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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Alexandr a écrit :Je ne veux vexer personne. Mais un dimanche matin, à la télévision, je suis tombé sur une cérémonie orthodoxe (la n-ième anniversaire de l'Institut Saint Serge, sans doute avec n=80), suivi d'une espèce de réunion-céremonie protestante (à la télévision bien-sûr, pas à l'institut). Ce jour là, j'étais frappé par le coté "tolkienesque" de l'orthodoxie. Mais vu comment ça se passe ici, je soupçonne l'existence d'une immense richesse. Du coup, je doute encore : n'y a-t-il pas des restes païennes dans l'orthodoxie? Sinon, comment vous séparer magie et orthodoxie?
Tolkien m'a toujours prodigieusement barbé, et Dieu sait comme je suis bon public pour le méd-fan. Dans mon heureuse adolescence, j'ai infligé à des camarades de classe quelques parties de JRTM, j'ai lu Bilbo le Hobbit, et j'ai tenté de lire le Seigneur des Anneaux que j'ai abandonné après trois ou quatre pages, n'en pouvant vraiment plus. Chose prodigieuse, quand les films tirés du Seigneur des Anneaux sont passés sur Ciné Cinémas, j'ai essayé de regarder le premier et j'ai retrouvé tout l'ennui soporifique que le roman m'avait inspiré quinze ans plus tôt. Et pourtant, vraiment, j'ai toujours été bon public pour le méd-fan. Mais peut-être cheminai-je déjà vers l'Orthodoxie quand j'étais adolescent, puisque j'avais une préférence marquée pour le Haut Moyen Âge et que j'ai sans doute été un des plus jeunes joueurs du superbe et oublié Avant Charlemagne de François Nédelec.
A part ça, le professeur anglais qui nous forge une langue elfique à partir du vieux gallois... sa langue elfique me laissera toujours plus indifférent que le vieux gallois.

Mais, cela étant dit, on ne risque pas de retrouver beaucoup de paganisme chez Tolkien. C'était un catho militant, revendiqué aujourd'hui par les cathos plus ou moins intégristes, et l'hurluberlu franciscain Robert Lentz a même peint une icône de "saint Tolkien" que je vous invite à découvrir:


http://www.trinitystores.com/?artist=1

(cliquer sur la rubrique "Saints, Martyrs and Holy People", puis cliquez sur "JRR Tolkien")


(Il est vrai que le frère Lentz a aussi peint des icônes de "saint Albert Einstein", de "saint Jalal-ad-Din Al-Rumi" et même de "saint Jean-Paul II", c'est dire...)

Un article d'un prêtre orthodoxe anglais, le père André Philipps, essaie à tout prix de prouver que Tolkien était un orthodoxe qui s'ignorait:

http://www.orthodoxengland.btinternet.co.uk/tolkien.htm

Si, pour notre ami Alexandr, les prêtres orthodoxes font penser à Gandalf, le prêtre André Philipps voit de son côté en Gandalf une figure du Christ mort dans les entrailles de la Moria et resssuscité...
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 05 nov. 2005 19:03, modifié 3 fois.

hilaire
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Message par hilaire »

c'est drôle, moi j'ai toujours apprécié Tolkien, et j'ai aussi beaucoup joué à JRTM plus jeune. aussi à légendes celtiques, légendes de la Table ronde, etc. par contre Avant Charlemagne je n'y ai pas joué...

le SdA, les 200 premières pages sont soporifiques, ça devient épique à partir de la Moria.

Gandalf, figure du Christ ? bof, moi personnellement j'y ai toujours trouvé une forme d'allégorie comme les légendes alchimiques... il passe du gris au blanc, il plonge dans les entrailles de la terre en luttant contre le Balrog pour ressortir "Blanc".

Ceci dit, Tolkien s'est toujours un peu marré de toute la société qui se constituait autour de son oeuvre...et son fiston a transformé l'oeuvre du père en business juteux.

au passage, son silmarillion, où il parle de la création du monde et des premiers elfes est parfaitement hérétique ! on dirait le traité de la réintégration de martines de pasqually en plus imagé... visiblement les deux ne sont pas en phase avec le Vème Concile oecuménique!

Alexandr
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Message par Alexandr »

Glicherie a écrit :C'est le fait d'avoir des barbes et des soutanes qui vous font penser à des magiciens "légendaires" ?

Essayez aussi l'Islam, ça devrait vous plaire, si vous aimer les robes et les barbes...
Ce n'était pas ça seulement, c'était aussi tout le gestuel qui allait avec. Les gestes avec les mains peuvent s'apparenter à de la magie pour un oeil non-orthodoxe. Bien-sur, il y a quelques gestes similaires dans les messes catholiques, mais ce n'est pas très crédible avec ce qu'il y a autour. Avec quelques historiettes byzantines, on pourrait finir par être convaincu que la magie orthodoxe existe. Après, si par définition la magie vient de Satan (donc la magie ne peut pas être blanche), tout ce qui se passe dans une église orthodoxe ne peut pas être magique. Logique élémentaire.

Sylvie
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Message par Sylvie »

Les gestes avec les mains peuvent s'apparenter à de la magie pour un oeil non-orthodoxe.
D'accord que certains gestes peuvent ne pas être compris pour un non-orthodoxe. Mais il faut y voir des gestes symboliques et non des gestes magiques.

Mais si vous nous disiez quels sont ces gestes qui vous posent problèmes.

Amicalement

Sylvie

Glicherie
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Message par Glicherie »

Alexandr a écrit :Ce n'était pas ça seulement, c'était aussi tout le gestuel qui allait avec. Les gestes avec les mains peuvent s'apparenter à de la magie pour un oeil non-orthodoxe. Bien-sur, il y a quelques gestes similaires dans les messes catholiques, mais ce n'est pas très crédible avec ce qu'il y a autour. Avec quelques historiettes byzantines, on pourrait finir par être convaincu que la magie orthodoxe existe.
Aleksandr, j'ai du mal à vous suivre. Si la liturgie peut sembler "magique", alors ce n'est qu'à un oeil athée, puisque des gestes il y en a dans toutes les religions.
Dieu ne fait pas de magie. l'Eglise prie Dieu et vie de Sa Présence. Tout ce qui est dans l'Eglise est lié à l'action de Dieu, par Son Saint Esprit.

hilaire
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Message par hilaire »

alors là je crains vraiment de ne pas comprendre en quoi la gestuelle liturgique s'apparente à de la magie.. d'autant qu'elle est pour le moins dépouillée

les gestes avec les mains : les bénédictions ? sinon je ne vois pas trop ce qu'il y a d'autre. les encensements? que je sache on a jamais vu un prêtre se gratter l'oreille ou serrer la main de son diacre en lui pressant je ne sais quelle phalange lorsqu'il lui tend l'encensoir !

il ne faut pas confondre rituel et magie.

moi par exemple j'ai comme rituel de me lever le matin, de dire un office, puis de prendre mon petit déjeuner en famille... remarquez, ça pourrait devenir un rite magique si je marchais en équerre jusqu'aux toilettes je vous l'accorde... ou si je frappais trois coups distincts sur le bord de ma tasse et que j'étalais le beurre sur mes tartines de l'orient à l'occident...

eliazar
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Message par eliazar »

Mais tout est rite, Hilaire ! Oublions la magie, qui n'était qu'un balbutiement des humains d'avant l'Incarnation. Et qui, depuis la venue du Verbe incarné, n'est plus qu'une inadmissible régression vers l'état le plus infantile de notre être, désormais baptisé.

Je prends mon petit déjeuner dans ma cuisine, et j'ai mis au mur, face à la table, une petite icône du Christ à Emmaüs. C'est l'endroit parfait, pour moi qui prends également mes autres repas sur cette table-là, quand je n'ai personne d'autre d'invité.

Tout naturellement je me signe devant cette icône quand je vais commencer à manger. Toute notre vie est sacrée. La vie elle même est un rite rendu au Créateur, et c'est même ce qui proscrit le suicide : quand il n'est pas la conséquence d'une pathologie, il devient comme un refus conscient de continuer à rendre ce culte à Dieu, en vivant pour et devant Lui.

Notre vie d'orthodoxes devrait être, consciemment, un rite de chaque minute. Et la Prière du Nom de Jésus, rythmée sur chaque inspir-expir tout au long du jour, est un "geste rituel" de tout notre corps à travers nos poumons. Il nous associe à l'Esprit qui réside dans ce corps de chair,"criant en nous: "Abba! Pater"... Les Pères hésychastes nous ont laissé ce témoignage qu'à force de la prier, ils ont reçu la grâce qui l'a rendue vraiment perpétuelle, même dans le sommeil - tant il est vrai que c'est l'Esprit qui prie en nous, que nous dormions ou pas. D'où, du reste, l'importance des rêves : Dieu est présent en tout et toujours:
"Roi Céleste, Paraclet, Esprit de Vérité, pénétrant en tout et portant tout à son accomplissement, trésor de tout bien et dispensateur de vie, viens et demeure en nous, purifie-nous de toute souillure et sauve nos âmes - ô Toi qui es Bonté!..."
L'intolérable puanteur spirituelle qui se dégage à tous les coins de rue de notre actuelle "fin de partie" (civilisationnelle) vient justement de ce que nous ne savons plus que jusqu'à nos membres eux-mêmes sont des membres "de Dieu".

Quand le prêtre encense les icônes, au début de la Sainte Liturgie, il encense aussi les fidèles. Parce que chaque Baptisé (et au-delà, chaque humain vivant, même athée) est "icône du Christ". Beaucoup se signent quand le prêtre les encense : parce qu'ils n'ont pas compris cela : on se signe devant une icône, mais l'icône elle-même se laisse encenser et ne se signe pas! Puisque en tant qu'Image du Christ, elle Le "re présente".
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

hilaire
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Message par hilaire »

oui c'est ce que je disais, tout est rite.. par contre tout n'est pas magie, même si la magie est faite essentiellement de rites. c'est pour cela que je me suis livré à la distinction en prenant l'image du petit déjeuner.

d'une certaine manière, on pourrait considérer que le piétisme poussé dans ses extrêmes est une approche "magifiante" de la divine liturgie, mais en aucun cas l'action liturgique n'est une opération magique.

c'est le danger (à mon sens) d'une approche trop "artistique" de la divine liturgie (c'est une forme d'écho à la discussion de Wladimir sur Soloviev). La beauté que l'on y trouve transcende les formes, elle se situe à un autre niveau...à la limite on pourrait presque dire que si c'est trop beau on passe à côté de l'essentiel.
Dernière modification par hilaire le mar. 08 nov. 2005 17:31, modifié 1 fois.

Alexandr
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Message par Alexandr »

Je rappelle que quand j'ai vu la céremonie orthodoxe à la télévision, je n'était pas du tout orthodoxe. Mais je comprends très bien les explications d'Eliazar : quand on n'a pas la Révelation, on fait de la magie pour voir l'au-delà. Quand on a la Révelation on peut rendre grâce à Dieu.

Merci pour l'explication.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Éliazar,

Je retrouve ta traduction du “Roi céleste” (et je me souviens te l’avoir entendu chanter il y a vingt ans) :
"Roi Céleste, Paraclet, Esprit de Vérité, pénétrant en tout et portant tout à son accomplissement, trésor de tout bien et dispensateur de vie, viens et demeure en nous, purifie-nous de toute souillure et sauve nos âmes - ô Toi qui es Bonté!..."
Excuse-moi, mais je ne suis pas d’accord, et comme tu le sais il faut être rigoureux sur la traduction des prières, surtout s’agissant d’une prière aussi centrale que celle-ci. Deux mots de grammaire. Je m’excuse de cette tecgnicité, mais ici c’est nécessaire. Tu traduis l’hémistiche “O pantakhou parôn” par “pénétrant en tout” ce qui suppose que tu interprêtes “parôn” comme un verbe de mouvement. Or il existe deus verbes très semblables en grec qui peuvent donner “parôn” : l’un signifie “être là” et l’autre : “aller vers”. Impossible de trancher entre ces deux verbes ici. Mais “pantakhou”ne peut être employé qu’avec un verbe de situation, et non avec un verbe de mouvement. Dans l’autre cas, on aurait “pantakhoï”. Donc l’hémistiche cité ne peut être traduit que par “partout présent”. Dans ce cas l’hémistiche parallèle “kai ta panta plèrôn” doit aussi être traduit par “emplissant tout”. Certes les Pères disent que l’Esprit porte tout à son accomplissement, mais pas en venant y pénétrer, car il y est déjà, il le fait par des ascensions infinies de perfection en perfection toujours à parfaire, comme le disait saint Grégoire de Nysse.

Je te l'avais déjà dit il y a vingt ans, mais tu ne m'as oas écouté…
Jean-Louis Palierne
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eliazar
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Message par eliazar »

Cher Jean-Louis,
Il faut en effet qu'il y ait quelque sorcellerie (c'est de toute manière le sujet de ce fil, n'est-ce pas ?) pour m'avoir ainsi empêché de t'écouter - que dis-je : pour m'avoir poussé-tiré à ne pas le faire ... quand (il y a un peu plus de vingt ans en effet, à quelque chose près) j'avais décidé de remplacer par elle mon cher vieux "Veni Creator Spiritus", cette merveille incomparable de nos anciennes racines catholiques-orthodoxes des premiers siècles.

Il ne te reste qu'une solution, si tu veux vraiment sauver ma pauvre âme (égarée jusqu'à se perdre dans les labyrinthes du grec byzantin) : nous donner à tous la traduction parfaite de cette prière, qui est en effet une prière quotidienne essentielle pour tout fidèle orthodoxe francophone! Avec le Notre Père, ne résume-t-elle pas de manière parfaite notre lien à la Très-Sainte Trinité ?

Et comme je suis désormais dans le cas d'accorder mon attention maximale au salut de ma pauvre âme, je te promets en retour de faire effort sur ma mémoire pour remplacer par elle ma traduction devenue trop habituelle. Tandis que pour les francophones qui ne l'auraient pas encore adoptée pour leurs moments quotidiens de "prière structurée", elle sera un puissant encouragement à le faire enfin.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Alexandr
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Message par Alexandr »

Je suis un peu redondant en ce moment...

Dans l'histoire de Byzance, on parle parfois de moine astrologue (d'après eux, Dieu aurait placé les étoiles pour qu'on puisse deviner l'avenir). Je suppose que l'éponge des théologiens est passé par là et qu'il n'y a plus de moine astrologue. Pourriez-vous m'en dire plus?

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Éliazar :

Roi du ciel, Consolateur,
Esprit de vérité,
Toi qui es partout présent
Et qui remplis tout,
Trésor des biens et Donateur de vie,
Viens et demeure en nous,
Purifie-nous de toute souillure
et sauve nos âmes,
Toi qui es bonté.

C'est la traduction utilisée par l'ÉCOF. Je la crois bonne. On pourrait seulement chipoter sur le mot "Donateur", mais je ne vois pas mieux.
Jean-Louis Palierne
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eliazar
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Message par eliazar »

Merci, Jean-Louis !

Oui, elle est bien. Juste deux broutilles.

Je n'aime pas beaucoup "remplis", et "emplis" me semble sonner de manière plus élégante.

Et "Donateur" en effet ne vaut pas "Dispensateur", qui évoque bcp mieux pour moi le rôle du Saint-Esprit : de diffusion de tous les biens célestes. Le Donateur initial, en somme, c'est le Père - dont la Paternité est à l'origine de toute vie. Non ?

Mais je dissèque peut-être un peu trop...
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Eliazar écrit:
Je n'aime pas beaucoup "remplis", et "emplis" me semble sonner de manière plus élégante.
Mais Jean-Louis Palierne écrit :
Dans ce cas l’hémistiche parallèle “kai ta panta plèrôn” doit aussi être traduit par “emplissant tout”.
Bien que je ne suis pas Racine (évidemment !!!) , je constate, primo, l’accord de fait de Eliazar et Jean-Louis, et secundo, et pour cela j’ai du faire appel à mes vieux livres et dictionnaires de français, que je suis d’accord aussi.
Bien que « emplir » est peu usagé aujourd’hui, il à la nuance différentielle de s’accorder plus avec le sens de plèroô = rendre plein, que le verbe remplir , lequel a, par ailleurs beaucoup moins d'élégance comme le dit Eliazar.
Dans la langue castillane nous avons pour faire cette traduction le verbe plenificar lequel a le même sens.
De plus en lieu de donateur ou dispensateur de vie, nous utilisons l'équivalent de vivificateur.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

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