Bonjour,
On a évoqué le Père François Brune dans un fil autre. Cela me fait penser à une question que je voulais poser. En effet, le prêtre de ce nom a publié des livres qui fleurent bon le spiritisme : "Les morts nous parlent entre autre".
Ils 'avèrent que le spiritisme a un certain succès, de même que tout ce qui est ésotérisme, voyance , astrologie etc. Avec certaines connaissances, nous essayon de rédiger un petit texte pour des chrétiens visant à montrer que ce sont des pratiques "sataniques" car certains se servent de la Bible pour les légitimer. Les références bibliques ne manquent pas mais nous calons sur deux points.
L'épisode au Saül va voir la marabout du coin : celle-ci fait apparaitre le prophète (euh zut son nom m'échappe) qui prédit à Saül sa propre mort. D'après moi, il s'agit d'un démon, mais le texte de la Bible ne le précise nullement. Pourquoi?
Autre hic, la fameuse histoire des mages guidé par l'étoile. Cela semble légitimer l'astrologie. Cependant à ce sujet, on peut remarquer une chose, l'étoile conduit d'abord les mages auprès d'Hérode et non de l'enfant, ce qui aura pour effet d'informer Hérode et de permettre le fameux massacre. Ensuite l'étoile va au lieu où réside la Sainte Famille... Dieu lui-même préviendra les mages mais en songe uniquement, ce qui fait que l'origine de l'étoile est douteuse... Le raisonnement semble-t-il tenir à vos yeux....
Esotérisme, sorcellerie etc
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Jean-Serge
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Esotérisme, sorcellerie etc
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Jean-Louis Palierne
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Il ne faut pas tout mélanger. Lorsque l’âme d’un défunt est retranchée de son corps, tout ce qui en elle était (indûment) attaché aux choses de ce monde, tout cela souffre, et les démons tentent de l’effrayer, car ils ne renoncent jamais de bon gré au pouvoir qu’ils ont cru axquérir sur nous. Il y a eu des cas d’expérience après la mort rapportées par ceux que la médecine avait su ramener à la vie, et qui montrent que pendant quelques heures ou quelques jours l’âme reste auprès du corps qu’elle vient de quitter, avant d’être appelée par Celui qui l’attend.
Mais il faut laisser les morts en paix et les confier à la miséricorde divine. Toute Offrande eucharistique comporte une prière pour les défunts. Nous ne pouvons rien faire de mieux en leur faveur. Et lorsqu’à notre tour nous mourrons, sachons que nous n’aurons pas de meilleure défense à proposer que celle-là : les prières que fera pour nous l’Église, car nous serons toujours membres de l’Église, et nous aurons droit à tout ce que peut connaître un membre de l’Église.
Si nous voulons savoir ce qu’est la présence des morts parmi nous, allons vénérer les reliques des saints (peu importe s’ils se trouvent dans une église catholiques, comme sainte Geneviève de Paris dans l’église Saint-Étienne-du-Mont. Et prions la Mère de Dieu, qui est toujours présente parmi nous.
Quant à l’astre qui a mené les mages de Perse à Nazareth, il s’agit d’un phénomène non astronomique, qui n’était visible que par les mages seuls, et qui a authentifié aux yeux des païens la naissance du Verbe dans la chair (Vous imaginez que des objets astronomiques puissent descendre dans notre infime biosphère terrestre pour nous guider vers un palais royal, puis sur une crèche dans la montagne ? En quoi le songe rend-il douteuse l’origine de cette étoile ? À mon avis il a plutôt confirmé que ce n’était pas un objet astronomique). Bien évidemment la foi de l’Église n’accorde aucun crédit à l’influence que pourrait avoir les astres sur notre vie.
Dans la vie de notre environnement, animaux et surtout végéraux ne sont pas insensibles à un certain nombre de cycles naturels. Le propre de l’homme est de s’efforcer de s’en affranchir.Parmi les animaux même supérieurs lequel possède une zone de présence et d’activité étendue à la Terre entière ? Strictement aucun. Nous avons bien encore quelques humeurs changeantes au fil des saisons. Toute notre grandeur est de pouvoir aller bien au-delà.
Mais il faut laisser les morts en paix et les confier à la miséricorde divine. Toute Offrande eucharistique comporte une prière pour les défunts. Nous ne pouvons rien faire de mieux en leur faveur. Et lorsqu’à notre tour nous mourrons, sachons que nous n’aurons pas de meilleure défense à proposer que celle-là : les prières que fera pour nous l’Église, car nous serons toujours membres de l’Église, et nous aurons droit à tout ce que peut connaître un membre de l’Église.
Si nous voulons savoir ce qu’est la présence des morts parmi nous, allons vénérer les reliques des saints (peu importe s’ils se trouvent dans une église catholiques, comme sainte Geneviève de Paris dans l’église Saint-Étienne-du-Mont. Et prions la Mère de Dieu, qui est toujours présente parmi nous.
Quant à l’astre qui a mené les mages de Perse à Nazareth, il s’agit d’un phénomène non astronomique, qui n’était visible que par les mages seuls, et qui a authentifié aux yeux des païens la naissance du Verbe dans la chair (Vous imaginez que des objets astronomiques puissent descendre dans notre infime biosphère terrestre pour nous guider vers un palais royal, puis sur une crèche dans la montagne ? En quoi le songe rend-il douteuse l’origine de cette étoile ? À mon avis il a plutôt confirmé que ce n’était pas un objet astronomique). Bien évidemment la foi de l’Église n’accorde aucun crédit à l’influence que pourrait avoir les astres sur notre vie.
Dans la vie de notre environnement, animaux et surtout végéraux ne sont pas insensibles à un certain nombre de cycles naturels. Le propre de l’homme est de s’efforcer de s’en affranchir.Parmi les animaux même supérieurs lequel possède une zone de présence et d’activité étendue à la Terre entière ? Strictement aucun. Nous avons bien encore quelques humeurs changeantes au fil des saisons. Toute notre grandeur est de pouvoir aller bien au-delà.
Jean-Louis Palierne
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Jean-Serge
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NDE et les rois mages
Jean-Louis Palierne a écrit :. Il y a eu des cas d’expérience après la mort rapportées par ceux que la médecine avait su ramener à la vie, et qui montrent que pendant quelques heures ou quelques jours l’âme reste auprès du corps qu’elle vient de quitter, avant d’être appelée par Celui qui l’attend.
En quoi le songe rend-il douteuse l’origine de cette étoile ? À mon avis il a plutôt confirmé que ce n’était pas un objet astronomique).
Je vois que vous parlez des NDE (near death experience). Effectivement, je connais leur existence. Toutefois, on peut se demander si elles ne sont pas l'oeuvre ou le fruit des croyances des individus. J'en ai beaucoup entendu parler à la radio mais j'ignore s'il y a eu des études statistiques fiables. Notamment, les croyances affectent-elles le contenu de la NDE?
Pour en revenir à l'étoile, je remarque que la Bible que les mages sont DIVINEMENT averti en songe. En revanche, rien n'indique due l'étoile ait une origine divine. Et ce qui me fait douter que l'origine soit divine c'est que elle les conduit d'abord à Hérode qui était bien la personne à ne pas mettre au courant.
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Jean-Louis Palierne
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Les voies de la Providence sont étranges et notre faible intelligence humaine a du mal à les déchiffrer. Mais l’étoile, qui était le signe de l’Esprit, nullement un objet astronomique, ne s’est pas trompée. Il fallait que tout d’abord Hérode et tout le peuple de Jérusalem fût informé que le Messie venait de faire son apparition, né de la race de David. Aussitôt la hargne des faux guides du peuple juif se déchaîna et chercha à faire mourir l’enfant. Ensuite les mages furent conduits secrètement vers la crèche. L’étoile était le doigt de l’Esprit, les songes expliquaient la volonté divine qui dirigeait les événements. Remarquez que la colère d’Hérode ne se déchaîna qu’après que les mages et les bergers eurent adoré le Verbe dans la chair qu’Hérode fit massacrer les enfants innocents. Mais il fallait qu’Hérode fût informé, et qui aurait pu mieux l’informer que des mages venus de Perse ? Que tout cela est bien combiné ! Dès la naissance d’un enfant se manifestent toutes les contradictions et les violences qu’il suscitera durant toute sa vie, et qui continuent encore aujourd’hui.
Quant aux expériences post-mortem, je ne peux que vous renvoyer au livre de l’évêque Hiérothéos Vlachos que j’ai traduit aux éditions de l’Âge d’homme : La vie après la mort. Il fait attentivement le point sur cette question et montre d’ailleurs qu’il y a relativement peu de choses à en tirer.
Quant aux expériences post-mortem, je ne peux que vous renvoyer au livre de l’évêque Hiérothéos Vlachos que j’ai traduit aux éditions de l’Âge d’homme : La vie après la mort. Il fait attentivement le point sur cette question et montre d’ailleurs qu’il y a relativement peu de choses à en tirer.
Jean-Louis Palierne
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Jean-Serge
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Excellent livre il est vrai : je l'ai chez moi mais je ne me souvenais plus qu'il parlait des NDE...Jean-Louis Palierne a écrit : Quant aux expériences post-mortem, je ne peux que vous renvoyer au livre de l’évêque Hiérothéos Vlachos que j’ai traduit aux éditions de l’Âge d’homme : La vie après la mort. Il fait attentivement le point sur cette question et montre d’ailleurs qu’il y a relativement peu de choses à en tirer.
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Ce livre en parle, en effet.
J'ai lu d'autres livres écrits par les médecins qui se sont consacrés à ces expériences mais je pense que l'objection imparable est que ces personnes n'étaient tout simplement pas réellement décédées ; Leurs témoignages concordent de façon troublante et sont indépendantes des croyances religieuses mais ce sont des sensations éprouvées avant la mort.
J'ai lu d'autres livres écrits par les médecins qui se sont consacrés à ces expériences mais je pense que l'objection imparable est que ces personnes n'étaient tout simplement pas réellement décédées ; Leurs témoignages concordent de façon troublante et sont indépendantes des croyances religieuses mais ce sont des sensations éprouvées avant la mort.
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Anne Geneviève
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Sérions les problèmes.
D’un point de vue médical, le terme « mort » s’applique à deux états différents. La « mort clinique », c’est à dire l’arrêt constaté des fonctions vitales (battements du cœur, activité cérébrale) est un état réversible, du moins à condition d’intervenir très rapidement. La « mort biologique », état irréversible, se caractérise, au delà de l’arrêt des fonctions vitales, par le début de la lyse cellulaire, en d’autres termes de la corruption du corps.
En incise : la description évangélique de la résurrection de Lazare est un signe pour notre temps. Le fait qu’il « sente déjà » indique qu’il fut tiré de la mort biologique, donc de l’état ordinairement irréversible, et non de la mort clinique par quelque choc, objection que pourraient faire des médecins agnostiques aujourd’hui.
Les NDE, du seul fait que l’expérienceur a pu en témoigner, ont toutes eu lieu en état de coma dépassé ou de mort clinique, médicalement réversible. C’est l’antichambre de la mort, ce n’est pas la mort elle-même. Cela ne veut pas dire que ces expériences spontanées soient forcément démoniaques.
Il y a tout d’abord au moins deux types de NDE, un type « positif », le plus connu car le plus médiatisé, et un type « négatif ». Dans le type « positif », il existe des éléments qui semblent communs à la majorité des expérienceurs, mais aussi des éléments très culturalisés. Personne pour l’instant ne sait pourquoi. La partie culturalisée s’apparente à un rêve mais avec un substrat physiologique différent. Le type « négatif », plus rare, bizarrement assez abstrait, avec des formes géométriques, semble beaucoup moins culturalisé. En d’autres termes, au bout du tunnel de lumière, un kto pourra voir le Sacré-Cœur et un hindou Shiva ; mais dans l’expérience négative dominée par une impression d’angoisse et de moquerie, d’ironie cruelle, les « entités » ressemblent à des carrés, des triangles, etc., quelles que soient la culture ou la religion de l’expérienceur. Personne n’y comprend rien parmi les chercheurs universitaires qui étudient la question.
Environ 40% des êtres humains passant par un état de mort clinique rapportent une NDE. Ce pourcentage est le même qu’il s’agisse de rapports spontanés ou de réponses à des enquêtes de type sociologique et quelle que soit la culture d’origine. Une telle constance suggère plutôt un phénomène naturel. Les études statistiques ont été faites par des sommités de la médecine aux USA et leur sérieux est évident. En France, c’est le professeur Louis-Vincent Thomas, un ethnologue de très grande valeur qui avait étudié les croyances entourant la mort dans plusieurs sociétés africaines, qui a mené les recherches – lesquelles ont d’ailleurs été abandonnées après sa mort à lui, faute de relève. Ce n’est pas parce que certains journalistes ont présenté le sujet sans l’approfondir et sans rien y comprendre qu’il faut tout jeter aux oubliettes.
Et, comme d’hab, le chien new age a levé la patte… Il fallait s’y attendre.
Quant à l’étoile des mages, les astronomes ont tout tenté pour l’identifier, mais rien n’est crédible dans leurs hypothèses. Donc, je suis en plein accord avec Jean Louis Palierne, ce n’est pas un phénomène astronomique.
Quant à Hérode, n’oublions pas qu’il n’était pas juif mais prince hellénistique même s’il essayait de s’attirer les bonnes grâces de ses sujets en reconstruisant le Temple et en favorisant les familles sacerdotales. Mais pressé par ses alliés romains d’un côté, par les membres ambitieux de sa famille de l’autre, il redoutait par dessus tout que se lève soit un descendant crédible des Asmonéens, soit surtout un descendant crédible de David, c’est à dire des prétendants réellement juifs au trône de Judée. Sa réaction pour sauvegarder son trône temporel est l’un des éléments qui attestent en négatif de ce que le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Avec ces quelques nuances, je suis d’accord avec Jean Louis : il fallait qu’il soit averti.
D’un point de vue médical, le terme « mort » s’applique à deux états différents. La « mort clinique », c’est à dire l’arrêt constaté des fonctions vitales (battements du cœur, activité cérébrale) est un état réversible, du moins à condition d’intervenir très rapidement. La « mort biologique », état irréversible, se caractérise, au delà de l’arrêt des fonctions vitales, par le début de la lyse cellulaire, en d’autres termes de la corruption du corps.
En incise : la description évangélique de la résurrection de Lazare est un signe pour notre temps. Le fait qu’il « sente déjà » indique qu’il fut tiré de la mort biologique, donc de l’état ordinairement irréversible, et non de la mort clinique par quelque choc, objection que pourraient faire des médecins agnostiques aujourd’hui.
Les NDE, du seul fait que l’expérienceur a pu en témoigner, ont toutes eu lieu en état de coma dépassé ou de mort clinique, médicalement réversible. C’est l’antichambre de la mort, ce n’est pas la mort elle-même. Cela ne veut pas dire que ces expériences spontanées soient forcément démoniaques.
Il y a tout d’abord au moins deux types de NDE, un type « positif », le plus connu car le plus médiatisé, et un type « négatif ». Dans le type « positif », il existe des éléments qui semblent communs à la majorité des expérienceurs, mais aussi des éléments très culturalisés. Personne pour l’instant ne sait pourquoi. La partie culturalisée s’apparente à un rêve mais avec un substrat physiologique différent. Le type « négatif », plus rare, bizarrement assez abstrait, avec des formes géométriques, semble beaucoup moins culturalisé. En d’autres termes, au bout du tunnel de lumière, un kto pourra voir le Sacré-Cœur et un hindou Shiva ; mais dans l’expérience négative dominée par une impression d’angoisse et de moquerie, d’ironie cruelle, les « entités » ressemblent à des carrés, des triangles, etc., quelles que soient la culture ou la religion de l’expérienceur. Personne n’y comprend rien parmi les chercheurs universitaires qui étudient la question.
Environ 40% des êtres humains passant par un état de mort clinique rapportent une NDE. Ce pourcentage est le même qu’il s’agisse de rapports spontanés ou de réponses à des enquêtes de type sociologique et quelle que soit la culture d’origine. Une telle constance suggère plutôt un phénomène naturel. Les études statistiques ont été faites par des sommités de la médecine aux USA et leur sérieux est évident. En France, c’est le professeur Louis-Vincent Thomas, un ethnologue de très grande valeur qui avait étudié les croyances entourant la mort dans plusieurs sociétés africaines, qui a mené les recherches – lesquelles ont d’ailleurs été abandonnées après sa mort à lui, faute de relève. Ce n’est pas parce que certains journalistes ont présenté le sujet sans l’approfondir et sans rien y comprendre qu’il faut tout jeter aux oubliettes.
Et, comme d’hab, le chien new age a levé la patte… Il fallait s’y attendre.
Quant à l’étoile des mages, les astronomes ont tout tenté pour l’identifier, mais rien n’est crédible dans leurs hypothèses. Donc, je suis en plein accord avec Jean Louis Palierne, ce n’est pas un phénomène astronomique.
Quant à Hérode, n’oublions pas qu’il n’était pas juif mais prince hellénistique même s’il essayait de s’attirer les bonnes grâces de ses sujets en reconstruisant le Temple et en favorisant les familles sacerdotales. Mais pressé par ses alliés romains d’un côté, par les membres ambitieux de sa famille de l’autre, il redoutait par dessus tout que se lève soit un descendant crédible des Asmonéens, soit surtout un descendant crédible de David, c’est à dire des prétendants réellement juifs au trône de Judée. Sa réaction pour sauvegarder son trône temporel est l’un des éléments qui attestent en négatif de ce que le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Avec ces quelques nuances, je suis d’accord avec Jean Louis : il fallait qu’il soit averti.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Je ne veux vexer personne. Mais un dimanche matin, à la télévision, je suis tombé sur une cérémonie orthodoxe (la n-ième anniversaire de l'Institut Saint Serge, sans doute avec n=80), suivi d'une espèce de réunion-céremonie protestante (à la télévision bien-sûr, pas à l'institut). Ce jour là, j'étais frappé par le coté "tolkienesque" de l'orthodoxie. Mais vu comment ça se passe ici, je soupçonne l'existence d'une immense richesse. Du coup, je doute encore : n'y a-t-il pas des restes païennes dans l'orthodoxie? Sinon, comment vous séparer magie et orthodoxie?
Franchement, sans vouloir vous vexer, Aleksandr votre message est incompréhensible.
Moi non plus, je ne suis pas francophone de naissance et je aussi je fais beaucoup de fautes.
Mais je ne vois pas le rapport entre l'Institut Saint Serge et Tolkien ?
Ni entre un roman mythologique et l'Orthodoxie.
Quel rapport entre Orthodoxie et magie ? Aucun.
La magie appartient au paganisme, se caractérise par une action dont Dieu n'est pas l'origine, mais Satan, prince de ce monde.
Ce que vous avez pu voir sur les fils de ce forum, où de pseudo-prêtres appartenaient à des groupes ésotériques, occultes ou magiques ne concerne en fait que des simili- orthodoxes d'ecclésioles a-canonique.
Mais je réponds peut être à côté de votre mail, ayant du mal à le comprendre.
Au fait, pardonnez mon indiscrétion, mais de quelle origine êtes-vous ?
Moi non plus, je ne suis pas francophone de naissance et je aussi je fais beaucoup de fautes.
Mais je ne vois pas le rapport entre l'Institut Saint Serge et Tolkien ?
Ni entre un roman mythologique et l'Orthodoxie.
Quel rapport entre Orthodoxie et magie ? Aucun.
La magie appartient au paganisme, se caractérise par une action dont Dieu n'est pas l'origine, mais Satan, prince de ce monde.
Ce que vous avez pu voir sur les fils de ce forum, où de pseudo-prêtres appartenaient à des groupes ésotériques, occultes ou magiques ne concerne en fait que des simili- orthodoxes d'ecclésioles a-canonique.
Mais je réponds peut être à côté de votre mail, ayant du mal à le comprendre.
Au fait, pardonnez mon indiscrétion, mais de quelle origine êtes-vous ?
Vous répondez un peu à la question en affirmant qu'il n'y a pas de magie.
En fait, j'ai en tête "le drame de Byzance" d'A. Ducellier (il a écrit beaucoup de livre sur Byzance), où apparament il y aurait des restes de paganismes par le biais de la magie blanche. Et puis, c'est sur ce forum que j'ai appris (quand quelqu'un ici a présenté "Nouvelles clés") une allusion au paganisme et à l'orthodoxie (peut-être à cause de la triple immersion).
Mais le peuple n'abandonne pas ses traditions brutalement. Quand les romains sont devenus chrétiens, le peuple a du garder quelques traditions païennes. Par exemple, la fête de Noel du 25 décembre est lié à la fête du solstice d'hiver. Vous voyez où je veux en venir ?
En fait, j'ai en tête "le drame de Byzance" d'A. Ducellier (il a écrit beaucoup de livre sur Byzance), où apparament il y aurait des restes de paganismes par le biais de la magie blanche. Et puis, c'est sur ce forum que j'ai appris (quand quelqu'un ici a présenté "Nouvelles clés") une allusion au paganisme et à l'orthodoxie (peut-être à cause de la triple immersion).
Le lien n'est pas avec l'institut mais avec la céremonie. Essayez de voir (ne serait-ce que pendant un court instant) une céremonie orthodoxe avec un regard "occidental-moderne". Vous allez comprendre.Mais je ne vois pas le rapport entre l'Institut Saint Serge et Tolkien ?
Ni entre un roman mythologique et l'Orthodoxie.
Mais le peuple n'abandonne pas ses traditions brutalement. Quand les romains sont devenus chrétiens, le peuple a du garder quelques traditions païennes. Par exemple, la fête de Noel du 25 décembre est lié à la fête du solstice d'hiver. Vous voyez où je veux en venir ?
De la magie blanche dans l'Orthodoxie ? Il n'y a pas de magie blanche ou noire, il n'y a qu'une magie et l'on a vu de quelle origine elle est: satanique.
Sur la christianisation, au niveau du calendrier des dates de certaines fêtes paiennes, nous sommes d'accord.
Mais l'Eglise est le Corps du Christ. L'Esprit Saint y est à l'oeuvre et opère tout: nulle place pour quelque autre influence, Il est "partout présent" et "remplit tout".
Je ne vois toujours pas ce qu'une Liturgie avec des icônes, des doxologies trinitaires et des prières à de Tolkienesque, ni ne voit de rapport entre l'Anneau unique et les 80 ans de Saint Serge...
Ps: les peuples, surtout dans les campagnes, comme en Roumanie, gardent des superstitions par ignorance, mais celles-ci ne font pas partie de l'Eglise, ni ne sont reconnues ou admises par cette dernière, si c'est à cela que vous faites allusion.
Sur la christianisation, au niveau du calendrier des dates de certaines fêtes paiennes, nous sommes d'accord.
Mais l'Eglise est le Corps du Christ. L'Esprit Saint y est à l'oeuvre et opère tout: nulle place pour quelque autre influence, Il est "partout présent" et "remplit tout".
Je ne vois toujours pas ce qu'une Liturgie avec des icônes, des doxologies trinitaires et des prières à de Tolkienesque, ni ne voit de rapport entre l'Anneau unique et les 80 ans de Saint Serge...
Ps: les peuples, surtout dans les campagnes, comme en Roumanie, gardent des superstitions par ignorance, mais celles-ci ne font pas partie de l'Eglise, ni ne sont reconnues ou admises par cette dernière, si c'est à cela que vous faites allusion.
Je pensais à Gandalf, à Saroumane et aux prêtres orthodoxes. Mais c'était surtout une impression (non-orthodoxe évidement). Quand à la télévision, ils ont mis la messe protestante après la céremonie orthodoxe, j'ai éteint pensant:"ah non! Je préfère Gandalf". Ca, c'était pour l'anectocte.
J'ai compris : la superstition ne fait pas partie de l'orthodoxie.
J'ai compris : la superstition ne fait pas partie de l'orthodoxie.
si vous allez sur orthodoxie.com vous aurez le lien en rapport avec cette dépêche:
Un reportage filmé montrant la violente dégradation d’une église au Kosovo
L’agence américaine Cnsnews a mis en ligne une vidéo qui montre la dégradation, destruction des croix et incendie d’une église orthodoxe au Kosovo par une foule d’indépendantistes albanais. Pour visionner ce reportage, cliquez sur ce lien .
eh bien ça Alexandr, ça fait plutôt attaque du gouffre de Helm ou siège de Minas Tirith, vu que vous avez l'air d'aimer les comparaisons entre l'orthodoxie et Tolkien
Un reportage filmé montrant la violente dégradation d’une église au Kosovo
L’agence américaine Cnsnews a mis en ligne une vidéo qui montre la dégradation, destruction des croix et incendie d’une église orthodoxe au Kosovo par une foule d’indépendantistes albanais. Pour visionner ce reportage, cliquez sur ce lien .
eh bien ça Alexandr, ça fait plutôt attaque du gouffre de Helm ou siège de Minas Tirith, vu que vous avez l'air d'aimer les comparaisons entre l'orthodoxie et Tolkien