glicherie ait exagéré.

quand aux fantaisies de traductions, elles ne le sont pas moins que les traductions du Notre Père qu'on ont fait couler tant d'encre sur un autre fil... comme quoi. il doit bien y avoir un début d'universalité dans le monde orthodoxe, celui de la médiocrité des traductions...

franchement, tous les acathistes sont-ils du même tonneau? d'une inspiration extraordinaire d'un rythme enlevé, et d'une qualité hymnographique sans faille, parfois ça fait limite copier coller pour pouvoir trouver suffisamment de paragraphes...

c'est à se demander comment vous avez fait pour la trouver si belle cette liturgie quand vous la concélèbriez.

pascal
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Message par pascal » mer. 29 sept. 2004 14:11

Jean Louis, probablement que le noyau auquel vous faites référence est celui qui a été traduit par les frères Kovalevsky et la confrérie St Photius.

Si quelqu'un sait comment se procurer:

1 - le Concile d' Agde (509)
2 - le Concile de Lyon (517)
3 - le Concile de Vaison (529).

Peut être qu'on pourrait juger sur pièce et pas en faisant des appréciations, teintées de déceptions passées ou de manque d'objectivité présent dû aux cercles magiques que sont les encensements autour de sfidèles comme vous aviez dit un jour.

c'est un fait que cette liturgie est reconstituée, en même temps elle fonctionne...

le fait que selon vous ces éléments ne sont plus contrebalancés par une recherche de la prière personnelle, une ascèse, un dépouillement de la vanité individuelle, une étude de la Tradition relève plus d'un bel amalgame et d'une généralisation qui vous est toute personnelle.

vouloir à tout crin mettre sa patte dans une nouvelle rédaction de Notre Père c'est quoi sinon un manque de dépouillement de la vanité individuelle?

Glicherie
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Message par Glicherie » mer. 29 sept. 2004 15:08

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous Jean-Louis. Il y a une question de contexte historique, et je pense que dans les années de restauration de cette liturgie, il y avait une volonté, comme lors de l'établissement par le Père Lev Gilet de la 1ere paroisse francophone, de permettre l'accès aux français à l'Orthodoxie. D'où l'emploi de l'économie exceptionnelle, pour la communion, etc...

Dès la période "Russe hors frontière" de l'ECOF, les choses n'étaient plus dans le même état, et l'Orthodoxie accessible aux autochtones, d'où l'annulation par l'Archeveque Jean Maximovitch des économies consenties auparavant à l'Ecof.

A la mort de ce dernier, les "anciennes habitudes" on pris le relais, et le Synode RHF n'a pas admis cet état de fait.

Le Patriarche Justinien était favorable à une Eglise Française, ou un Diocèse particulier. Mais dés le sacre de l'évêque Germain la situation de l'Ecof s'est dégradée, et Constantinople a mis la pression sur Bucarest, qui au vu de l'état de l'Ecof ne pouvait décement tenir tête.

La Roumanie a mis fin a sa protection canonique d'une manière non canonique et floue, ne déposant pas l'évêque Germain, mais ne tranchant pas la question de l'Ecof, qui depuis est "coincée" dans ce no man's land canonique.

Il me semble que les nécessités ne sont plus les mêmes, les économies plus destructrices qu'autre chose, et la justification du rite et de l'occidentalité sont dépassées....les 200 fidèles et 10 clercs de l'ECOF peuvent-ils soutenir que les orthodoxes français rentrés dans l'Eglise Orthodoxe en France sont orientalisés ? c'est ridicule, et d'autant que la plupart viennent de l'ECOF...

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 29 sept. 2004 16:48

Glicherie,

Je ne pense pas que le père Lev Gillet ait cru que pour faciliter l’entrée des Français dans l’Orthodoxie il était nécessaire de revenir à une Liturgie des Gaules qu’il savait disparue. C’est la confrérie saint Photius qui a été à l’origine de cette initiative. Je crois que ce n’est pas nécessaire. Effectivement à la toute première origine il n’y avait peut-être pas d’autre motivation qu’une analyse qui s’est révélée erronée de ce que l’Église orthodoxe pouvait et devait apporter aux occidentaux.

Mais très tapidement sont apparues, dès le travail d’élaboration de cette Liturgie, d’autres conceptions, autour de cette idée que l’Orthodoxie ne peut pas présenter son visage vieilli et piétiste aux occidentaux, mais que ceux-ci exigent qu’on leur parle un langage renouvelé par le retour aux sources de l’Église primitive.

Je reste ébahi d’avoir entendu Maxime Kovalevsky (il y a trente ans) dire que l’Église est dans l’errance depuis 1500 ans, depuis la fondation du monachisme. et donc du piétisme de la prière individuelle.

Pour lui la crise de l’Église russe au XXème siècle en était le meilleur exemple, et ce qui est arrivé depuis en était la conséquence inéluctable. Pour lui l’Église ne peut vivre qu’en offrant la vie quotidienne de gens normaux (de gens mariés et solidement engagés dans la vie professionnelles).

Les gens qui ont créé cette liturgie pensaient qu’il était normal que pour proposer l’orthodoxie à l’Occident (dont ils admiraient le sérieux et la réussite scientifique et sociale) l’Église soit contrainte de faire un difficile effort de retour à ses propres sources de la communauté primitive.

Encore une citation : « l’Orient met en premier la Résurrection (c’est-à-dire se réfugie dans une prière mystique), l’Occident c’est la primauté de l’Incarnation (c’est-à-dire de la réalité concrète de la vie réelle) »

C’est cet état d’esprit qui crée la dépendance des fidèles de saint Irénée à l’égard de leur “si belle Liturgie”, et qui justifie leur écartement par rapport aux Églises qu'ils appellent "orientales".

Glicherie, je ne vois pas du tout ce que vous entendez par « l'annulation par l'Archeveque Jean Maximovitch des économies consenties auparavant à l'Ecof. » Il me semble que vous faites allusion à un élément que j’ignore. C’est vrai que l’ECOF distribue la communion à tous vents, inconsidérément. L’Archevêque Jean avait-il interdit cette pratique, qui aurait été autorisée à Lev Gillet ? Éclairez-moi SVP.

Mais l’autorisation donnée à Lev Gillet (je ne sais pas) ne comportait pas de Liturgie occidentale je crois.

Vous avez tout à fait raison de dire que : « La Roumanie a mis fin a sa protection canonique d'une manière non canonique et floue, ne déposant pas l'évêque Germain, mais ne tranchant pas la question de l'Ecof, qui depuis est "coincée" dans ce no man's land canonique. » C’est tout à fait cela.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

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