Les enfants à la Divine liturgie

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Jeanne Saint Gilles
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Les enfants à la Divine liturgie

Message par Jeanne Saint Gilles » sam. 04 sept. 2004 11:10

Question pratique et qui se pose pour les couples. Comment s'occuper des enfants pendant la Divine liturgie. A un certain âge, ils font un bruit certain. Est-il judicieux de leur faire assisiter à tout. Par exemple, que comprennent-ils aux homélies? 2h cela peut sembler long pour eux? etc

Existe-t-il au sein de vos paroisses des choses spécifiques qui ont été faites à ce sujet?
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

danilo
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hep

Message par danilo » sam. 04 sept. 2004 12:24

C'est vrai que ce n'est pas évident, ni pour les parents, ni pour les enfants.

eliazar
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Message par eliazar » sam. 04 sept. 2004 19:42

"Existe-t-il au sein de vos paroisses des choses spécifiques qui ont été faites à ce sujet?"


NON ! En tout cas, je n'en ai pas constaté, en 25 ans de pérégrinations paroissiales orthodoxes, en France et en Belgique. Je suis peut-être mal tombé ?

J'ai fréquenté plusieurs paroisses, et jamais constaté le moindre effort dans ce sens de la part du clergé ni des paroissiens.

Quand l'église est grande, cela passe plus ou moins. Mais dans une cathédrale que j'ai fréquentée assez longtemps, c'étaient les propres enfants du diacre qui entraînaient les autres, en se donnant de l'importance pour "les organiser"... au moment de l'eucharistie. Personne n'osait dire qu'ils étaient insupportables.

Dans d'autres, les parents s'installaient par terre au fond de l'église, pour parler à voix basse avec leurs petits et les faire tenir sages : mais les parents ne pouvaient plus suivre vraiment l'office, du coup; ils attendaient d'aller communier avec leurs enfants...

Dans une autre église-cathédrale (minuscule, celle-là, et organisée à la "catholique romaine", avec des rangées de chaises qui occupent pratiquement tout l'espace disponible !) il n'y a pratiquement pas de jeunes parents qui viennent à la Liturgie; les quelques "persévérants" se tiennent debout dans le fond, c'est à dire dans l'entrée, et emmènent leurs enfants dans le jardin dès qu'ils commencent à être trop bruyants. Là aussi, ils se contentent de guetter le moment de l'eucharistie : c'est leur pénitence du dimanche, avec l'eucharistie au bout du tunnel.

Et dans une paroisse particulièrement "insupportable", j'ai subi une dizaine de dimanches, dans une petite église bourrée, au fond de laquelle, dans le noir absolu, une dizaine de petits enfants braillaient, pleuraient, se disputaient, les jeunes parents débordés n'en pouvaient plus, peu à peu les maris laissaient leurs femmes venir seules le dimanche avec la marmaille, et j'ai finalement dû lâcher la paroisse : aucune concentration n'était possible, pour pouvoir prier je devais me mettre des boules Quies, et pour suivre tout de même, je levais les yeux de temps à autre vers l'autel. J'étais à la fois l'aveugle et le paralytique.

Dans cette paroisse, j'ai assisté progressivement au départ de plusieurs personnes qui ne supportaient plus ce vacarme; j'espère qu'elles ont continué à prier chez elles, peut-être à revenir à la paroisse pour les jours de grandes fêtes...

Mais en général, ce problème est une vraie croix - qui ne semble inquiéter personne parmi les responsables paroissiaux, qui se donnent pourtant tellement de mal pour apporter des gâteaux pour le café d'après Liturgie...

Peut-être est-ce dû à la permessivité trop grande des jeunes parents actuels, qui se laissent déborder par les criailleries de leurs enfants : "Je veux ceci.... je veux cela..." ?

J'ai élevé moi aussi des enfants, du temps où j'étais encore catholique romain. Je leur expliquais à voix basse, ils écoutaient, et posaient quelques questions en chuchotant. Il arrivait même qu'à la sortie, ils posent des questions complémentaires qui prouvaient qu'en se taisant, ils avaient écouté ! Pourtant, ils avaient 5, 6, 7 ans quand je commençais à les emmener tous les dimanches. Ils étaient très fiers d'aller "avec Papa" et se tenaient "comme des images". Il est vrai que la messe dominicale durait à peine une heure.

J'espère que dans les pays d'orthodoxie générale, les enfants se tiennent mieux ?! Les tout petits dans les bras, en général, sont les plus "pieux" : ils dorment avec tendresse dans les bras de leur maman, comme dans le Psaume 130...

Peut-être que sans tomber dans les niaiseries des pseudo-messes pour les enfants organisées comme un jeu scout dans une salle adjacente (j'ai vu cela dans certaines paroisses catho d'après Vatican II) où un vicaire bêtifie pour "s'adapter à leur psychologie" telle qu'il la suppose - nous pourrions tout de même envisager un véritable office orthodoxe, mais réduit en durée, et les faire venir dans l'église proprement dite au moment de l'eucharistie, qui aurait été ainsi préparée par des rières adaptées ?

Mais cela suppose des locaux. Et une certaine créativité... J'ai parfois l'impression que dans ce domaine, mes frères orthodoxes de toutes origines se contentent d'appliquer passivement le "Ne les empêchez pas de venir à Moi" de l'Évangile.

Du coup, on les laisse en effet faire ce qu'ils veulent, jusqu'à aller tirer les ornements du prêtre quand ils le connaissent, etc. On les rattrappe juste au moment où ils commencent à grimper les marches du soléa et risquent d'entrer dans le sanctuaire. J'ai vu cela dans plusieurs paroisses, de traditions très diverses.

Dans l'ensemble, j'ai constaté au cours de mes voyages beaucoup de passivité ... Comme si personne n'envisageait qu'on puisse faire mieux ou autrement.

Peut-être d'autres se manifesteront-ils pour apporter des indications plus encourageantes ?!
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

crevieauxp
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LES OFFICES ET LES ENFANTS

Message par crevieauxp » sam. 04 sept. 2004 23:38

C'est vrai que la longueur et la langue liturgique posent un problème: faut-il obliger tout le temps, ou le plus souvent possible, un enfant à assister à un office qui ressemble pour lui davantage à une corvée ou une obligation familiale, et prendre le risque d'en faire à terme un rebelle virant à l'athéisme, ou bien, ou bien, ou bien?............

Antoine
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Message par Antoine » dim. 05 sept. 2004 0:22

Et si on se demandait pourquoi certains enfants sont capables d'assister à toute une liturgie en restant bien sages sans avoir l'air du tout de s'ennuyer?
Et combien de fois voyons-nous aussi des bébés rester deux heures durant dans leur poussette sans broncher!
faut-il obliger tout le temps, ou le plus souvent possible, un enfant à assister à un office qui ressemble pour lui davantage à une corvée ou une obligation familiale, et prendre le risque d'en faire à terme un rebelle virant à l'athéisme, ou bien, ou bien, ou bien?............
Bien sûr, on peut aussi se demander s'il est opportun de parler de Dieu à un enfant. Combien de fois ai-je entendu: << Moi , mon enfant je ne lui parle de rien comme ça quand il sera grand il choisira lui-même sa religion>> Supposons qu'on ne parle plus du tout à un enfant comme ça quand il sera grand il choisira lui-même la langue qu'il veut parler. Qu'arrivera-t-il? Au mieux nous aurons un "enfant sauvage" incapable d'articuler un mot. La liturgie est aussi ce langage divin dont il serait bien dommage de priver un enfant...
Là encore je crains bien que le problème soit ailleurs que dans une dialectique "liturgie/enfant"

crevieauxp
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LES ENFANTS DURANT LES OFFICES

Message par crevieauxp » dim. 05 sept. 2004 15:02

Cher Antoine,

J'accepte à 100% tes remarques. Maisil est vrai qu'ici, je pèche par un manque de consistance et tes observations sont de celles que j'aurais aimé être capable de formuler à quiconque aurait fait part de ses inquiétudes ou interrogations, comme celles que j'avais énoncées hier.

J'ai la chance incroyable que ma petite Sophie est croyante, pose des questions, comme ça, sur Dieu, la ou les religions, en voiture ou ailleurs, dans qu'il y ait de moment particulierà ce genre d'échanges souvent improvisés.

Mes craintes proviennent sans doute de mon manque d'apropos à être totalement convaincant, je le vois bien, parfois, face à ce petit bout qui pense, croit non comme un mouton de panurge mais comme quelqu'un qui pense, tout simplement et qui a (encore) confiance en moi pour parler de tout.

Tous vos conseils de tous et de toutes seront les bienvenus.

Je vous aine toutes et tous,

En Christ,

Philippe Crévieaux

Jean-Serge
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Ah ces gosses

Message par Jean-Serge » dim. 05 sept. 2004 15:18

Pour ce qui des enfants, il est absolumant normal que les bébés pleurent et braillent et babillent. Rien à faire... c'est dans leur nature!

Diverses solutions existent : cathéchisme à part pour les enfants durant la liturgie des cathécumènes et on les amène durant celle des fidèles. Cependant personnellement, j'ignore si le catéchisme ne les aura pas trop exalté. Car si le catéchisme est festif, faudra les calmer pour la liturgie.

En revanche, faire des liturgies plus courtes mais comment? Certainement pas en zappant des ecténies etc. Pas question!!!

Dans certaines églises aux Etats Unis, ils ont installés une cloison transparente insonorisée dans l'Eglise avec des haut-parleurs du côté où se mettent les parent avec leur marmaille afin qu'ils puissent suivre et voir. En revanche, les autres fidèles ont la paix. Ca c'est la solution technique...

Sinon, la bonne vieille solution : éduquer les parents pour qu'ils éduquent leurs enfants non? Je crois que si à la maison il ne se passe rien de spirituel la semaine et que ça n'intervient que le dimanche, tu m'étonnes que l'enfant se demande mais à quoi rime ceci?

Ce qui ne veut pas dire que l'enfant ait à être au garde à vous durant les 2 heures. Il peut je crois marcher et faire les 100 pas (pas tout le temps).

N'empêche qu'il revient aux adultes de montrer l'exemple... EST-CE TOUJOURS LE CAS?
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 05 sept. 2004 15:49

La seule fois où, lors d'un déplacement à Paris, j'ai assisté à la liturgie dans la paroisse des vieux-calendaristes du boulevard de Sébastopol, j'ai remarqué une chose intéressante qui pourrait servir d'inspiration pour d'autres communautés.

Il y avait en effet deux prédications dans cette paroisse: la prédication ordinaire pendant la liturgie, et une prédication après la fin de la liturgie, où un clerc rassemblait autour de lui les enfants pour leur répéter dans un langage plus à leur portée ce qui avait été dit pendant la première répétition.

J'ajoute qu'il me semble que nous, orthodoxes, avons un avantage par rapport à d'autres confessions en ce qui concerne la catéchèse des enfants: nous pouvons partir des icônes.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 05 sept. 2004 17:22

Je n'ai aucune recette en ma poche, et je serais mal placé pour en avoir une, mais je voudrais dire que s'il y a des enfants dont leurs parents arrivent à obtenir qu'ils se tiennent bien à la Liturgie, il ne faudrait pas mettre toute la responsabilité sur les parents lorsque les enfants ne tiennent pas bien. Bien sûr les parents ont une grosse part de responsabilité, mais ils ne peuvent tout, et il y en a qui sont vraiment au-dessous de tout, mais il y a aussi des enfants vraiment insupportables qui épuisent toute la meilleure volonté de leurs parents -- quitte parfois à s'améliorer beaucoup avec l'âge. C'est un aspect du mystère de la personne, que l'éducation donnée par les parents n'arrive pas toujours à améliorer.

Et puis les parents et leurs enfants ne sont pas face à face sur une île déserte. Il y a l'entourage, le voisinage, le milieu, les événements de la vie… et il y a l'école, dont l'influence peut être très grande sur certains enfants.

Certaines paroisses se trouvent devant des problèmes très difficiles. Il arrive que l'ambiance soit définitivement soutenable. Mais j'ai vu aussi des gens reès soucieux de dignité partir en disant que tout de même dans les loges on se tient mieux que dans les Églises…

Il y a un texte remarquable de Zizioulas où il dit que dans l'Antiquité l'Église se différenciaient de tous les autres groupes qui pouvaient se réunir (banquets en l'honneur des idoles, écoles philosophiques, réunions d'initiés aux cultes à mystères, synagogues du peuple élu et sûrement bien d'autres) en ce qu'elle rassemblait hommes et femmes, adultes et enfants, de toute race, de toute langue ou de toutes condition, citoyens et métèques etc.

Cela donnait parfois des assemblées très hétéroclites, et probablement parfois mouvementées. Sommes-nous plus délicats ?
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 05 sept. 2004 17:53

Avez-vous remarqué qu'une des caractéristiques de la Contre-Eglise qu'est la franc-maçonnerie, c'est qu'elle ne réunit que des mâles? (Les obédiences mixtes du type Droit Humain ou féminines du type Grande Loge féminine de France sont irrégulières aux yeux de la Grande Loge de Londres.) Cela donne toute son actualité à la remarque de Mgr Jean de Pergame sur les cercles d'initiés de l'Antiquité païenne...

crevieauxp
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Message par crevieauxp » jeu. 09 sept. 2004 18:42

Et que dit Mgr de Pergame?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 09 sept. 2004 20:57

crevieauxp a écrit :Et que dit Mgr de Pergame?
C'était dans le message de Jean-Louis Palierne:


Il y a un texte remarquable de Zizioulas où il dit que dans l'Antiquité l'Église se différenciaient de tous les autres groupes qui pouvaient se réunir (banquets en l'honneur des idoles, écoles philosophiques, réunions d'initiés aux cultes à mystères, synagogues du peuple élu et sûrement bien d'autres) en ce qu'elle rassemblait hommes et femmes, adultes et enfants, de toute race, de toute langue ou de toutes condition, citoyens et métèques etc.

Jeanne Saint Gilles
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Les enfants et le catéchisme

Message par Jeanne Saint Gilles » lun. 20 sept. 2004 15:48

Toujours dans la série les Enfants et... connaissez-vous des exemples de catchismes réussis, où on apprend réellement quelque chose et o on ne passe une heure à faire des dessins?

Je trouve magré mes critiques de Dieu est Vivant paru au Cerf que le livre est bon. Néanmoins, existe-t-il dans des paroisses un programme catéchétique pour les enfants, simples mais qui leur permette finalement d'être capable de commenter le Symbole de Nicée?

Pourriez-vous partager vos expériences; car je crains que dans certains cas les parents ne mettent les enfants au catéchisme en disant : "C'est bob ils reçoivent une instruction". Mais au final le gosse ne sait rien et les parents auraient mieux fait de s'en charger eux mêmes.
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

Monique
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Message par Monique » ven. 24 sept. 2004 13:23

Bonjour à tous, et en particulier à Jeanne Saint Gilles qui a écrit au sujet des enfants : « Pourriez-vous partager vos expériences »

Je fais le catéchisme dans ma petite paroisse depuis plusieurs années, avec seulement 2 ou 3 enfants à la fois.
Lors de la séance de caté, je leur fais découvrir soit la fête soit l’Evangile de la liturgie suivante et pendant la première partie de la liturgie, pour les petits quand ils avaient 6 à 8 ans je leur ai proposé de colorier des icônes en rapport avec la fête du jour ou de l’Evangile. Pour cette activité, ils n’étaient pas mis à part mais installés devant nous avec un banc comme table.
J’ai remarqué plusieurs fois leur joie de voir que le prêtre lisait l’Evangile qu’ils avaient eux-mêmes étudié.

Pour les séances de caté, je leurs parle des histoires de la Bible, des Evangiles et des Saints, et j’ai comme support les icônes et fresques que je recherche sur internet ( pour cela au moins il n’y a pas de barrière de langue)
Une fois je leur ai parlé de St Silouane en leur montrant son icône et l’un des enfants a été conquis par l’icône et a fait la remarque que c’était vraiment un père.

Quand j’avais leurs frères aînées qui étaient des ados de 13 à 15 ans, j’ai essayé de leur faire comprendre que Jésus-Christ était totalement Dieu et totalement homme. Ils ont d’abord cru que c’était 50% Dieu et 50% homme ; et ensuite leur étonnement quand ils ont compris que c’était 100% Dieu et 100% homme.

Je vais bientôt reprendre avec les 2 plus jeunes de 9 et 10 ans maintenant.

Bien amicalement

Jeanne Saint Gilles
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Merci beaucoup

Message par Jeanne Saint Gilles » ven. 24 sept. 2004 13:37

Merci beaucoup... D'après votre expérience, y a-t-il des enseignements à aborder dans un ordre bien précis? Commencer par l'histoire? Vie de Jésus, puis passer aux dogmes? Pensez-vous qu'ils soient capables de comprendre le Symbole de Nicée dès 10-11 ans où qu'il faille attendre. Car ma crainte est qu'on ne produise des gens avec des connaissances dogmatiques et bibliques un peu faibles qui se laisseront prendre par les boniments des témoins de Jéovah...
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

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