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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 14 févr. 2007 19:00

Je ne suis pas sûr ques informations citées par Hilaire soient très à jour (la liste des paroisses étrangères). J’ai l’impression qu’il ne reste pas grand chose des paroisses non-parisiennes de l’ÉCOF.

L’UACORO ne récupère pas seulement des fresques (qui n’ont absolument rien à faire avec l’iconographie orthodoxe et n’ont pas leur place dans une Église), elle continue de célébrer ce “rite des Gaules” contrairement, je le répète, aux engagements pris et signés devant l’Église serbe.

L’Église a donc bien été bernée par cette réadmission. C’est grave pour toute l’Église. C’est grave pour ceux qui trompent l’Église (voir l’histoire d’Ananias et de Saphire dans les Actes). C’est grave pour tous ceux qui tentent d’organiser une omerta autour de l’UACORO.

Il semble que le tout s’articule autour d’un rêve de récupération de l’héritage de l’ÉCOF. Lorsque la succession sera ouverte, on verra qui aura raison, de JF Var ou de l’UACORO. Et qui sera encore en vie ? Une chose est sûre : l’Orthodoxie n’a rien à y gagner.

Quant à ceux qui ont signé devant Dieu des engagements qu’ils n’avaient pas l’intention d’observer, il n’y a pas lieu de s’étonner ; c’était bien la doctrine de l’ÉCOF : « Ila faut que la source soit pure… » (sous-entendu la source sacramentelle, sacre épiscopal ou Saint Chrême) Après, si la source est pure, on est libre d’en faire un usage extra-canonique.
Jean-Louis Palierne
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Glicherie
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Message par Glicherie » jeu. 15 févr. 2007 12:55

Je suis étonné.
Anne-Geneviève, paroissienne à Juvisy peut nous confirmer: la paroisse dirigée par son nouveau recteur Père Marc Genin célèbre bien la liturgie orthodoxe de Saint Jean Chrysostome tous les dimanches ?
Le pseudo rite des gaules ne fut il pas gardé que durant une période de transition, maintenant révolue ?
Et j'imagine que les serbes ne laissent pas livrées à elles-mêmes les nouvelles paroisses ex-uacorro mais les aident, les visitent...etc...les conseillent dans l'usage des célébrations etc..., non ?

J'ai du mal à croire que l'Evêque Luka laisse l'usage du pseudo rite des gaules, et même que les fidèles de Juvisy aient encore l'envie de le pratiquer...

hilaire
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Message par hilaire » jeu. 15 févr. 2007 19:58

Jean-Louis Palierne a écrit :Je ne suis pas sûr ques informations citées par Hilaire soient très à jour (la liste des paroisses étrangères). J’ai l’impression qu’il ne reste pas grand chose des paroisses non-parisiennes de l’ÉCOF.
je ne fais que reprendre la liste du site officiel de l'ECOF tenu par monsieur barrandon, n'étant pas moi même membre de la boutique, je ne connais pas le fond de commerce, par contre en tant que personne je sais que c'est une marque déceptive! rien que sur la photo de Juvizy si vous retirez, le diacre et son épouse, le prêtre et son épouse, babar, et deux trois servantes du gourou... y a pas foule de juviziens....ce qui conforte plutôt votre opinion sur le peu de paroissiens.
Jean-Louis Palierne a écrit :Il semble que le tout s’articule autour d’un rêve de récupération de l’héritage de l’ÉCOF. Lorsque la succession sera ouverte, on verra qui aura raison, de JF Var ou de l’UACORO. Et qui sera encore en vie ? Une chose est sûre : l’Orthodoxie n’a rien à y gagner.
ben déjà JF var est certes franc maçon (il publie toujours, ne renonce à rien, persiste...) grand prieur de grand prieuré des gaules... je ne vois pas bien ce qu'il pourrait faire s'il héritait (pseudo écclésialement parlant) de l'ECOF, sauf peut être à se rapprocher des goetmann, mais vu le coup qui a été fait par l'autre évêque (di)vagant, je doute fort... alors quoi? ou plutôt qui? il n'y a plus de jeunes, il n'y a jamais eu de moines, il ya a fort longtemps qu'il n'y a plus l'Esprit....

l'UACORO n'existe plus juridiquement, elle ne pourrait rien récupérer.... et l'Eglise serbe serait bien en mal de remplir le patrimoine immobilier restant de l'ECOF.

je ne sais pas si c'est grave pour l'Eglise que certaines personnes l'abusent, par contre c'est plutôt grave d'abuser l'Eglise et de s'abuser soi même...

mais de ce point de vue, n'oublions pas non plus que nous même chaque jour, nous sommes pécheurs, de cela nous aurons tous à rendre compte.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 15 févr. 2007 23:31

En ce qui concerne l’exactitude des information, en fait elle ne nous concerne guère. Mais je reste persuadé qu’un petite mise à jour serait utile.

Pour ce qui est des espérances immobilières, alors là je puis assurer que l’Église serbe suit de près cette question, car elle aurait l’utilité de certains locaux et mgr Luka n’a pas eu honte de faire une démarche, bien entendu extra-canonique auprès de monsieur Gilles Bertrand-Hardy (dit “évêque Germain”) et que mgr Luka s’est fait éconduirr. Tant l’Église du Bd Blanqui que la Villa Notre Same, rue Friant, sont des biens fort enviables , et réutilisables.

Ce qui m’inquiète surtout c’est que personne ne semble penser à la quantité d’exorcismes et de transferts funègres qyu seront alors nécessaires.

Mais ce qui est le plus inquiétant est ce que sera l’attitude du dernier soutien de la Liturgie des Gaules; le métropolite du Monténégro.. En cas de succession patriarcale, sa situation sera-t)elle auusi forte qu’on le pensait naguère. Et que fera-t-il alors ? Chose nouvelle depuis les trente ou quarante ans que se déroule cette ténébreuse histoire, des clerfs serbes de Paris commencent à s’inquiéter de la rournure que prend cette affaire, et en ont parlé à Belgrqade?

L’UACORO est juridiquement dissoute mais peut apporter des membres dont le poids serait décisif dans le cas de dévolution des biens de la cultuelle.

Plus que portant sir la discrétion nécessaire à l’évolution ecclzésiologisie de ses membres; l’omrtqa qui entoure l’UACORO profite au secret des tractations financières.
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Antoine
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Message par Antoine » ven. 16 févr. 2007 0:29

Jean-Louis Palierne a écrit :Ce qui m’inquiète surtout c’est que personne ne semble penser à la quantité d’exorcismes et de transferts funègres qyu seront alors nécessaires.
Transferts "funègres" ?! Ah c'était donc ça, présentement, les dossiers noirs de l'Ecof. Ils font la traite des fidèles! Décidément on en apprend de belles sur le tam-tam tronic ...

Allez Jean-Louis: on ne dit pas "un aigle", on dit "un oiseau de couleur".

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 16 févr. 2007 8:55

Snif ! Décidémment je vieillis. Et encore Antoine n'a pas vu l'omertga.

Vraiment je dois envisager une plus grande retraite.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 16 févr. 2007 9:37

Monsieur Palierne
Je sais que vous avez lu la première version de ce message, écrite très vite dans l'urgence (l'heure s'avançait et je devais partir au travail). Toutefois, je savais qu'elle était à la fois trop abrupte et insuffisante. Je vais donc ce soir l'étoffer.
Plusieurs points sont essentiels à rappeler.

1. L'UACORO avait été créée en rupture totale avec l'ECOF. Elle n'a pas failli à cette rupture. Il ne s'agissait pas de replâtrage ou de lifting comme les vieilles coquettes, qui aurait pu rendre une sorte d'ECOF bis attrayante parce que dégagée des casseroles anciennes mais d'un cheminement long, souvent douloureux, d'une maturation spirituelle. Ceux qui avaient choisi la rupture ont fait ce chemin ensemble, avec tout ce que cela peut signifier d'amitié, d'amour agapique, de tensions aussi. C'est une histoire qui nous appartient (et par nous je n'entend pas une structure qui n'a jamais été qu'une obéissance à la loi française, sur le conseil de mgr Luka, une structure de transition, une passerelle provisoire, mais j'entends un groupe de personnes au sens fort et théologique de ce terme) et cette histoire n'appartient pas à l'ECOF. Nous avons eu la chance, la grâce, d'être accompagnés par nos amis serbes et par le sens pédagogique profond de mgr Luka. Nous lui en sommes tous infiniment reconnaissants.
Dès le premier jour de la rupture, ce qui nous paraissait évident, c'était la nécessité d'entrer dans l'obéissance.

2. L'UACORO est dissoute et n'a donc plus aucun pouvoir. la dissolution s'est faite conformément au droit français, y compris les délais nécessaires à la dévolution des biens.
Cela ne signifie pas bien évidemment que l'amitié des personnes soit brisée. Je ne vois d'ailleurs pas au nom de quoi il faudrait se faire la gueule au lieu de se faire la bise entre chrétiens amis de longue date, appartenant de plus à la même juridiction (enfin, pas toujours) et ayant partagé des épreuves et des prises de conscience fortes. Et même appris à supporter les caractères affirmés des uns et des autres ! (ici, il faudrait le point d'ironie, ou d'humour, qui manque dans la typographie "latine")

3. Vos insinuations continuelles sur les paroisses francophones du diocèse de Serbie prouvent que vous ne les connaissez pas. J'aimerais bien savoir d'ailleurs quels Serbes ont pu vous raconter quoi que ce soit. Nos paroisses sont petites et tout le monde se connaît au moins de vue : les seuls Serbes qui sont venus à Asnières par exemple étaient les prêtres venus célébrer et leur famille, avec qui nous avons les meilleurs rapports. Je crains que vos informateurs soient fantômatiques ou fantasmatiques.
Mais si cela peut vous rassurer, c'est bien la liturgie de St Jean Chrysostome qui est célébrée.

4. Quand j'ai parlé avec des responsables serbes de votre discours, la première fois que vous avez insinué que des Serbes vous avaient dit... etc..., voulant avoir le coeur net, j'ai pu entendre en quelle estime l'on vous tient. Je ne répéterai pas publiquement (vous voyez, moi aussi je peux jouer de l'insinuation...) mais ce n'était pas particulièrement flatteur, je suis au regret de vous l'apprendre. Donc le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas unanimité.

Sur le fond (liturgie), je n'ai qu'un mot à dire : mettez vos informations à jour.
Sur les insinuations financières : la diffamation est un délit en France comme en Suisse, je vous le rappelle amicalement. Comme je vous le disais, l'UACORO n'existe plus et la dévolution des biens a été faite selon les voeux de l'AG de dissolution. Il n'y a plus que des paroisses ayant la forme légale en France d'associations cultuelles. Ce n'est pas nous qui avons fait la loi de 1905, aucun d'entre nous n'était né à cette époque !

Et puis il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas. Vous ne cessez d'insister, et avec raison, sur le rôle de l'évêque dans l'Eglise et sur le charisme de discernement propre à sa fonction sacerdotale plénière. Mais dès qu'il s'agit de nous faire porter des casseroles ad vitam aeternam, ce charisme n'existe plus, nous devenons de grands méchants loups susceptibles de croquer un évêque incapable de discerner nos grandes dents... Vous ne croyez pas qu'il y a là comme une petite contradiction théologique ?
Dernière modification par Anne Geneviève le ven. 16 févr. 2007 23:25, modifié 1 fois.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 16 févr. 2007 13:53

C'est curieux, car quand je parle avec des serbes, j'entends le contraire.

Reste qu'on voudrait bien savoir quand les paroisses de l'UACORO observent les engagements pris devant l'Église serbe.
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hilaire
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Message par hilaire » ven. 16 févr. 2007 15:34

ne nous fâchons pas....

il est vrai que nous n'avons quère d'info sur ce qui se passe dans le diocèse serbe, mais c'est peut être lié au peu de moyens que celui-ci a pour communiquer sur la vie de ses paroisses.

ce que pour ma part je n'ai jamais trop compris c'est : quel intérêt de créer une structure non canonique pour chercher à se ratacher à une structure canonique.

Pourquoi ne pas rejoindre individuellement les paroisses et "demander asile?" c'est bien que sur le fond on a cherché à conserver un corps constitué, avec maintien du rite des gaules comme postulat de départ ça se retrouve sur les échanges de courrier qu'il y a eu tout d emême soyons honnêtes (ce qui a d'ailleurs objectivement ralenti quelque peu l'assimilation) et avec le temps le deuil au moins sur le papier s'est fait de cette "si belle liturgie".

Enfin, soyons sérieux, quand on a vécu 20 ans selon un rythme des usages, etc. Il faut une dose certaine de courage et d econfiance en Dieu pour tout lâcher du jour au lendemain... je ne vois là que des réactions parfaitement compréhensibles.

pour ma part, ayant été contaminé un temps, je sais que j'ai très vite été guéri du mirage kovalevskien d'un rite des Gaules, mais c'est ausi probablement parce que je n'ai pas connu l'ECOF d'avant 93. En fait, il semble quand on pose la question dans le milieu, que ce soit vraiment le point de non retour qui a déterminé beaucoup de choses pour nombres de français ayant redécouvert l'orthodoxie via l'ECOF... Les plus anciens ont peut être espéré un retour à cette dynamique qui éxistait quand l'ECOF était encore sous le regard bienveillant d ela Roumanie, et ont pu croire à un "rebond" de l'histoire une fois affranchi de GBH et son cercle.

ce qu'on m'a rapporté mais que je n'ai pas vu de moi même c'est que progressivement les choses se font, et les fidèles, leurs paroisses, s'y mettent, recherchant même à passer aux chants slavons (c'est vous dire la bonne volonté, parce que là pour le coup c'est plus du tout du tout occidental!)

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 16 févr. 2007 21:41

On peut très bien savoir ce qui se passe dans le diocèse serbe. Je les connais depuis longtemps, j’y ai vécu et et j’y ai d’excellents amis. Les documents qui ont été signés et qui ont été cités ici sont très clairs ; l’UACORO devait adopter adopter les usages orthodoxes et en particulier la Liturgie de saint Jean Chrysostome. En réponse à une question de Glicherie l’année dernière Anne-Geneviève a dit que ça n’avait pu être fait pour Pâques mais que c’était imminent. Les Serbes ont pu constater que ce n’était pas le cas.

Bien d’autres qui avaient été “contaminés”, pour reprendre le mot d’Hilaire, par le prétendu “rite des Gaules” ont su s’en débarrasser (par exemple ceux du doyenné roumain de 93). Moi-même j’ai mordu jadis à l’hameçon et je n’en suis pas mort. Je ne pense pas que ce soit un réel obstacle. Je crois plutôt que Hilaire pose le vrai problème lorsqu’il dit :
ce que pour ma part je n'ai jamais trop compris c'est : quel intérêt de créer une structure non canonique pour chercher à se ratacher à une structure canonique. Pourquoi ne pas rejoindre individuellement les paroisses et "demander asile?" c'est bien que sur le fond on a cherché à conserver un corps constitué, avec maintien du rite des gaules comme postulat de départ
Mais les promesses faites dans l’église ne sont pas de simples “échange de courrier”. Je répète qu’on ne ment pas à l’Église.
Jean-Louis Palierne
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 16 févr. 2007 23:36

Et je ne peux que répéter que nous célébrons la liturgie selon saint Jean Chrysostome.
Mon cher Hilaire, certains ont rejoint d'autres paroisses plus pratiques géographiquement, d'autres juridictions même.
Pourquoi certains avaient envie de rester ensemble ? Parce que des liens d'amitié se sont tissés au travers du cheminement dont je parle dans mon message révisé, des liens vitaux, pas des liens légaux.
Ce cheminement fut plus que le deuil d'une forme liturgique, beaucoup plus.

Il est vrai que la mentalité de notre époque est de plus en plus juridique et figeante, tend de plus en plus à nier les évolutions et les transformations, les processus de métanoïa. Mais c'est là l'esprit du monde. Essayons de ne pas nous y piéger.
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hilaire
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Message par hilaire » sam. 17 févr. 2007 15:57

Pourquoi certains avaient envie de rester ensemble ? Parce que des liens d'amitié se sont tissés au travers du cheminement dont je parle dans mon message révisé, des liens vitaux, pas des liens légaux.
Ce cheminement fut plus que le deuil d'une forme liturgique, beaucoup plus.

Il est vrai que la mentalité de notre époque est de plus en plus juridique et figeante, tend de plus en plus à nier les évolutions et les transformations, les processus de métanoïa. Mais c'est là l'esprit du monde. Essayons de ne pas nous y piéger.
je vois bien ce que vous voulez dire par liens vitaux... effectivement la prière commune, la vie liturgique et l'agapè, posent des rapports organisques et vitaux entre tous les membres d'une paroisse. On peut donc avoir envie de garder le corps constitué, d'autant que dans l'épreuve, on se sent plus fort... c'est peut être un piège aussi !

après, si tout le monde célèbre la liturgie selon Saint Jean Chrysostome en ayant de lacélébration une approche juridique, sous en tendu, la condition pour qu'on nous foute la paix (excusez-moi c'est un peu raide mais bon), c'est me semble t il une approche juridique et figeante, beaucoup plus dangereuse que le jugement des autres, vous ne pensez pas?

bien sûr je ne sous entend pas du tout que c'est votre posture Anne Geneviève, je voulais dire par là qu'une métanoïa, vous le savez bien, ce n'est pas une affaire de posture, c'est ou ça n'est pas.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 17 févr. 2007 21:52

C'est d'autant moins notre posture, Hilaire, que nous sommes, comme le supposait avec raison Glicherie, accompagnés, aidés, soutenus spirituellement par monseigneur Luka dont je ne dirai jamais assez que c'est un évêque de très haute tenue, un spirituel, pas un politique. Il y a des prêtres serbes qui viennent célébrer, qui en profitent d'ailleurs pour apprendre eux-même à célébrer en français, langue qui ne leur est pas forcément familière.
Chaque paroisse francophone du diocèse de Serbie a son histoire, sa personnalité, sa vie propre.

Je voulais aussi ajouter autre chose. Quand ceux qui sont devenus temporairement l'UACORO ont rompu avec l'ECOF, ils se sont retrouvés (en tant que paroisses) dépouillés de tout patrimoine immobilier et bien souvent mobilier. Je l'avais déjà dit, je le répète, imaginer qu'en accueillant individuellement ou en paroisse les ex-U permettrait une option (future) sur le patrimoine immobilier de l'ECOF, c'est du fantasme pur ou une infinie naïveté.

Et en ce qui me concerne, je me sens bien avec les Serbes. C'est grave, docteur ?
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Message par hilaire » jeu. 22 févr. 2007 23:19

non anne geneviève, c'est une bonne nouvelle ! (mais je ne suis pas docteur..., c'est grave?)

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Message par hilaire » mar. 06 mars 2007 16:48

encore un "abus" du site Ecofien.

http://orthodoxie.free.fr/precatechese_orthodoxe.htm

où l'on vous parle d'une réédition d'une précatéchèse, avec un avant propos du Père Marc Antoine Costa de Beauregard, qui n'est plus dans l'ECOF depuis belle lurette.

le document n'étant pas daté on pourrait croire que le P. Marc Antoine, Doyen du Doyenné français de la Métropole Roumaine, "publie" à l'ECOF.

il faudrait dater la réédition qui n'est pas un scoop mais un document d'archive, à croire qu'il n'y a que les lustres du passé qui vaillent d'être ressortis !

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