Les enfants à la Divine liturgie

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

paraclésis
Messages : 133
Inscription : jeu. 09 juin 2005 20:33
Localisation : Marseille

euh

Message par paraclésis » dim. 07 août 2005 1:03

Bon, je comprends un peu mieux vos difficultés devant la traduction actuelle et donc votre souci (derrière p guillmaune) de chercher/trouver une autre expression.
Néanmoins pour ma part, je continue à préferrer la version en cours.
Merci d'avoir expliquer le pourquoi de votre envie de changement.
Sottement, je préferre qu'une traduction soit "réversible" or, qui penserait à traduire "grâce du salut" par "eleison" ?
Pour s'éloigner si sensiblement, il faut être ou se placer au niveau des traducteurs inspirés tels ceux de la Septante, euh.
Je suis par exemple très gênée que le spoutnik, qui par ailleurs à une bonne utilité pour les francophones, présente autant de textes de prières du P Guillaume, mais libre à chacun de s'en servir ou de s'en passer.
en-arké-o-logos

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » dim. 07 août 2005 10:56

Paraclèsis écrivait à 1 heure du matin :
Sottement, je préferre qu'une traduction soit "réversible" or, qui penserait à traduire "grâce du salut" par "eleison" ?
Je ne trouve pas que ce soit si sot que vous le craignez, mais ce n’est peut-être pas la bonne façon de poser la question. Quand on traduit un texte écrit dans la langue hellénique chrétienne vers la langue moderne française, qui est devenue une langue parlée et mal écrite, et utilisée par des païens sans culture (je parle des Français d’aujourd’hui). Quand j’en ai l’occasion je m’efforce pour ma part d’écrire une langue de facture classique avec un zeste d’archaïsme  — cela pour traduire les textes spirituels orthodoxes. Je ne crois pas que l’on puisse se fixer comme norme d’utiliser “la langue parlée” (ce que pensent en général les Églises d’Occident aujourd’hui). Et les lecteurs d'ouvrages orthodoxes sont en général des gens qui sont prêts à faire un certain effort.

Lorsque vous parlez de la Grâce dans le cadre de l’Église, pensez-vous au sens judiciaire du mot grâce ? Ce sens est peu usité. Et en reculant d’un quart de siècle (ce n’est pas la préhistoire, on parlait déjà pratiquement le même français jusqu’en 1914) la “grâce’ désignait toutes les faveurs particulières que l’on pensait pouvoir demander au souverain. D’ailleurs c’est en ce sens que l’on emploie encore aujourd’hui l”expression « être dans les bonnes grâces de quelqu’un ».

C’était déjà le cas pour “gratia” en latin chrétien ancien. Et ce que demande l'Église, c'est bien que nous soyons dans les bonnes grâce de Dieu.

Beaucoup pensent pouvoir échapper à la connotation sensibiliste de “pitié” en utilisant “miséricorde” pour traduire “eleos”.

Mais pour un orthodoxe la source de notre salut est à rechercher beaucoup plus profondément qu’en inventant un sentiment humain en Dieu. Or notre langue “courante” ne veut admettre que des mots qui correspondent à une expérience humaine. La “Grêce du Salut” est une de ces expressions étranges que la langue spirituelle invente pour décrire les mystères de la foi

La “Grâce du Salut” est ce que fait pour nous le Fils unique et Verbe de Dieu lorsque s’épuisant de Lui-même (Paraklèsis : c’est la kénôse) il prend chair de le Toute Pure, devenant l’Un d’entre nous, récapitulant notre Race il devient le Fils de l’homme et nous rassemble dans son unique Corps qui est l’Église. La Grâce du Salut n'est pas issue d'un état psychique prêté à Dieu (ce qu'à Dieu ne plaise !), mais elle est un débordement de cette coupe toujours trop pleine de l'Amour divin, autrement dit de l'étreinte réciproque des Personnes divines (la périchorèse).

Croyez-vous que ce soit bien ce grand mystère que l’on désigne lorsqu’on dit “aie pitié de nous” pour “eleison”. “Pitié” ou “miséricorde” ne renvoient qu’à un mouvement psychologique. Grâce, si l’on veut bien nous rappeler et se rappeler ce que son passé linguistique peut désigner, peut être utilisé pour parler du Mystère du Salut, et si l'on avait créé quelques siècles plus tôt un vocabulaire spirituel français non scolastique pour traduire l'Écriture sainte, nous n'aurions aucun problème pour traduire "grâce du salut" par "eleison". L'anglais et l'allemand ont un pru moins de difficultés parce que ces langues ont bénéficié de traductions faites au XVIème siècle, à une époque où les langues étaient plus "ouvertes" qu'aujourd'hui. Notre français est beaucoup plus "profane". Les Anglais, eux, peuvent dire : « O Lord have mercy ». C'est moins réducteur.

Sous l’influence de l’enseignement scolastique et de la conception juduiciaire du salut, l’esprit occidental était déjà devenu si étranger à la Tradition de l’Église qu’au XVIème siècle Érasme de Rotterdam (qui refonda l’étude du grec en Occident), ayant découvert dans l’œuvre de Théophylacte d’Ochrid (un saint Père compilateur, qui a composé un commentaire du Nouveau Testament) précisément cette conscience qu’avaient les Pères de la folie que suppose cet épuisement de Soi-même qu’est pour Dieu l’œuvre de notre salut (nous sommes incapables de le mériter) Érasme donc écrivit un petit livre qu’il intitula L’Éloge de la Folie.

Dans notre monde présent de la pensée unique horizontale et réductrice, nous perdons le sens des antinomies qui sont nécessaires pour traduire le Mystère du Salut. Il est donc fort normal qu’il soit très difficile pour nous d’utiliser une traduction “réversible”, qui permettrait de remonter du “Français courant” au grec patristique. Mais nous avons aussi le devoir de créer un français orthodoxe. Il est inévitable que certaines expressions paraissent un peu insolites.

Quant au Père Denis Guillaume, je pense qu’il nous a rendu un service inestimable en mettant à notre disposition le trésor gigantesque de l’hymnographie orthodoxe. Il y a certes des petites réserves à faire parfois. Mais c’est peu au regard de tout ce qu’il a fait.

Dans les dictionnaires grec classique-français moderne, vous ne trouverez jamais le sens patristique du mot "eleos", pas plus que la "kénose" ou la "périchorèse" et quelques autres. En France la langue et la civilisation grecques n'étaient enseignées qu'en restant dans le domaine attique et païen. L'enseignement de Maurice de Gandillac à la Sorbonne n'était qu'un sortie exotique dans le domaine de la byzantinologie. Et lorsque madame Jaqueline de Romilly, de l'Académie française, regrette (à juste titre) la disparition des études classiques, elle ne pense pas du tout au grec patristique.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

paraclésis
Messages : 133
Inscription : jeu. 09 juin 2005 20:33
Localisation : Marseille

Message par paraclésis » dim. 07 août 2005 12:21

Tout ce que vous dites à sa pertinence, néanmoins je ne peux me rendre a cette inovation parce que justement comme vous me le rappelez, les dico shuntent le grec des Pères.
Je préferre par exemple pour kénose, laissez en attente, et simplement translittérer, plutôt que d'essayer se vide, se transvase, se dépouille ou votre s'épuise qui certes s'approchent du sens mais en le tirant trop vers une famille de mots français qui le restreint.
Est ce farfelu d'espérer que la recension (informatique) des occurences d'un terme dans les écrits patristiques pourraient nous aider à faire le choix le moins mauvais?
Peut-on changer un "eleison" sans les revisiter tous ?
Je reste interrogative, c'est bien sûr au consensus d'Eglise de décider, le dos au mur, ce qu'il convient de choisir.

Pour ce qui du Père Denis, personne ne nie ce qu'il a apporté durant le labeur de décades. Il a bien sûr au cours de son long temps évolué sur certaines de ses traductions en bénéficiant de remarques et avis, mais je fais un distingo radical entre ses traductions et ses créations.
Je sais que certains trouvent grande utilité au Spoutnik, mais si celui-ci avait été une oeuvre ecclésiale et non celle d'un très fécond mais solitaire traducteur, il me semble-cela n'engage que moi- que un ami, un groupe paroissial ou un évêque aurait pu suggérer de ne pas inclure tant de créations d'un seul homme.(C'est d'ailleurs ce que je lui est dit et écrit en le félicitant et remerciant pour cette parution)
Cela peut et doit se dire en toute tranquillité; j'étais de ceux qui firent le déplacement pour son ordination souhaitant entendre mon propre 'axios se joindre à celui de l'Eglise. Ce déplacement voulait, modestement, dire toute la gratitude que je porte au Seigneur pour cette joie de l'accueil parmi nos prêtres d'un tel homme.
en-arké-o-logos

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » dim. 07 août 2005 13:04

Je ne vois vraiment pas en quoi le fait de traduire "kénose" par "s'épuiser de Soi-même" puisse être accusé de "tirer trop le sens vers une famille de mots français qui le restreint". Faut-il préférer des traductions conventionnelles et décolorées alors qu'on a affaire en grec à une image puissante et réaliste.

Et la "périchorèse" ne nous propose-t-elle pas l'image d'une danse en forme de ronde, et les Pères ne parlent-ils pas de "l'étreinte" des Personnes divines ?

Et la Grâce du salut ne nous est-elle pas présentée comme le fruit de la condescendance de Dieu venant fouiller la terre pour retrouver son image souillée par nos passions ?

Et les magnifiques prières avant la Communion ne nous enseignent-elles pas que c'est nous qui acquiesçons aux suggestions du Diable ? et que nous devons apporter notre synergie à la Grâce divine ?

L'Occident a trop pris l'habitude d'une présentation décolorée de la vie spirituelle, se déroulant comme un processus judiciaire, où nous devons retrouver notre équilibre pour pouvoir acquérir un dtrapontin au show de la Béatitude éternelle. Ce n'est pas par hasard que le dictionnaire Bailly s'arrête à Philon.

Notre trésor orthodoxe est infiniment supérieur.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

paraclésis
Messages : 133
Inscription : jeu. 09 juin 2005 20:33
Localisation : Marseille

Message par paraclésis » dim. 07 août 2005 13:15

J-L vous êtes meilleur traducteur et donc juge que moi, mais pour kénose j'entends (à tors sans doute) une "vidange" quelque chose de moins statique qu'un épuisement, mais bien sûr, vous êtes le professionnel je ne suis qu'utilisatrice !
en-arké-o-logos

Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne » dim. 07 août 2005 13:36

Dans le grec de la vie quotidienne, les Hellènes d'antant devaient évidemment prendre ce verbe dans son sens concret primitif et trivial. Mais depuis l'Épître aux Philippiens, 2:6 et 7, les Pères ont utilisé ce terme pour désigner cet étrange action du Dieu-homme, « qui s'est épuisé de Lui-même, prenant forme d'esclave, devenant semblable aux hommes. » La traduction que j'ai sous les yeus dit qu'il s'est "anéanti". Je crois rester fidèle au mot utilisé en disant "épuisé de Lui-même". Quand on reproche à l'industrie moderne d'épuiser les ressources naturelles, on lui fait un reproche dynamique et non statique !

Quand à être traducteur, je n'ai jamais exercé le métier de traducteur professionnel, et je suis très rarement payé pour mes travaux, je les fais uniquement pour apporter ma contribution à la connaissance de la Vérité par les francophones.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » dim. 07 août 2005 16:34

Et avec "épuisé" on retrouve le souffle prohétique du puits de Jacob qui se réalise avec la Samaritaine.
Notre amie Paraclesis est bien contradictoire qui nous reproche "Grâce du salut" comme trop loin du texte et trop riche de sens alors qu'il relie magnifiquement le mystère de l'incarnation et celui de la résurrection, et qui trouve en revanche "épuiser" trop pauvre.
Le plaisir de la polémique fait perdre la justesse des contenus.

paraclésis
Messages : 133
Inscription : jeu. 09 juin 2005 20:33
Localisation : Marseille

Message par paraclésis » dim. 07 août 2005 17:32

Antoine, plutôt la peur d'abimer un bien beau patrimoine.
en-arké-o-logos

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » dim. 07 août 2005 18:28

Vos craintes sont justifiées.
Jean-Louis, Claude et moi même nous les partageons ainsi que beaucoup sur le forum. Nos réponses ci-dessus vous le montrent bien.

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » jeu. 18 août 2005 16:50

Puis-je mettre un instant les pieds dans le plat, Paraclésis ? Un des problèmes qui se pose aux vieux francaouis de mon genre en arrivant en orthodoxie, c’est l’abondance de termes grecs non traduits, à peine translittérés. On en a plein la bouche, comme les gamins avec les noms savants des dinosaures, et on ne comprends pas mieux. Tout le monde n’a pas fait de grec au lycée ! Et même quand on en a fait, c’est pénible comme gymnastique mentale perpétuelle. Il reste soit à ronronner, soit à s’acheter quelques dictionnaires pour essayer de comprendre. C’est d’autant plus dommage que les Pères du premier millénaire ont choisi le plus souvent pour nommer les subtilités théologiques en débat des termes très simples, le vocabulaire de tous les jours, celui des artisans plutôt que celui des philosophes ou des juristes. Avec des rapprochements qui font choc. Dans la foulée de l’enseignement du Christ en paraboles, c’est à dire avec de petits contes juste assez décalés du réel quotidien pour que ça fasse tilt dans les têtes et dans les cœurs. Exemple : vous avez déjà vu, vous, un paysan gaspiller sa semence ailleurs que dans son champ, même quand il n’y avait pas de tracteur ? Pourquoi le Christ parle-t-il d’aller semer n’importe où, sur la route, dans les ronces ?
Qu’on le veuille ou non, en français, le simple décalque de termes grecs laisse penser qu’il s’agit d’un domaine savant comme la médecine, la biologie ou la physique. Or chaque fois qu’on a voulu dire la théologie avec les mots des philosophes et des savants, chaque fois on est allé droit dans le mur. Et une hérésie, une ! Voir les fruits de l’aristotélisme médiéval…
Parler en mots simples, concrets, ne signifie pas non plus utiliser l’argot de la dernière pluie qui sera de toute manière dépassé dans 10 ans au plus tard. Le parti-pris de classicisme et d’archaïsme de Jean Louis semble une bonne méthode puisque les exemples qu’il donne sont excellents : on a le sens, en bon français, avec des termes simples qui ne demandent pas de trimballer à la liturgie ni le Larousse en 20 volumes ni le lexique de verlan.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Répondre