Distinguons (Esprit Saint, Grâce et hétérodoxie)

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Modérateur : Auteurs

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Distinguons (Esprit Saint, Grâce et hétérodoxie)

Message par Antoine » mer. 30 juil. 2003 13:38

Date : 02.05 00h03
auteur : Catherine


J'ai l'impression de rencontrer à tout bout de champ une
confusion
pernicieuse entre, d'une part, l'action générale de l'Esprit
saint (qui souffle
où Il veut) dans les hétérodoxies, les religoins non-
chrétiennes voire
dans le monde profane et, d'autre part, son action
particulière en tant que
souffle du Corps du Christ, souffle effectuant les sacrements
de l'Église,
qui est l'apanage de la seule Église orthodoxe.

Recevoir les hétérodoxes sans les baptiser (sauf
"économie") revient à
reconnaître la validité de leur baptême, donc leur
appartenance à l'Église
(alors pourquoi ne restent-ils pas là où ils sont ?) ou à ne
pas reconnaître
celle de l'assemblée qui les reçoit (quels biens obtiennent-ils
alors en y
allant ?).
Ces phrases émanant du Patriarcat de Moscou : "Le critère
[du mode de
réception des hétérodoxes] est la mesure dans laquelle ont
été
conservées la foi et les institutions ecclésiastiques, ainsi que
les normes
de la vie spirituelle chrétienne. Mais en établissant divers
modes de
réception, l'Église orthodoxe ne porte pas de jugement sur le
degré de
conservation ou d'altération de la vie de grâce dans
l'hétérodoxie,
estimant que c'est le secret de la Providence et du jugement
divin." —
sont pour moi, sous prétexte de piété chrétienne, de subtiles
insinuations
humanistes, que l'Église n'a jamais reçues.
Si je comprends bien la première phrase, le critère de la
réception
dépend de la proximité théorique de la foi, de la structure et
des règles de
morale d'une assemblée de celles de l'Église orthodoxe. Par
conséquent, un adepte de la singerie pure et simple de
l'orthodoxie dans
une assemblée protestante, par exemple, aura l'avantage
d'être reçu
sans baptême sur un catholique romain ignorant tout de
l'orthodoxie. Il
est évident que ce critère est purement humain,
philosophique, voire
humaniste.
Introduire la notion de "degré de conservation ou d'altération
de la vie de
grâce dans l'hétérodoxie" comme "un secret de la
Providence et du
Jugement divin" revient soit à ignorer la sainte Tradition en
déniant à
l'Église son droit de juger de ses propres limites, droit que
depuis sa
fondation, elle a toujours exercé, soit à noyer le poisson par
une
expression d'un flou artistique.
L'Église, remplie de l'Esprit saint, est parfaitement à même
de juger de la
non-validité des sacrements d'une assemblée séparée d'elle,
non-validité excluant la possibilité d'une vie de grâce
authentique et
déterminant la réception des hétérodoxes en son sein par le
baptême.
Pour l'Église orthodoxe véritable, les sacrements de toute
assemblée
séparée du Corps du Christ sont ipso facto dépourvus de
grâce (comme
une branche coupée de l'arbre, ou un bras coupé du corps
meurent, faute
d'être unis au tronc ou au corps), nonobstant la conservation
de la foi et
de la piété orthodoxes au sein de cette assemblée ou la
visite de l'Esprit
saint dans la vie personnelle de ses membres.
Exemple : L'Église papiste, s'étant coupée de l'orthodoxie a
perdu la
grâce des sacrements aussitôt, bien qu'elle ait conservé
pendant
quelque temps les caractéristiques extérieures de
l'orthodoxie. Avant la
coupure et l'anathème, l'Église d'Occident était l'Église,
malgré l'erreur du
"filioque", mais si par exemple 50 ans après la séparation
elle avait renié
le "filioque", elle ne serait pas redevenue l'Église pour
autant; sans être
regreffée sur le tronc de l'Orthodoxie par la pénitence et la
profession de
foi et ses membres nés et "baptisés" après la séparation
auraient dû être
"re"-baptisés etc.
Dernière édition par Antoine le mer. 30 juil. 2003 14:20, édité 1 fois.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » mer. 30 juil. 2003 13:39

Date : 02.05 00h55
auteur : lecteur Claude


Chère Catherine,

A mon avis - c'est là une question cruciale et un point de
désaccord avec les
matthéistes -, la grâce ne disparaît pas du jour au lendemain
comme un robinet
qui se ferme. Je pense plutôt qu'elle disparaît lentement à la
manière du lac
Tchad qui s'assèche.

Je ne partage pas l'opinion des orthodoxes qui professent
que l'ange gardien de
l'Eglise de Rome s'est détourné d'elle le jour où elle a été
excommuniée. Je
pense plutôt qu'en 1054, les Grecs n'ont fait que prendre
acte du fait que
l'Eglise romaine était tombée dans l'hérésie depuis 40 ans
(depuis l'insertion
finale du Filioque dans le Credo) et que, comme 40 ans de
supplications
n'aboutissaient à rien, il fallait bien constater l'impénitence
finale du
patriarcat romain. On notera que cela fait maintenant 39 ans
que les
oecuménistes ont repris des négociations avec le Vatican,
sans obtenir plus de
résultats aujourd'hui que pendant les quatre décennies qui
ont précédé
l'excommunication de Rome.

Je suis d'avis que la grâce avait commencé à se retirer de
l'Eglise de Rome dès
1014, et qu'en fait ses sacrements n'étaient déjà plus valides
AVANT la
proclamation officielle de l'excommunication. Peut-être ai-je
totalement tort,
mais il faudrait peut-être un jour se poser la question du
moment où une Eglise
tombe hors de l'Orthodoxie, et du moment où la partie restée
saine de l'Eglise
constate officiellement cette chute.

Je pense aussi que la grâce non-sacramentelle, l'action
divine hors de l'Eglise,
a progressivement disparu dans l'Eglise catholique romaine
au fur et à mesure
que le temps passait depuis sa chute et que de nouvelles
hérésies succédaient
aux précédentes. Chaque siècle a vu un affaiblissement
sprituel: après le
schisme, il y avait encore des Simon de Crépy et des
Bernard de Clairvaux;
ensuite on est arrivé à des Thomas d'Aquin et des François
d'Assise; et
maintenant, on en est à béatifier un Stepinac... Les barrières
qui subsistaient
encore à l'intérieur du catholicisme romain, même devenu
hétérodoxe, ont sauté
les unes après les autres (monachisme traditionnel,
conciliarisme, gallicanisme,
liturgie tridentine, etc.) et l'on peut se demander jusqu'où
cela ira.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 30 juil. 2003 13:40

Date : 02.05 12h10
Ecrire à l'auteur : Axel


Cela ira jusqu'à ce que les orthodoxes suivent le même chemin
car il est évident
que la communication de vos hiérarques et de votre clergé
avec les hétérodoxes
leur communique l'hétérodoxie.
Le grand concile pan orthodoxe ne sera t'il pas le V2 de
l'orthodoxie?



A titre d'exemple, les liturgies uniates bien qu'elles n'aient pas
fait l'objet
de réformes substantielles post V2 n'en sont pas moins
souvent aussi déformées
que celle des latins et ce surtout en diaspora. Ma perché? Tout
simplement parce
que marginalisés au sein d'une Eglise largement occidentale,
ils subissent les
influences désastreuses des modernistes répandus partout au
sein de cette
dernière.
J'ai l'impression que l'orthodoxie est dans une situation de pre V2

Antoine
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Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » mer. 30 juil. 2003 13:42

Date : 02.05 13h11
auteur : Catherine


Cher lecteur Claude, Christ est ressuscité !

Je pense que l'image du robinet qui se ferme n'est pas juste
pour illustrer
la foi des "matthéistes" concernant la grâce et je m'en suis
déjà exprimée
sur ce Forum; il faudrait dire plutôt (si l'on insiste à employer
l'image du
robinet) que l'eau du robinet coule toujours, mais
l'assemblée qui se
sépare n'étant plus sous le robinet, finit par mourir de soif.
Pas tout de
suite, certes, plutôt lentement, mais sûrement, et chacun de
ses
membres selon sa propre force et disposition. Mais du
moment où elle
s'est déplacée, elle ne peut plus profiter de cette eau et cela
est
instantané.
— Vous dites :
Je suis d'avis que la grâce avait commencé à
se retirer de
l'Église de Rome dès 1014, et qu'en fait ses sacrements
n'étaient déjà
plus valides AVANT la proclamation officielle de
l'excommunication.

• Mes conjectures concernant le schisme de 1054
reposaient sur l'idée
bienveillante que le "filioque" en lui-même pouvait être une
erreur
innocente au départ, mais vous devez savoir les détails
mieux que moi.
Des erreurs humaines innocentes ont pu et peuvent
subsister à l'intérieur
de l'Église pour des périodes plus ou moins longues et
l'Église peut user
de patience à l'égard de ces erreurs et de leurs tenants
(aussi
innocents), selon le discernement qui lui est propre, du
moment qu'ils ne
mettent pas en danger la vie de l'Église.
Si en revanche, une assemblée de fidèles ou/et des
évêques et prêtres
se séparent carrément de l'Église en professant
intentionnellement et de
façon obstinée une foi ne serait-ce que partiellement
contraire à la
Tradition, elle se retranche de l'unité du Corps de l'Église et
ses
sacrements seront aussitôt privés de la grâce. Ce n'est pas
la grâce qui
se retire, ce sont eux qui s'en privent, d'un seul coup, et la
grâce
sacramentelle, restant dans l'Église, ne les suit pas en les
quittant
"progressivement", ce qui est une idée complètement
farfelue. Comment
? Un sacrement peut-il être plus ou moins valide ? Le pain
eucharistique
peut-il être plus ou moins le Corps du Christ, le vin plus ou
moins son
Sang vénérable ?

— Vous dites aussi :
Peut-être ai-je totalement tort, mais il
faudrait
peut-être un jour se poser la question du moment où une
Eglise tombe
hors de l'Orthodoxie, et du moment où la partie restée saine
de l'Eglise
constate officiellement cette chute.
• Le moment exact de la chute, je ne sais comment on le
détermine, en
effet. Je pense que dans la mesure où c'est l'intention qui
compte — et
l'intention est mauvaise lorsqu'elle sert l'amour du pouvoir
comme dans
le cas de la papauté — une assemblée qui se sépare de
l'Église avec de
mauvaises intentions n'est plus orthodoxe au sens strict du
terme. Mais
quel est le moment exact où elle cesse de l'être et tous les
membres en
sont-ils affectés de la même manière ? — je ne saurais y
répondre. Je
suppose que, comme pour la glorification des saints, l'Église
ne fait
ensuite que constater la chute, d'après les signes évidents…

------------------------------------------------------------------------

Axel,

Christ est ressuscité !
Pour vous répondre : L'Église
orthodoxe est
une sainte catholique et apostolique et Dieu la préservera
éternellement
des portes de l'enfer (= des V2), même si elle est réduite un
jour à un si
petit troupeau qu'il sera très difficile de la trouver. Votre
pessimisme ne
peut concerner que de fausses Églises.

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