Esotérisme, sorcellerie etc

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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » mer. 16 nov. 2005 1:15

Je trouve moi aussi que "emplis" est plus élégant que "remplis"; mais que pensez-vous du verbe combler?

Ce qui ferait :
Roi du ciel, Consolateur,
Esprit de vérité,
Toi qui es partout présent
Et qui comble tout...


Bien à vous!
Stephanopoulos

eliazar
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Esotérisme, sorcellerie...

Message par eliazar » mer. 16 nov. 2005 11:41

Oui, Giorgos !

Il n'en reste pas moins que lorsqu'on prie à haute voix, "vivificateur" est imprononçable ou presque, à cause de l'enchaînement des consonnes V-V-F et de la confusion phonique produite par celui des trois voyelles "I" successives.

C'est la seule justification pour la formule longue qui remplace presque dans toutes les traductions ce mot qui en effet dit tout d'une manière lapidaire.

Et merci à toi, mon cher Giorgos, pour continuer à porter un tel intérêt à une langue que les Français contemporains essaient désespérément de faire crever de maladies honteuses!
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Glicherie
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Message par Glicherie » mer. 16 nov. 2005 12:01

Alexandr a écrit :Je suis un peu redondant en ce moment...

Dans l'histoire de Byzance, on parle parfois de moine astrologue (d'après eux, Dieu aurait placé les étoiles pour qu'on puisse deviner l'avenir). Je suppose que l'éponge des théologiens est passé par là et qu'il n'y a plus de moine astrologue. Pourriez-vous m'en dire plus?
Alexandr, vous avez surement lu un roman sur Byzance, ou je ne sais quelle thèse fantaisiste. Mais réfléchissez: pourquoi l'Eglise condamnerai l'astrlogie pour tout de même la pratiquer ? Vous en connaissez beaucoup vous, de moines astrologues (je ne parle pas de l'Ecof) ?

Ressaisissez-vous, de grâce, à ce rythme là vous allez bientôt nous demander où est le trésor des Templiers...

eliazar
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Message par eliazar » mer. 16 nov. 2005 13:16

Oh! Glicherie !...

Tout le monde sait qu'il est à Rennes le Château !

On ne cherche plus que le n° de compte sous lequel il est déposé dans une banque suisse...

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 16 nov. 2005 15:46

Tout à fait d'accord pour "emplis", car "remplis" ne devrait être employé que pour une itération. Je crois que c'est par distraction que j'ai mis ce "r" fautif; Mea culpa.

D'accord aussi pour "Dispensateur". Le "et" n'est pas nécessaire. Mais pas d'accord pour y voir une nuance de sens. L'Esprit ne distingue pas son action de celle du Père, que nous ne constatons jamais.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 17 nov. 2005 20:30

« Emplis » est du français fort élégant, sur le papier je serais d’accord avec vous trois , mais… mais n’oubliez pas que cette prière est chantée ou, au moins, cantilée. Je viens de tester. « Qui remplis », moins juste, est tout de même plus facile à prononcer que « qui emplis » et l’usage, même si on le déplore, en a fait des synonymes – sans doute parce qu’il était difficile de chanter « emplir » après une voyelle, quelle qu’elle soit.
Par contre, « dispensateur » est excellent, rythme, souffle, etc., bien meilleur que ce « et » après « biens », jamais net en tétraphonie, qui insinue donc un « z » de liaison aussi subreptice qu’abominable aux oreilles si un chantre s’alourdit dessus. Et comme le peuple le sait par cœur…
Un des problèmes musicaux du français tient à sa richesse en diphtongues nasalisées (en, in, on, un), qu’il faut éviter le plus possible de rapprocher immédiatement d’une voyelle sinon, on se met vite à braire !

Pour Alexandre
Je ne suis pas rentrée dans la querelle sur Tolkien (j’aime beaucoup, mais je lui préfère encore David Eddings qui, lui, a le sens de l’humour), bien qu’un de mes filleuls et accessoirement maître assistant en littérature médiévale à Valenciennes ait écrit un bouquin sur le sujet, mais il me vient une idée comme ça, qui vaut ce qu’elle vaut. Si la gestuelle liturgique vous fait penser à de la magie, c’est peut-être parce que nous sommes devenus une société sans gestes, rançon de notre entassement dans les villes ou les mégapoles. Encore au début du XXe siècle, il existait tout un rituel de politesse gestuel, les messieurs ôtaient leur chapeau pour saluer, les dames dégantaient une main, on s’inclinait devant l’autre, au moins de la tête. En bonne société, les petites filles faisaient encore la révérence, déployée ou ébauchée – et la bonne société, c’était jusqu’au village de mon grand-père. Actuellement, à part se faire la bise entre bons copains, et même cela se perd, tout passe par la parole, le corps n’a plus sa place, il reste debout, planté, raide et gauche le plus souvent. On cherche simplement à éviter le contact physique dans les lieux publics comme le métro ou le train. De ce fait, une des difficultés pour un Français arrivant en orthodoxie, ce sont les petits gestes qui vont de soi pour les orthodoxes de naissance. On se sent un peu ridicule les premiers temps, un peu dadais en vénérant les icônes, on évite la petite métanie qui dévoile les raideurs du bassin, on se pose des questions sur la hauteur licite du fessier ou sur la façon de poser les mains dans la grande métanie, bref, au sens littéral, on ne sait pas se tenir ! Alors quand on voit la fluidité des gestes liturgiques des prêtres et des diacres, on se sent un peu dans un autre monde…
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Sylvie
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Message par Sylvie » jeu. 17 nov. 2005 23:12

Chère Anne Geneviève,
De ce fait, une des difficultés pour un Français arrivant en orthodoxie, ce sont les petits gestes qui vont de soi pour les orthodoxes de naissance. On se sent un peu ridicule les premiers temps, un peu dadais en vénérant les icônes, on évite la petite métanie qui dévoile les raideurs du bassin, on se pose des questions sur la hauteur licite du fessier ou sur la façon de poser les mains dans la grande métanie, bref, au sens littéral, on ne sait pas se tenir ! Alors quand on voit la fluidité des gestes liturgiques des prêtres et des diacres, on se sent un peu dans un autre monde…
Vous m'avez fait rire. J'ai trop d'imagination et vous décrivez bien la scène. Mais c'est bien vrai pour les nouveaux arrivants, même au Québec…

Sylvie

eliazar
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Message par eliazar » sam. 19 nov. 2005 22:07

C'est également vrai pour les anciens, vous savez !

Je n'oublierai jamais cette princesse russe, arrivée d'Italie dans une splendide voiture avec chauffeur en tenue et visiblement habillée pour aller à quelque réception mondaine après avoir vénéré le Tombeau du Christ... ni surtout la totale inconscience avec laquelle elle a accompli sa série de grandes métanies du Saint Vendredi en plein milieu de la cathédrale.

Elle portait une robe de grand couturier - si moulante qu'elle aurait pu avoir été cousue sur elle. Et cette petite merveille s'arrêtait tout au plus 15 centimètres au-dessous de son slip!

Elle était visiblement la seule à ne pas être gênée !

sabeth
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Re: Esotérisme, sorcellerie...

Message par sabeth » mer. 19 mai 2010 18:12

eliazar a écrit :mon cher vieux "Veni Creator Spiritus", cette merveille incomparable de nos anciennes racines catholiques-orthodoxes des premiers siècles.
Je me demandais justement si cette hymne était conforme à la foi orthodoxe (puisque le principal litige porte sur le Saint Esprit !); en particulier vers la fin : suivant les traductions, cela me semblait à la limite de réaffirmer le filioque... Qu'en pensez-vous ?

Claude le Liseur
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Re: Esotérisme, sorcellerie...

Message par Claude le Liseur » jeu. 20 mai 2010 11:51

sabeth a écrit :
eliazar a écrit :mon cher vieux "Veni Creator Spiritus", cette merveille incomparable de nos anciennes racines catholiques-orthodoxes des premiers siècles.
Je me demandais justement si cette hymne était conforme à la foi orthodoxe (puisque le principal litige porte sur le Saint Esprit !); en particulier vers la fin : suivant les traductions, cela me semblait à la limite de réaffirmer le filioque... Qu'en pensez-vous ?

Je me méfie d'autant plus du Veni Creator que ce chant est attesté pour la première fois au milieu du XIe siècle, ce qui est un peu délicat par rapport à nos racines des premiers siècles.

sabeth
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Re: Esotérisme, sorcellerie...

Message par sabeth » jeu. 20 mai 2010 13:11

Claude le Liseur a écrit :
sabeth a écrit :
eliazar a écrit :mon cher vieux "Veni Creator Spiritus", cette merveille incomparable de nos anciennes racines catholiques-orthodoxes des premiers siècles.
Je me demandais justement si cette hymne était conforme à la foi orthodoxe (puisque le principal litige porte sur le Saint Esprit !); en particulier vers la fin : suivant les traductions, cela me semblait à la limite de réaffirmer le filioque... Qu'en pensez-vous ?

Je me méfie d'autant plus du Veni Creator que ce chant est attesté pour la première fois au milieu du XIe siècle, ce qui est un peu délicat par rapport à nos racines des premiers siècles.
Sur Wikipédia ils disent qu'il a été écrit au IXe siècle par un moine clunisien.
Les traductions françaises que j'ai pu voir peuvent varier, mais celle que j'ai dans un livre est de rien moins que les moines
de Solesmes et dit au dernier couplet : "Tu es l'Esprit qui procède des deux (le Père et le Fils), nous voulons le croire en tout temps." C'est ce qui m'a étonnée. Je me suis parfois demandé si c'était un ajout plus tardif...
La séquence Veni Sancte Spiritus est encore un peu plus tardive (12e s.), mais ses paroles me semblent moins ambigues.

Claude le Liseur
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Re: Esotérisme, sorcellerie...

Message par Claude le Liseur » jeu. 20 mai 2010 22:35

sabeth a écrit :

Sur Wikipédia ils disent qu'il a été écrit au IXe siècle par un moine clunisien.
Les traductions françaises que j'ai pu voir peuvent varier, mais celle que j'ai dans un livre est de rien moins que les moines
de Solesmes et dit au dernier couplet : "Tu es l'Esprit qui procède des deux (le Père et le Fils), nous voulons le croire en tout temps." C'est ce qui m'a étonnée. Je me suis parfois demandé si c'était un ajout plus tardif...
La séquence Veni Sancte Spiritus est encore un peu plus tardive (12e s.), mais ses paroles me semblent moins ambigues.

De même que sur Wikipédia ils plagient mes textes sur les Arméniens chalcédoniens ( ծայթ cf. viewtopic.php?f=1&t=2086&p=16860 ), de même que sur Wikipédia ils affirment qu'il n'existe pas de missions orthodoxe (cf. viewtopic.php?f=1&t=2086&p=16860 )et de même que sur Wikipédia ils ont accueilli béatement la notice d'un grand groupe international qui n'existait pas et qui prétendait bâtir une tour de trente-cinq étages à Martigny, notice rédigée par l'escroc lui-même (cf. le dernier numéro de PME Magazine); bref, je ne leur accorde plus la confiance que je leur accordais avant.

Le professeur Charles Munier (Université de Strasbourg) me semble une source plus sérieuse que Wikipédia et il affirme sans la moindre réserve à propos de la troisième session du concile de Reims (octobre 1049):
Celle-ci s'ouvrit le 5 octobre [1049 - NdL], non par l'antienne accoutumée Exaudi nos Domine, mais par le Veni, Creator; c'est la première fois que cette hymne est mentionnée dans l'histoire de l'Eglise. (Charles Munier, Le Pape Léon IX et la Réforme de l'Eglise, Editions du Signe, Strasbourg 2002, p. 128.)
Maintenant, si Wikipédia a trouvé des mentions de cette hymne deux siècles auparavant à l'époque de saint Raban Maur, je veux bien m'incliner, mais encore faudrait-il des précisions.

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Re: Esotérisme, sorcellerie etc

Message par Anne Geneviève » jeu. 20 mai 2010 23:08

Sur le site Cathoweb, on dit carrément qu'il a été composé par "Raban Maure" (sic) et que c'est son utilisation dans l'office de tierce qui date de Cluny. C'est confirmé par Raniero Cantalamessa :
http://livre.fnac.com/a2197062/Raniero- ... t-createur
Les informations concernant l'origine de ce chant seront données dans les différents chapitres et surtout dans l'excursus final. Pour le moment, indiquons quelques données essentielles. Raban Maur est considéré aujourd'hui comme étant vraisemblablement l'auteur de cette hymne ; abbé de Fulda en Allemagne, puis archevêque de Mayence, il vécut entre la fin du VIIIe siècle et la première moitié du IXe siècle. Grand connaisseur des Pères, il compte parmi les plus grands théologiens de son temps. Les actes du Concile de Reims de 1049 constituent le premier témoignage d'un usage officiel de cette hymne quand il est dit qu'«à l'entrée du pape dans la salle, le clergé chanta, avec une grande dévotion, l'hymne Veni creator Spiritus». Néanmoins, ce chant était probablement en usage depuis longtemps dans quelques églises locales et dans certains monastères. Dès cette époque, l'hymne occupe une place à part entière dans la liturgie de toute l'Eglise.
On retrouve en somme les deux étapes du basculement hérétique de l'occident : l'époque carolingienne qui en pose les bases, puis Cluny et Hildebrand qui accomplissent le schisme.
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Re: Esotérisme, sorcellerie etc

Message par Claude le Liseur » ven. 21 mai 2010 11:02

Anne Geneviève a écrit :C'est confirmé par Raniero Cantalamessa :


Un nom prédestiné!

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Re: Esotérisme, sorcellerie etc

Message par Anne Geneviève » sam. 22 mai 2010 0:18

C'est aussi ce que j'ai pensé !
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