Impudicité dans les églises?

[Jean-Louis Palierne]

Il ne faut pas comparer la disciplines que s'imposent les moines pour accomplir leurs exploits ascétiques avec la vie commune. Saint Paul propose aux ascètes de prendre pour modèles les athlètes, qui s'imposent une dure discipline pour remporter une couronne périssable. Combien plus encore les moines ! Le Diable multiplie les tentations pour les faire tomber.

Mais pour tous ceux qui vivent la vie commune (ce n'est pas un reproche) les tentations sont également partout, autant que Dieu le tolère. Et il ne faut pas croire que dans les églises on soit préservé des tentations. Le Malin sait très bien s'y glisser et multiplie ses ruses. Il ne s'agit pas seulement de l'impudicité des tenues. Il s'agit aussi des querelles entre fidèles. Quiconque veut se dévouer à l'Église rencontre d'innombrables embûches. Certains parfois, s'ils le peuvent comprennent qu'il est préférable de redevenir un fidèle passif !

[Antoine]

Pourquoi serions-nous plus dérangés dans une église que, par exemple, dans le métro ou dans la rue sachant que nous devons prier sans cesse et que tout est pur pour les purs ?

Parce que à l'église on y vient pour la prière eucharistique, qu'elle est déjà anticipation du Royaume, et toutes les séductions du monde y sont ressenties avec encore plus d'agressivité.
Pourquoi les monastères ne mélangent pas les hommes et les femmes? pourquoi le mont Athos refuse -t-il son accès aux femmes.
<<Tout est pur pour les purs>> dîtes vous, mais qui est pur?
En attendant de pouvoir répondre à cette question respectons une tenue correcte. Dans l'apophtègme que vous citez, je suis sûr que "la jolie novice" n'était pas en mini-jupe et décolleté profond sinon le moine n'aurait peut-être pas "baissé les yeux" et "traversé la route pour l'éviter". ..

[pascal]

la pire des impudicités n'est-elle pas de venir sans componction recevoir le précieux corps et le précieux sang de Notre Seigneur Jésus Christ pour la rémission des péchés?

celui qui ne s'est pas confessé avant la communion n'est-il pas semblable, en quelque sorte, au Temple souillé par les marchands ?

bien sur nous ne sommes pas tous de la même veine que ce fol en Christ dont j'ai oublié le nom qui se promenait nu et restait de marbre dans les quartiers de perdition de la ville où il était, et qu'il traversait régulièrement...

Etre sans tapage de corps, de coeur et de voix pourrait-on dire.

[Antoine]

celui qui ne s'est pas confessé avant la communion n'est-il pas semblable, en quelque sorte, au Temple souillé par les marchands ?

Alors dans ce cas pourquoi le prêtre donne-t-il la Communion en disant : « Le serviteur (la servante) de Dieu N. communie aux précieux et saints Corps et Sang de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, en rémission de ses péchés et pour la Vie éternelle. »Pourquoi la Communion terminée, le prêtre présente le calice à la vénération des fidèles, en disant: Ceci a touché vos lèvres, vos iniquités sont effacées et vos péchés effacés.
N’y-a-t-il pas dans cette « obligation » de confession avant la communion une conception récompentielle de la communion étrangère à l'orthodoxie?
La confession comme passeport à la communion n’est-elle pas détournée de ce qu’ était la confession dans l’Eglise primitive?
N’y a-t-il pas une confusion entre la direction spirituelle monastique et la confession ?

[Invité]

Sur ce sujet, j'ai une petite anectode à placer. J'ai visité l'année dernière un monastère sur l'île de Tinos et on m'avait recommandé d'avoir un pantalon. Effectivement, la moniale qui accueillait les visiteurs (et qui ne s'appelait certainement pas Soeur Sourire !) détaillait nos tenues avant de nous laisser entrer.

Et pendant la visite, j'ai croisé une femme qui portait un Tshirt avec une une inscription, en français, "LE JOUR DU SEXE"!!!!!!.

J'ignore si elle était française mais ce que je sais, c'est que j'ai pleuré de rire....

[Antoine]

j'espère que vous étiez le seul...

[Glicherie]

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle, à ce qu'une femme par erreur ou absence totale de crainte de Dieu, commette une telle bévue.

En ce qui concerne la communion, elle ne doit pas être considérée comme récompense, Antoine a raison, car nous en serons toujours absolument indigne.

Mais notre Seigneur Se donne à nous, alors nous devons nous préparer a cela au mieux, pour ne pas communier pour notre condamnation.

L'Eglise prescrit de dire la veille le canon de la communion, de jeuner, et de se confesser. Et d'assister à la totalité de la Divine Liturgie.
L'articulation confession-communion est à établir entre le fidèle et le prêtre et/ou père spirituel.

[Invité]

Non, je n'étais pas le seul. Et l'ignorance n'est pas une excuse: quand on achète un vêtement avec une mention, vérifier même si c'est dans une langue étrangère le sens exact de l'inscription est une question de bon sens.
J'ajoute que ce n'est pas le Tshirt en lui même qui m'a fait rire, c'est d'imaginer que la moniale qui vérifiait avec une sévérité accrue la longueur de nos pantalons avait laissé passer ce Tshirt et celle qui le portait.
La preuve par l'absurde de l'adage: il ne faut pas se fier aux apparences.

Et pour Antoine et Glicherie, petite précision: cette anectode vous déplait. Moi, elle m'amuse encore sans la moindre once d'honte. :lol:

[Jean-Serge]

Dans le texte "A guide to an OrthodoX life" écrit par un couple de Vieux Calendéristes, on invite les gens de ne porter à l'Eglise aucun vêtement avec des inscriptions car cela peut distraire l'attention des gens. Je ne trouve pas cela draisonnable car dès qu'on voi une chose écrite, on tente de la lire. Certes cela ne va pas toujours aux excès tel celui mentionné par MARC-GENEST mais je ne pense pas que des inscriptions aient vraiment leur place...

Bientôt, dans toutes vos Eglises, un physionomiste...

Concernant la communion, le Christ invte à se réconcilier avec son frère avant d'aller au temple. N'est-ce pas valable avec Dieu? Cela ne paserait-l donc pas par une communion hebdomadaire?

[pascal]

je ne vois pas en quoi mes propos laisse entendre une notion récompentielle... mais bon si c'est le cas, ce n'était pas le but recherché.

je n'ai pas dit que la confession était obligatoire.. elle est recommandée ça c'est sûr...je ne conçois pas la confession comme un passeport pour la communion.

pour ce qu'était la communion dans l'Eglise primitive, j'avoue mon ignorance, donc, je veux bien qu'on m'éclaire.

pour la confusion entre la direction spirituelle monastique et la confession, allez savoir cher Antoine, je suis peut être un moine à la vocation contrariée qui s'ignore (encore que)...

[Antoine]

Souvent le contenu d'un message permet simplement de rebondir sur des interrogations générales et théologiques. Peut importe l'auteur dudit message qui n'est incriminé de rien. C'est ça un forum. D'où un certain anonymat. On regarde un texte et surtout pas la personne qui l'écrit et qui ne saurait être réduite à son message.

[pascal]

La confession comme passeport à la communion n’est-elle pas détournée de ce qu’ était la confession dans l’Eglise primitive?

la confession dans l'Eglise primitive, c'était quoi alors?

sérieusement ça m'intéresse! c'est intéressant de savoir si par rapport à l'Eglise primitive les usages ont vraiment changé et si c'est le cas, a-t-on une explication, théologique ou non...

sans vouloir lancer un autre sujet de discussion, s'il y a eu des évolutions notables au sujet de la confession, comme au sujet de la recommandation du jeûne qui est apparue plus tardivement qu'aux temps apostoliques, ou l'élévation de l'iconostase...c'est intéressant premièrement de le savoir, deuxièmement de savoir pourquoi ça a évolué.

[Jean-Louis Palierne]

La pratique ancienne reposait sur la caractère thérapeutique du charisme épiscopal. Le fidèles qui s’étaient rendus coupables d’un péché étaient exclus de la communion. Ils devaient passer un certain temps à la porte de l’Église pour mendier les prières des fidèles. Puis on les laissait entrer dans le Narthex où ils restaient un certain temps à pleurer, puis ils étaient admis à entrer dans l’Église pour assister avac les catéchumènes aux Lectures. Au bout encore d’un certain temps, on les admettait à assister à toute la Liturgie, mais en silence et sans prendre part à l’offrande (c’est-à-dire à la communion). Enfin l’évêque (ou un prêtre qu’il déléguait) par une chirothésie particulière, les réadmettait à l’Offrande et donc à la Communion. Les canons comportent des tarifs détaillés selon les péchés commis. L’évêque devait toujours observer le comportement pénitentiel des pécheurs repentant et pouvait alléger les sentence, mais cette économie était laissée à son discernement épiscopal, fruit de son charisme.

Il n’est jamais mentionné de séances d’aveux ni publics ni privés, et le fait qu’un pécheur soit allé spontanément s’accuser devant l’évêque en lui demandant sa sentence était une corconstance atténuante, ce qui signifie que ce n’entre pas dans le cas normal du déroulement excommunication/réconciliation.

Il faut noter que le terme d’excommunication n’avait pas le caractère dramatique qu’il a pris dans la polémique occidentale moderne. L’excommunication avait un caractère thérapeutique, permettant à l’évêque de guérir le pêcheur. Il peut paraître étonnant que l’Église ne dispose à l’égard du pécheur que d’une seule sanction, le priver de participer à la prière commune d’offrande (qui comprend la communion), alors qu’on porrait penser que le pécheur se moque d’une telle sanction. L’expérience montre cependant que c’est le plus puissant moyen dont dispose la thérapeutique de l’Église pour inciter le pécheur à amender sa conduite. La sanction dramatique et désespérée serait l'anathème.

Il faut noter également qu’il n’y a pas dans la langue ancienne de l’Église de mot pour désigner la confession. le mot homologèsis signifie “confession de la foi dans des conditions héroîques” (cf. Maxime le Confesseur, qui n’était pas prêtre). Il en est de même pour le latin “confessio”. La notion moderne de confession des péchés n’est apparue, d’après un travail de Chrèstos Yannaras, qu’à partir du XIIIème siècle et les polémiques entre Grecs et Latins. Les Traités occidentaux du XIIème “contre les Grecs les accusent : « les Grecs ne se confessent pas ».

C’est d’ailleurs le sens de la formule par laquelle le prêtre distribue la communion « pour la rémission des péchéc », et de toutes ces admirables prières que l’Église nous propose avant la communion.

Mais en élargissant le débat (et il a raison) Pascal pose un autre problème : est-ce que tout ce que l’Église a rajouté doit être considéré comme des innovations regrettables ? par exemple le jeûne et l’iconostase.

Je crois que non. L’Église a pu expliciter des pratiques qui étaient implicitement tenues dans le silence. Par exemple aussi le monachisme. Mais Élie était un moine avant la lettre et avant toute institutionnalisation. Et saint Jean le Précurseur lui aussi. Et saint Paul parle des ascètes pour leur proposer comme exemple les athlètes du stade. Ce qui est venu plus tard, c’est l’institutionnalisation, la réclementation du monachisme.

J’interprète l’iconostase comme une nécessité, un besoin, pour les Chrétiens de marquer qu’il y a un espace qui est la part de Dieu, le klèros, qui doit être vénéré en tant que tel, mais cette vénération implique qu’elle nous renvoie l’image du mouvement de Dieu vers nous, ce qu’aucun autre sanctuaire humain n’a su faire.

Le Temple de Jérusalem, de l’Ancienne Loi, comportait un Saint des saints fermé par une cloture totale portant des figures d’Anges. Le Grand Prêtre n’y pénétrait qu’un fois par an pour y prononcer le nom sacré.

Le Temple de la Nouvelle Loi n’est entouré que d’une clôture légère, portant la figure du Verbe incarné, de la Déipare et des saints. Notre Grand-Prêtre, l’évêque y entre quand il veut, pour y distribuer aux fidèles le Corps et le Sang de Celui qui offre et qui est offert.

Je crois que c’est là la définition du sanctuaire et de l’iconostase.

À noter que le klèros n’est âs seulement un espace et un temps, c’est aussi un personnel, soumis à des règles de pureté qui ne sont pas imposées aux fidèles. C’est encore des objets consacrés, des rites, desMystères divers, des Canons etc

Le problème qui reste entier est : comment peut-on faire la part entre ce qui est explicitation du donné révélé (à mon avis : le monachisme, le jeûne, les icônes et l'iconostase) et ce qui est influence venue tardivement comme une intrusion de l'extérieur ?

[Jean-Serge]

Je réactive ce fil car il s'avère que je ne comprends pas les recommandations de Saint Paul concernant la tenue des femmes dans les assemblées religieuses. En I Corinthiens 11 : 5 nou lisons (traductions Segond révisé) : "Toute femme, au contraire, qui prie ou prophétise la tête non voilée, déshonore don chef". Cela veut-il dire que toutes les femmes à l'intérieur d'une Eglise toutes les femmes devraient être voilées, chose recommandée dans certaines églises vielles calendéristes. Ou par "prie ou prophétise" il faut entendre par là le cas des femmes qui exerce un ministère au sein de l'Eglise, ministère qui s'accompagne d'une prise de parole publique, ce qui pourrait être le cas des prophétesses. Si oui à qui cela s'appliquerait-il de nos jours?

Qu'en penser aujourd'hui : quel est la pratique dans les pays orthodoxes?