Traduction trahison ?

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Makcim
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Traduction trahison ?

Message par Makcim » mar. 31 août 2004 22:32

Quitte à enfoncer des portes ouvertes je ressens le besoin de rappeler à propos de traductions que la traduction qui se trouve dans tous les manuels de prières et tous les textes liturgiques de Kyrie Eleison est très mauvaise à mon sens et participe de cette malheureuse occidentalisation de l’orthodoxie tant souhaitée par certains.
Je voudrais rappeler que le mot grec Eleos que l’on traduit que l’on traduit par Pitié a la même racine que le mot grec signifiant huile et plus précisément l’huile d’olive, si importante dans le monde méditerranéen, utilisée non seulement comme aliment mais également quelquefois en cure en la buvant et à profusion comme agent apaisant de massage pour les contusions et les blessures superficielles. On versait l’huile (et encore aujourd’hui avec l’huile sainte des veilleuses ou le myrrhon des icônes miraculeuses) sur les meurtrissures que l’on massait avec douceur, apaisant, soulageant et guérissant ainsi la partie du corps blessée.
Et le mot hébreu Hesed qui signifie aussi à la fois l’huile et la miséricorde est le mot pour amour indéfectible.
On traduit donc partout « Kyrie Eleison » par « Seigneur aie pitié ! » mais il serait préférable à mon humble avis de dire au moins quelque chose comme « Seigneur sois miséricordieux » ou mieux « Seigneur prends (bien) soin de moi (ou de nous) » car il s’agit bien de soins dans le sens de « prendre soin » et de celui de « soigner ». Jésus est notre médecin (Il a passé sa vie sur terre à soigner les âmes blessées par le péché et les corps outragés par la maladie voire corrompus par la mort) et l’implorer par « Kyrie Eleison » c’est lui demander « Seigneur apaise-moi, soulage-moi, délivre-moi de ma douleur, guéris-moi et montre-moi ton indéfectible amour ». Ainsi ce sens du mot pitié fait moins référence à la justice du redoutable tribunal et à l’acquittement du condamné selon l’inévitable et si négative interprétation occidentale pur sucre qu’à l’Amour-tendresse infini de Dieu et à sa compassion pour les souffrances de ses enfants dont Il connaît le moindre pas.
La formule de la prière à Jésus que l’on retrouve partout et désormais même chez les mystiques catholiques (comme les icônes de la Sainte famille et de Dieu le Père) « Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur » loin de mener à l’humilité et à l’abandon entre les mains du Sauveur dans la certitude d’être sauvé, outre qu'elle se complique à la prononciation au féminin accumule plutôt, à chaque grain de chapelet, les couches d’une culpabilité si chère à la culture de l’Occident « chrétien » autant que déchristianisé c’est à dire « politiquement correct » et qui ne mène nulle part si ce n'est à l'écrasement, au découragement et à l'acédie. D’ailleurs la formule inscrite et offertes aux pèlerins dans les monastères de la Sainte Montagne se réduit à « Kyrie Issou Christe eleison me ». Mais si la formule telle quelle a traversé les siècles malgré les traductions concomitantes ce n’est sans doute pas pour rien ; aussi finalement est-il sans doute préférable de ne pas la traduire mais plutôt de la conserver telle quelle comme un don précieux du Saint Esprit dont l’huile sainte oint ainsi plus sûrement nos êtres en profondeur par la répétition des ecténies comme par la prière du coeur.
De toute façon l’Orthodoxie est une « religion » de l’huile, de toutes les saintes onctions jusqu’au suintement des icônes miraculeuses il s’agit toujours d’huile et de lumière et pas tellement de sang, de plaies béantes, de larmes, de condamnation et de réparation et enfin de pitié d’un Dieu qui s’arrangerait pour faire payer à d’autres ce dont Il ferait cadeau à certains par pitié.
Makcim

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 01 sept. 2004 12:18

Sur le fonds, je pense que tu poses excellemment le problème. C'est bien cela le sens de "eleison". Mais comment proposes-tu de traduire "Kyrie eleison" dans la Liturgie ? et comment traduire la prière du Nom ? Dans le premier cas le mieux sans doute est de laisser en grec. Mais la prière du Nom ? J'avoue que je n'aperçois aucune solution. "Viens à mon aide" ??
Jean-Louis Palierne
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Message par Invité » mer. 01 sept. 2004 14:49

Je suis rassuré: la répétition du "aie pitié" me bloquait et je constate que je ne suis pas le seul. La traduction française évoque trop le côté culpabilité, douleur. Comme un vendredi saint permanent, sans l'espérance de la Résurrection.
Le problème avec la prière en grec, c'est quand même qu'il est difficile d'en faire la prière du coeur quand ce n'est pas la langue maternelle.

Invité

Message par Invité » mer. 01 sept. 2004 16:46

J'aime le commentaire de Makcim et j'aime également la signification profonde de "eleison" qu'il nous explique. Il m'arrive comme à Marc-Genest d'éprouver de la difficulté à prier sans cesse "aie pitié". Mais à lire et relire les Pères Neptiques lorsqu'il traitent de la Prière de Jésus, je ne trouve pas cette signification dans leurs commentaires. Est-ce qu'il n'enseignent pas la metanoia, le regret de nos péchés qu'il faut même pleurer, la purification du coeur pour éviter le feu purificateur du purgatoire. Pour ma part je trouve que "prends pitié" exprime cette attitude intérieure dont parles les saint Pères ... même si elle n'est pas tendre pour moi !

Il serait intéressant de connaître la traduction qu'en donnent en anglais les Pères d'un Monastère Orthodoxe en Angleterre ; ou dans la langue du pays, les polonais, ou les allemands, ou ... La nuance proposée par Makcim est-elle exprimée ? Cette écart de sens, est-ce la faute des "occidentaux" ? ou est-ce fidélité à l'enseignement des Père ?

Antan

Glicherie
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Message par Glicherie » mer. 01 sept. 2004 17:12

La purification des péchés par le feu du purgatoire me laisse sans voix !!!

Cela est de l'augustinisme, mais pas l'enseignement de l'Eglise (Orthodoxe), je crois qu'il y a sur le forum un fil où est expliquée la destinée de l'âme après la mort, et les "péages aériens" ou telonia.

Je ne vois pas bien où il y a problème, dans la prière de Jésus, à pleurer ses péchés en implorant la pitié de Notre Seigneur Jésus Christ.

Oui, nous sommes pécheurs et nous devons pleurer abondamment nos péchés pour pavenir à la prière par excellence, à l'art des arts et la science des sciences. relisez la philocalie, et les pères athonites plus proches de nous dans le temps, comme Saint Silouane, Joseph l'Hésychaste ou encore Jérôme d'Egine, Daniel de Katounakia etc...

Il ne doit pas y avoir de dolorisme ou de culpabilité excessive, on ne s'appittoie pas sur soi, mais on supplie notre Christ miséricordieux de nous prendre en pitié, et de faire en notre coeur et avec notre souffle union hypostatique dans le mystère.

Il ne s'agit pas d'une formule magique à réciter "dans sa version d'origine"...souvenez-vous de la Pentecôte et des langues parlées par les apôtres, et puis notre Christ entend toutes les langues.

Les saints évêques Ignace Briantchaninoff ou Théophane le Reclus insistent sur le fait que cette prière reflette et se nourrit d'une vie spirituelle authentique en Christ, et n'est pas une "méthode".

Seigneur Jésus Christ fils de Dieu aie pitié de moi pécheur !

Que des papistes ou autre la récitent pourquoi pas, mais St Grégoire Palamas dit bien que c'est dans l'Eglise Orthodoxe, nourrit par ses Mystères que s'opère la déification, elle est le Corps du Christ, là seulement nous revêtons le Christ dans le Saint Baptème, devenons temple de l'Esprit Saint par la Chrismation et recevons le Christ dans l'Eucharistie. Par excellence la prière du coeur requiert l'Orthodoxie, la juste louange et confession de la foi !!!

pascal
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Message par pascal » mer. 01 sept. 2004 17:56

je ne savais pas qu'à lire et à relire les pères neptiques on pouvait trouver un passage sur le feu purificateur du purgatoire...

sur les questions de traduction...les moines athonites enseignent aux français la prière de Jésus selon la formule aujourd'hui si connue (et pourtant au niveau de la connaissance du grec et de la maîtrise théologique..je pense qu'ils ne divaguent pas...).

que les doloristes papistes ne captent pas ou entretiennent leur sentiment de culpabilité en l'utilisant... c'est leur problème à vrai dire, on n'y peut pas grand chose.

au sujet de l'acédie qui pourrait arriver en utilisant la prière: "Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur" n'étant pas un Père Spirituel je ne m'autoriserai pas de longs développements, mais cela tient peut être plus du fait qu'aujourd'hui c'est la Prière en elle même qui a peut être pu être dévoyée par un usage à la "Saint Albin Michel" plutôt que sous la conduite d'un Père Spirituel. je veux dire par là que ce n'est pas en lisant tout seul dans son coin les récits d'un pélerin russe et deux trois bouquins de Goettman qu'on peut se faire une idée juste de la chose.
et là où cela se complique c'est qu'on ne trouve pas en France un Père Spirituel comme ça en claquant des doigts.

Invité

Message par Invité » mer. 01 sept. 2004 19:00

Le problème résulte peut-être de la connotation actuelle de terme "pitié".
Quant à apprendre la prière de Jésus avec les récits du pélerin russe...moi c'était plutôt "pitié, vivement la fin, c'est nul!". Quant aux époux Goettman, c'est un mélange incompréhensible.
Seuls l'ouvrage du Père Gilet (le moine d'orient) et les entretiens avec un ermite du Père Vlachos (merci Jean-Louis) m'ont donné des éclaircissements sur cette prière.
N'empêche que le mot "pitié" passe mal.

Jean-Serge
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Pourquoi pas?

Message par Jean-Serge » mer. 01 sept. 2004 20:19

Et si on rallongait en disant : "Accorde nous ta miséricorde" ça irait?

Ou en plus cours "Sois-nous miséricordieux"

Voire "Miséricorde-nous" (innovation du langage dont je ne suis pas à l'origine)
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 01 sept. 2004 20:48

Alors là, moi aussi, le feu purgatoire dans la Philocalie, ça m'étonnerait fort... N'y aurait-il pas confusion avec quelque chose d'autre? Si c'est le cas, nous serions sans doute heureux de pouvoir la dissiper.

Cela étant, pour revenir au point de départ, voici quelques lignes de ce traducteur industrieux qu'est le père Denis Guillaume - tout de même l'homme qui a fait le plus avec Jean-Louis Palierne pour qu'il y ait une Orthodoxie francophone, l'un nous ayant transmis les textes liturgiques et l'autre les textes dogmatiques. Makcim y trouvera, je pense, comme un écho de ses réflexions.

"Grâce, dans nos traductions, désigne tantôt le "don surnaturel gratuit" que Dieu nous fait parce qu'il nous aime (cháris), tantôt la mesure de clémence par laquelle est supprimée la peine d'un condamné, la "miséricorde" (éleon). Le terme de "grande miséricorde", qui traduit littéralement "tò méga éleos", passe difficilement en français, parce qu'il n'est pas assez clair, et surtout parce qu'il se chante mal. Pour cette raison, le père Marc Foret, dans sa version musicale du tropaire apolytikion dominical de 7ème ton, avait hasardé "grand pardon", tout en jugeant que cela faisait un peu breton. Mais c'était déjà un peu mieux que la "grande pitié" du Père Mercenier. Finalement, c'est un archimandrite grec, né de père libanais melkite francophone et de mère hellène orthodoxe, qui, dans sa connaissance intime du grec et du français, ses deux langues maternelles, nous a proposé une traduction alliant la justesse théologique et l'expression musicale: la "grâce du salut". En effet, dans cette miséricorde, ce n'est pas une grâce ordinaire, mais celle que Dieu nous apporte par la descente du Fils et l'économie de notre rédemption. D'autre part, dans "la grâce du salut", on a exactement le même nombre de syllabes que dans "tò méga éleos" et les accents toniques y sont disposés de la même manière, c'est-à-dire une suite de trois ïambes (une brève + une longue). Enfin, comme les hymnographes jouent aussi souvent sur les mots "éléon" (accusatif masc.), miséricorde, et "élaion" (neutre), huile, nous avons parfois l'occasion d'imiter le jeu de mots en associant la "grâce" de la clémence à la "grasse" matière de l'huile! (souligné par moi - NdL)"

Hiéromoine Denis Guillaume, Le Spoutnik, Diaconie Apostolique, Parme 1997, p. 1130.

Invité

Message par Invité » jeu. 02 sept. 2004 14:22

Ceci dit, j'ai cru comprendre que le coeur même de cette prière était la répétition de "Seigneur Jésus Christ", l'objectif, si je puis dire, étant d'associer le Nom de Jésus à notre souffle. Qu'il devienne aussi indispensable que la respiration et aussi familier.
D'ailleurs, ne faudrait-il pas plutôt parler de prière du souffle ?

"Je veux que tu penses à Moi à chaque heure du jour ou de la nuit"

pascal
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Message par pascal » jeu. 02 sept. 2004 15:05

excusez moi de paraître insistant, mais la prière de Jésus ne peut se vivre que sous la direction d'un père spirituel et qui plus est dans l'orthodoxie.

"aie pitié de moi pécheur" je ne vois pas le problème, sauf à se conduire en inpénitent... demander pitié pour ses péchés ça ne signifie pas s'apitoyer sur son sort de manière nombriliste ou s'autoflageller, pleurer ses péchés ce n'est pas tomber dans l'hystérie bigote. bientôt on aura des prière en VO, en VO sous titrée, en VF, etc. Encore, vous m'auriez dit on priera bientôt en VCO... :-)

la difficulté à employer certains mots est souvent une forme de concession au dévoiement de ces derniers par les milieux "profanes" ou hérétiques... pitié, charité, martyr, miséricorde, synergie, laïc, bienfaisance... ça fâche la gueuse républicaine tout ça... faut-il s'empresser de reformuler parce que les bons mots ont été dévoyés a posteriori? Au final ça conduit lentement mais sûrement à une altération de la foi et donc à une victoire de qui vous savez...

d'autre part, il ne faut peut être pas céder aux mirages de pensées syncrétisantes qui confondent la Prière de Jésus avec la psalmodie de mantras, le zen ou tout ou avec un exercice respiratoire bienfaisant pour le corps et l'esprit...

par exemple, comment concilier la prière de Jésus avec le rattachement à l'Eglise copte, monophysite dans la communauté de Béthanie (ce n'est qu'un exemple, si vous en connaissez d'autres... vous pouvez toujours informer) ?

sauf à considérer la Prière de Jésus comme une gymnastique qui s'acquiert en chaussettes et moyennant finances... (c'est pas moi qui le dit ce sont les formulaires d'inscription aux stages proposés, il faut pas mal d'euros, un coussin et une paire de chaussettes pour les exercices!!)
On est tout de même loin de l'Athos...

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Message par Invité » jeu. 02 sept. 2004 15:33

Certes, Pascal, aussi je m'excuse d'avoir voulu m'y intéresser en étant encore un "hétérodoxe catholique romain" et sans avoir un père spirituel sous la main. Promis, je retourne dans ma caverne.

pascal
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Message par pascal » jeu. 02 sept. 2004 15:41

mais votre intérêt pour l'art des arts vous amènera peut être à réintégrer l'orthodoxie allez savoir...

et puis vous savez, certains accèdent à la sainteté en priant dans des cavernes, donc tout n'est pas perdu.

Makcim
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Message par Makcim » jeu. 02 sept. 2004 22:10

Voilà, je n’ai pas eu beaucoup de temps pour répondre ces derniers temps mais je poursuis un peu ce soir.
Ce texte de Père Denis que je ne connaissais pas me réconforte par ses préoccupations. Au passage comme lecteur Claude, je salue le travail colossal qu’il a accompli, qui est si important pour nous francophones ; j’ai récité si souvent avec émerveillement (malgré les critiques entendues ici et là sur l'orthodoxie de ses traductions et qui étaient surtout fondées sur le fait qu'il était encore "uniate" à mon avis à cette époque-là...) des extraits des Ménées à haute voix, avant la communion, dans mon ancienne paroisse et si fidèlement lu ses traductions avant de venir aux offices qui étaient en slavon… Oui, ses préoccupations sont nécessaires et fondamentales : il est bon que l’on se préoccupe du son et pas seulement du sens, du corps et pas seulement de « l’âme ». C’est cela l’Orthodoxie !
Père Denis écrit :
"tò méga éleos", passe difficilement en français, parce qu'il n'est pas assez clair, et surtout parce qu'il se chante mal.

Cela aussi c’est important !
et ensuite :
D'autre part, dans "la grâce du salut", on a exactement le même nombre de syllabes que dans "tò méga éleos" et les accents toniques y sont disposés de la même manière, c'est-à-dire une suite de trois ïambes (une brève + une longue).
Voilà nous y sommes il s’agit aussi de s’occuper de prosodie et de métrique et donc de récitation. Flaubert avait son « gueuloir » pour des textes qui n’étaient même pas destinés à l’oral, comment pour ce qui est plus que de la littérature et doit être récité à haute voix pourrions-nous nous passer de cette préoccupation ? Les sons ont autant d’impact sur nos êtres de chair que la rhétorique sur nos émotions, notre sentiment esthétique et notre intellection des textes. Sans oublier que tout cela n'est produit que pour nous mener à l'oubli des soucis du monde et au silence...
C’est aussi à cela que nous devons nous atteler…
J’hésite un peu à poursuivre à propos de peur d’embrayer sur un autre sujet je vais donc écrire un autre message bien que tout me semble lié.
Makcim

Jean-Serge
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La caverne

Message par Jean-Serge » jeu. 02 sept. 2004 22:51

MARC-GENEST a écrit :Certes, Pascal, aussi je m'excuse d'avoir voulu m'y intéresser en étant encore un "hétérodoxe catholique romain" et sans avoir un père spirituel sous la main. Promis, je retourne dans ma caverne.
Dites dans votre caverne aux gens qui vievent dos à la lumière qu'il faut se retourner pour constater que les ombres qu'ils voient sur le mur ne sont que des figurines qui ne parlent pas. J'espère qu'ils ne vous tueront pas...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

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