Ecof

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Antoine
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Message par Antoine » lun. 11 sept. 2006 0:44

L'ECOF a été [...]canonique jusqu'en 93 et de cela je ne démordrai pas
L’Ecof a eu des rattachements juridiques canoniques mais dans son fonctionnement elle n’a jamais respecté de canonicité. Kovalevsky dejà excellait en ordinations douteuses et anti canoniques. Quant à Germain tout le monde sait que la canonicité qu’il pratiquait était carnavalesque. Ce que Jean-Louis Palierne qualifie de « trop longue imposture de l’ÉCOF. » ne saurait être qualifié de canonicité. La canonicité n’est pas qu’un simple agglomérat d’articles de loi dont les transgressions constitueraient une jurisprudence . La canonicité est une expression de la Tradition de l’Eglise. Bien avant 93, depuis sa fondation même, l’Ecof n’a jamais été canonique. Elle s’est rapidement construite sur le mensonge et l’apparence. Sa liturgie n’a jamais été orthodoxe. Or la liturgie est vie de l'Eglise dans la Tradition. Comment ce qui n’est pas orthodoxe pourrait-il être canonique ? Soyons sérieux:un simple rattachement juridique à une entité canonique n’est pas suffisant pour procurer une canonicité. Surtout quand ce rattachement est toujours bafoué. Il faut aussi la reconnaissance de tous. L’Ecof a toujours pratiqué l’adultère canonique sur beaucoup de plans et de moult façons.
La canonicité ne se réduit pas à un statut et 93 n'est que le constat et l'enterrinement d'une non-canonicité bien antérieure, l'echec de l'impossible tentative de rendre orthodoxe ce qui n'a jamais voulu le devenir.
Quant à Glicherie, je trouve que son travail est au contraire indispensable et je souhaite qu'il continue à suivre ce dossier comme il le fait. Même ses détracteurs le lisent alors que personne ne les y oblige. C'est un bon résultat. Son seul acharnement est la lutte contre l'imposture de l'Ecof. Cet acharnement au service du triomphe de la vérité est plus que louable.
Quant à ceux qui ont quitté l'Ecof, il serait bon que, par complicité tacite, ils ne laissent pas dans l'illusion ceux qui y restent. On peut s'étonner que les dénonciations ne soient pas massives. Les ex-écofiens devraient s'interroger sur la justification de leur silence. Le martyr est celui qui témoigne.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 14 sept. 2006 14:20

Votre intervention, mon cher Antoine, pose une question qui dépasse de très loin le cas somme toute anecdotique de l’ECOF. Je dis anecdotique par rapport à l’ensemble de l’histoire de l’Eglise ; c’est évidemment important pour ceux qui en ont souffert.
Il y a même plusieurs questions en une.
Premier point : le rattachement juridictionnel, qui est une forme de reconnaissance, qu’on le veuille ou non. C’est un problème nouveau, récent, qui n’aurait pas de sens si le principe de localité était respecté. Or cela fait au moins un siècle qu’il ne l’est plus. La seule Eglise dont je lis qu’elle s’est créée selon le mode antique, c’est celle de l’Ouganda et du Kenya. Vive l’Afrique !
Second point : le respect des canons par tel ou tel évêque ou par les évêques successifs d’un diocèse. Les canons, justement, ont prévu le cas. On dépose l’évêque fautif, clairement, de manière compréhensible pour tout le monde à commencer par le peuple de ce diocèse, et on le remplace. On ne jette pas tout le diocèse. Les choses auraient été plus claires et auraient fait moins mal si la procédure canonique avait effectivement été respectée en 93. Désolée de le rappeler.
La liturgie doit elle être unique dans sa forme pour être orthodoxe ? C’est une question à laquelle aujourd’hui beaucoup tendent à répondre oui, alors qu’un siècle plus tôt, il y aurait eu un aussi grand mouvement pour dire non. Sur le fond, c’est une question qui ne peut être résolue que par un concile œcuménique. Jusqu’ici, on ne peut que porter une appréciation sur tel ou tel rit. Mais a-t-on envisagé le cas où le rit serait orthodoxe (quel que soit ce rit) mais le reste de la pratique ecclésiale déviant ? Ce n’est pas une question simpliste. Je vous accorde tant que vous voulez que celui de l’ECOF est composite et qu’on peut le voir aussi bien comme des usages russes occidentalisés ou comme un rit romano-gaulois russisé. Est-il orthodoxe ? C’est une autre question que son caractère composite ou éventuellement moderniste ; et c’est une question qui ne se résout pas en une phrase. J’ai toujours dit que j’avais autant d’arguments pour que d’arguments contre. Et vous savez très bien que la question de canonicité se pose pour d’autres entités qui célèbrent le rit selon saint Jean Chrysostome et qui posent problème selon d’autres canons.
Si nous, les ex-u, avons accepté sans problème le changement de rit, c’est parce que la communion et l’obéissance nous ont paru plus essentiels. Et le passage d’un rit à l’autre… Bon, heureusement que, pour la plupart, nous avons le sens de l’humour y compris vis-à-vis de nous-mêmes, ça aide.
Maintenant, si vous voulez qu’on ouvre un fil technique de liturgie comparée, mais vraiment comparée, avec les 5 ou 6 rits connus, et qu’on liste toutes les questions que cela pose, je suis partante. Mais ce sera sur un autre fil, hors polémique. Technique et théologique. Je suis partante parce que cela pourrait éclairer les questions en débat. J’entends bien les opinions des uns et des autres (Schmemann, Ware, etc.) mais ce sont toujours des évaluations globales en une dizaine de phrases dans un contexte plus général. Je reste sur ma faim.
Il y a deux façons de dire à son frère qu’il se plante : on peut le lui dire entre quat-z-yeux ou le claironner sur les toits. Dans les rapports entre ex-écofiens et ceux qui sont restés, la première méthode est la plus fréquente. Ne concluez rien de l’absence de clairon.
Et pardonnez moi, Antoine, mais si ceux qui ont lu 18 pages de fil sur un forum, 18 pages, le record, s’ils n’ont toujours pas compris, c’est qu’ils refusent de comprendre. Il y a un moment où s’égosiller ne sert qu’à entretenir en soi des souffrances ou des hargnes. En ce qui me concerne et là, je ne parle que pour moi, ma vie spirituelle n’est pas si brillante ni assurée pour que je puisse m’offrir le luxe de sucrer inlassablement les vieilles blessures pour les faire suppurer ou de me calcifier l’âme dans la polémique et la dénonciation obsessionnelle sous couleur de témoignage. Je n’ai déjà que trop de dons pour la polémique. Encore une fois, cette dernière remarque ne vaut que pour moi.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 14 sept. 2006 16:15

Les choses auraient été plus claires et auraient fait moins mal si la procédure canonique avait effectivement été respectée en 93. Désolée de le rappeler.
Nous n'avons pas la même appréciation sur ce point. Il n’ y a que pour les Ecofiens et Germain que la procédure n’était ni claire ni canonique. Nous avons fourni les textes et explications sur le forum. On ‘oublie qu’à l’époque les membres du clergé fermaient facilement les yeux pour garder leur position, ainsi que les fidèles qui avaient des responsabilités. Tous ont été complices de Kovalevsky et de Germain à un moment ou l' autre. Le panier de crabes ecclésiastiques était pein . Et ceux qui ont quitté savent bien le rôle qu'ils y ont joué autrefois.
La liturgie doit elle être unique dans sa forme pour être orthodoxe ? C’est une question à laquelle aujourd’hui beaucoup tendent à répondre oui, alors qu’un siècle plus tôt, il y aurait eu un aussi grand mouvement pour dire non.
Je n’ai jamais prétendu cela. Mais la liturgie de l’Ecof est une imposture depuis le début, un gros mensonge sur les sources. J’ai déjà répondu à cela sur le forum et Jean-Louis aussi.

Et le passage d’un rit à l’autre… Bon, heureusement que, pour la plupart, nous avons le sens de l’humour y compris vis-à-vis de nous-mêmes, ça aide.
Cela montre à quel point cette liturgie n’était pas orthodoxe. Il ne s’agit pas de réduire le passage à l’orthodoxie à un changement de rit comme on changerait de chaussettes; mais il s’agit de célébrer une liturgie orthodoxe dans la forme et dans le fond. Sans forme il n’y a pas de fond mais je crains que dans votre réduction on soit passé à côté du fond.
Maintenant, si vous voulez qu’on ouvre un fil technique de liturgie comparée, mais vraiment comparée, avec les 5 ou 6 rits connus, et qu’on liste toutes les questions que cela pose, je suis partante. Mais ce sera sur un autre fil, hors polémique. Technique et théologique. Je suis partante parce que cela pourrait éclairer les questions en débat. J’entends bien les opinions des uns et des autres (Schmemann, Ware, etc.) mais ce sont toujours des évaluations globales en une dizaine de phrases dans un contexte plus général. Je reste sur ma faim.
En tout cas je n’ai pas envie de retravailler sur la pseudo liturgie de l’Ecof, il y a suffisamment de richesses dans le cycle liturgique de St Jean Chrysostome pour ne pas s’éparpiller sur d’autres choses. Une vie n’y suffit pas. Mais faites si vous voulez.
Il y a deux façons de dire à son frère qu’il se plante : on peut le lui dire entre quat-z-yeux ou le claironner sur les toits. Dans les rapports entre ex-écofiens et ceux qui sont restés, la première méthode est la plus fréquente. Ne concluez rien de l’absence de clairon.
Et pardonnez moi, Antoine, mais si ceux qui ont lu 18 pages de fil sur un forum, 18 pages, le record, s’ils n’ont toujours pas compris, c’est qu’ils refusent de comprendre. Il y a un moment où s’égosiller ne sert qu’à entretenir en soi des souffrances ou des hargnes.
Lorsque le clairon n' a qu'une tonalité de "mea culpa", il se bouche très vite...
Dernière modification par Antoine le ven. 15 sept. 2006 9:05, modifié 1 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 14 sept. 2006 17:05

Il n’est pas encore temps de cesser d’être vigilant. Si le fil vous gêne, saurez-le.

Le problème de l’ÉCOF ne se réduisait pas à un simple problème de pluralité liturgique. Il y a des communautés de rite occidental dans la communion orthodoxe. On peut en discuter, mais l’Église a cru à une certaine époque devoir autoriser des convertis occidentaux (des ex-épiscopaliens) à continuer à utiliser un rite occidental “corrigé”. Le rite qui avait été autorisé pour Winnaert a été célébré jusque dans les années 70.

Mais le rite de l’ÉCOF est autre chose, c’est une fabrication de style troubadour. Bernard Le Caro a rappelé dans son récent livre sur saint Jean Maximovitch que celui-ci avait imprudemment approuvé ce rite, puis qu’il avait rappelé à l’ordre Evgraf Kovalevsky pour ses manquements à la discipline ecclésiastique.

Nous avons vu comment après la mort de ce dernier l’ÉCOF est partie très loin à la dérive. Ce n’est certainement pas par hasard. Le problème sous-jacent a peu de choses à voir avec une hypothétique résurrection gauloise. C’est toute une conception ecclésiologique qui est en cause.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 20 sept. 2006 16:31

Le problème sous-jacent a déjà été discuté et bellement sur ce forum et je suis d’accord avec Jean Louis pour parler de dérive et pour dire que toute une conception ecclésiologique est en cause.
Mais je crois que j’ai dépassé la polémique ou le cri pour une phase de tri où j’essaie de sérier les questions, de ne pas confondre ce qui relève d’un débat plus vaste avec ce qui vient du péché personnel des uns ou des autres, y compris le mien. Quand j’ai quitté l’Eglise romaine, les choses étaient claires, l’enseignement contredisait l’Evangile. De même quand j’ai quitté certaine ecclésiole gnostique. En ce qui concerne l’ECOF, j’ai besoin de pouvoir calmement dénouer un sac de nœuds puisque c’est un cas très particulier où la confession de foi fondamentale (le credo) et l’enseignement formel (institut de théologie) étaient orthodoxes, c’est même une des premières choses que j’ai vérifié, mais la praxis n’importe quoi et même souvent en contradiction avec l’enseignement théorique. Ce n’est pas simple, d’autant moins simple que, s’il y a eu des aigrefins, il y avait aussi nombre de fidèles sincères qui prenaient sincèrement l’enseignement et l’Evangile au sérieux. C’était sans doute plus facile de voir de l’extérieur ce qui n’allait pas. De l’intérieur, comment discerner la dérive individuelle de l’un ou l’autre et la faille ecclésiale ? Même les failles ecclésiologiques repérées : venaient-elles de circonstances globalement anormales ou d’une déviance de fond ? Cela n’a jamais été simple.
Peut-être Jean Louis a-t-il raison de me conseiller de sauter ce fil. Autant les premières pages en étaient riches, autant maintenant je ne trouve pas ce que je cherche, d’où une série de malentendus qui n’apportent rien à personne…
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Glicherie
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Message par Glicherie » mer. 20 sept. 2006 17:48

En marge de la discussion de fonds sur l'ECOF, sur leur site où l'on peut écouter des chants et des homélies, j'ai écouté cette lecture du livre d'Ezéchiel de Mgr Jean de Saint Denis:

http://orthodoxie.free.fr/sonoteque/livre_ezechiel.wma

J'ai été très surpris...je n'ai jamais rien entendu qui ressemble à celà. Ce n'est pas de la psaltique, je ne crois pas que cela soit un mode slave, est ce un ton de lecture gaulois ?

Je sais que ce forum n'est pas un forum sur le chant, mais peut être Anne Genevieve ou Jean-Louis Palierne sauront me renseigner ?

hilaire
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Message par hilaire » mer. 20 sept. 2006 19:04

Bonjour Glicherie,

c'est la prophétie d'Ezechiel par Mgr Jean, qui est dite le jeudi saint je crois, dans la messe tridentine orthodoxisée par Mgr Jean et les inventeurs de l'ECOF, c'est connexe au dépouillement de l'autel qui se passe avant le transfert des saints dons sur un autel annexe (belle adaptation fort originale permettant l'adoration du St Sacrement dans la messe tridentine toujours). on avait évoqué ce morceau de bravoure un peu plus haut sur le fil.

j'ai entendu ça aussi par GBH, sur un ton un peu moins exalté, mais ça perdure.

lorsque j'ai demandé d'où venait cet Olni (objet liturgique non identifié) on m'a dit à l'époque qu'il s'agissait d'un ton antique de lecture transmis par la tradition orale.

bon, je n'ai jamais entendu d'équivalence de mon côté non plus, ni chez les grecs, ni chez les russes, ni chez les roumains. mais bon je ne suis pas non plus un puits de science liturgique.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 20 sept. 2006 23:50

Si j'ai bien compris, il s'agit d'un ton archaïque de Jérusalem. C'est possible, parce que la liturgie de Jérusalem a gardé longtemps des chants ou des tons de lecture très anciens et très particuliers qui ne rentrent pas dans le système des 8 modes. On en retrouve des vestiges un peu partout, ramenés par des pèlerins et adoptés par telle ou telle Eglise locale.
problème: que reste-t-il de l'original, même du point de vue strictement musical, après trois ou quatre traductions?
La lecture de la prophétie d'Ezéchiel le vendredi saint est bien un rite de Jérusalem. Cela n'a rien à voir avec le dépouillement de l'autel, même à l'ECOF. C'est une lecture qui se place juste après le rappel de la crucifixion, donc normalement le vendredi après midi, et donc avant le rappel de la mise au tombeau.
Normalement, ce ton très étrange devrait se moduler comme le bruit du vent sur les ossements.
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Glicherie
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Message par Glicherie » jeu. 21 sept. 2006 10:14

Merci pour ces informations. Cela ne ressemble pas aux modes conservés par les juifs pour les lectures, ni à ce qui est passé dans la psaltique.
Je pense que cet usage à du este repris car j'ai lu que l'Eglise des Gaules était influencée par Jérusalem ?

ça fait quand même bizare et théatral, mais pourquoi pas...

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 21 sept. 2006 18:17

Effectivement, les pèlerins gaulois ont ramené pas mal de choses de Jérusalem.
Mais pas de CD, ça n'existait pas !
Ce que j'ignore donc, c'est par quelles voies ce ton est arrivé jusqu'à Eugraph Kovalevsky, puisque cela demande techniquement une tradition orale, si c'est par la Russie, par des traditions monastiques ou par un descriptif écrit. J'ai oublié de poser la question à Maxime de son vivant, maintenant, c'est trop tard.
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paraclésis
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j'ai entendu

Message par paraclésis » jeu. 21 sept. 2006 19:21

euh j'ai entendu quelque chose d'aussi spectaculaire mais bien plus serein dans une église grecque (patriarcat de Constantinople)francophone
il y avait un enregistrement (en français ) fait par un prêtre de l'archevéché et c'était trés beau, donc la paroisse francophone que je fréquentais avait demandé a une belle voix basse d'apprendre a le "lire"
a la première audition j'ai "vraiment" entendu le cliquetis des ossements désséchés, puis aprés réflexion j'ai trouvé que c'était un peu trop théatralisé
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hilaire
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Message par hilaire » ven. 22 sept. 2006 0:34

peut être effectivement c'est le vendredi saint, je ne me rappelle pas précisemment...

mais bon, ça fait parti de ces éléments composites qui ont permis in fine à l'ECOF de se démarquer liturgiquement parlant dans le monde orthodoxe, comme pour le voilement des icônes...

des croisés gaulois en terre sainte ramenant les tons de jérusalem dans leur escarcelle... pourquoi pas après tout, on a bien parlé à l'ECOF de compénétration des rites pour justifier du pseudo rite des gaules, alors qu'il n'existe rien de sérieux pour fonder historiquement la restauration d'une liturgie et encore moins d'un rite dont on a tout perdu ou presque(en France) Charlemagne...

à l'ECOF il y a aussi d'autres originalités : la vénération de la croix ornée d'une rose... paraît que ça vient de Rome.

pour le dépouillement de l'autel et le transfert des saints dons façon saint sacrement par contre ça se fait à l'ECOF, comme pour la semaine sainte tridentine.

Je suppose que les gaulois même ceux revenus de Jérusalem n'adoraeint pas le St sacrement...c'est historiquement impossible...

il y a aussi le Vexilla regis, le Pange Lingua (pas de Venance Fortunat de l'autre...) des partitions du XVè pour Noël, le il est né le divin enfant jouez hautbois raisonnez musettes, la crèche... cette période gauloise si méconnue de nos historiens...

c'est composite quoi, une recréation dont le sens final au fond m'échappe vraiment, surtout quand c'est matiné d'ajouts jérusalémites, russes, etc.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 23 sept. 2006 19:30

Les croisades commencent au XIe siècle (1099 prise de Jérusalem) ; les pèlerins gaulois commencent au IVe siècle !
Les Gaules de l'antiquité tardive et du haut moyen âge (c'est ma période en histoire, désolée) avaient des liens avec toutes les autres Eglises locales, des liens privilégiés avec l'Egypte à partir de l'exil de st Athanase et des liens étroits avec Jérusalem par la mode des pèlerinages. Les Gaulois, que voulez-vous, ont toujours eu la bougeotte.
J'ai répondu à une question technique de Glicherie sur une lecture précise, rien d'autre.
Toutes les Eglises à cette époque adoptaient des éléments liturgiques les unes aux autres. Ces emprunts réciproques et dont les historiens de la liturgie ont souvent pu retrouver le cheminement sont peut être le meilleur argument contre l'ethnophylétisme. La liturgie de Jérusalem a été beaucoup reprise, surtout pour des rites de fêtes.
La liturgie de l'ECOF est composite, nous sommes tous d'accord, mais cela veut dire que des éléments ont été pris dans plusieurs rits. Il n'est pas interdit de se poser la question technique de l'origine de ces éléments. Mais cela ne veut pas dire tout confondre. Evidemment les Gaulois n'adoraient pas le saint sacrement. Ils ne sont pas non plus partis en croisade !
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hilaire
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Message par hilaire » dim. 24 sept. 2006 19:09

excusez moi j'ai été maladroit... l'idée, c'était de dire que ça n'est pas parce que des gaulois sont allés en Terre Sainte très tôt, que l'on peut faire le saut historique d'un chant jérusalémite passé par la Russie entre temps, pour se retrouver dans un rite pas alacoque, mais à la noix...

Ludovic
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Message par Ludovic » mar. 26 sept. 2006 11:14

N'y a-t-il pas aussi aux origines de l'ECOF des influences vieilles-catholiques ?

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