Primauté papale

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Primauté papale

Messagepar Antoine » Mer 30 Juil 2003 14:28

Date : 02.05 12h21
auteur : Axel


"Une rencontre internationale de trente théologiens catholiques et
orthodoxes
sur le thème de la primauté du pape va se tenir au Vatican en mai à
huis clos.

Même si l'infaillibilité ne peut être remise en question, la façon
d'exercer le
pouvoir du pape pourrait prendre s'inspirer des patriarcats
orthodoxes. Les
dates et les noms des participants n'ont pas encore été définitivement
déterminés. Ce symposium académique verra la participation de
théologiens
catholiques mais aussi orthodoxes, représentant la plupart des
Eglises
orthodoxes, dont celle de Russie.

Cette rencontre est organisée par le cardinal Walter Kasper, président
du
Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens. Elle est dans la le
prolongement
des études qu'ont poursuivies plusieurs commissions nationales de
dialogue
catholique-orthodoxe, en particulier en France.

Ce symposium ne réunira que des experts orthodoxes, car "l'exemple
d'une
éventuelle unité avec les orthodoxes favoriserait certainement une
réconciliation avec les autres Eglises chrétiennes". Dans son
encyclique Ut unum
sint, publiée en mai 1995, Jean Paul II demandait lui-même que les
experts
puissent "trouver une forme d'exercice de la primauté" qui, tout en
préservant
"l'essentiel de sa mission", "s'ouvre sur une situation nouvelle".

"Ce symposium veut être une contribution au dialogue oecuménique",
avait affirmé
à l'Apic le cardinal Kasper en février dernier. Il avait toutefois ajouté
qu'"aucune proposition pratique ne sera faite". Les patriarcats, un
exemple pour
les catholiques De source vaticane, on souligne que les participants
se
pencheront principalement sur les manières d'exercer la primauté au
premier
millénaire, avant le grand schisme d'Orient, en 1054.

"Les cinq grands patriarcats de l'époque, plus ou moins
indépendants, étaient
gérés par cinq patriarches ayant les pleins pouvoirs sur leur Eglise",
précise-t-
on en soulignant que cette situation "pourrait servir d'exemple" à un
éventuel
nouvel exercice de la primauté. Le patriarche de Rome, le pape, était
alors
reconn u comme le premier de ces patriarches, ayant le pouvoir par
exemple de
remettre en place un patriarche qui n'aurait pas respecté ses droits.
La
question est aujourd'hui de savoir s'il s'agissait d'une primauté
d'honneur ou
d'une primauté de "juridiction".

Pour le théologien orthodoxe français Olivier Clément, auteur
notamment du livre
"Rome autrement" et membre du comité français du dialogue entre
catholiques et
orthodoxes, "la primauté d'honneur, reconnue au pape par toutes les
Eglises
orthodoxes, doit forcément reconnaître au patriarche de Rome une
part de pouvoir,
ne serait-ce par exemple que celui de présidence".

Le commentateur de l'agence catholique Apic fait remarquer qu'avec
les derniers
événements en Irak et la question de l'insertion des racines
chrétiennes de
l'Europe dans la future Constitution européenne, la conscience du
rôle du pape
dans la vie internationale semble s'être largement développée ces
derniers mois.
De nombreux responsables chrétiens non catholiques n'ont pas
hésité à qualifier
Jean-Paul II de "porte-parole de la conscience". Une direction dans
laquelle
l'exercice de la primauté pourrait être revu, pour une application plus
efficace
du rôle du pape dans le cadre de son "ministère d'unité". (source :
apic) "
Antoine
 
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Messagepar Antoine » Mer 30 Juil 2003 14:29

Date : 02.05 17h18
auteur : Catherine

Nous, orthodoxes, on s'en fiche de ce qui se fait au Vatican entre
des
pseudo-chrétiens et de ce que fait le pape de Rome, du moment
qu'il
n'est pas orthodoxe et qu'il ne risque pas de le devenir. Qu'il
insère les
"racines chrétiennes" dans l'Europe de l'Antichrist : rien ne peut lui
aller
mieux que ce rôle de muséologue, mais c'est son affaire, pas la
nôtre.
Nous autres, orthodoxes, la Vérité nous a affranchis de tous ces
fatras du
monde du showbiz.
Cher Axel, si l'orthodoxie vous intéresse, posez des questions,
parlez de
ce qui vous intrigue, mais, pardonnez-moi, en ce qui me
concerne, les
informations trop longues sur le pape et le papisme (comme votre
dernier post ), je ne les lis même pas : que voulez-vous que cela
fasse à
des orthodoxes ?
Antoine
 
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Messagepar Antoine » Mer 30 Juil 2003 14:30

Date : 02.05 17h29
auteur : lecteur Claude


Si l'Apic exprime l'opinion du Vatican, alors celui-ci rêve en
couleurs. A force
de n'avoir de contact qu'avec des hiérarques orthodoxes devenus
des commis-
voyageurs professionnels de l'oecuménisme (toujours les mêmes),
ou avec des
"théologiens" qui ne sont lus - et encore!- que dans la prétendue
"diaspora"
(c'est-à-dire même pas 5% des orthodoxes du monde), les Kasper,
Duprey & cie
finissent par perdre tout contact avec la réalité.

J'étais à Athènes au mois de mars, et, au fil des rencontres, j'ai pu
m'entretenir avec un archimandrite de l'Eglise de Grèce (nouvelle-
calendariste),
un laïc vieux-calendariste engagé, des gens de tous horizons, et
qu'ai-je
constaté? Alors que les media catholiques romains ne cessent de
répéter qu'il y
a de plus en plus de relations oecuméniques entre la Grèce et le
Vatican, tous
les gens avec qui j'ai parlé de ce sujet à Athènes ne cessaient de
récriminer
contre l'oecuménisme. Jusqu'à entendre l'épicier du coin dire "Le
pire danger
pour nous, c'est le papisme". Et j'ai aussi pu constater que, plus
les
oecuménistes multiplient les concélébrations, les accords
ambigus, les
déclarations coruscantes, les manifestations de jactance, plus les
relations
entre orthodoxes et papistes se détériorent sur le terrain. En plus,
l'Eglise de
Grèce n'est pas près de vendre sa foi, bien au contraire.

Dans la si ouverte et oecuméniste Roumanie, l'année dernière,
j'avais aussi
entendu beaucoup, beaucoup de récriminations contre
l'oecuménisme et le Vatican
(en tout cas en Transylvanie, où le déplorable exemple montré par
les uniates en
a vacciné plus d'un)...

L'évolution du catholicisme post-Vatican II consiste
malheureusement à de plus
en plus s'éloigner du terrain, de la réalité, et à de plus en plus
s'enfermer
dans un nuage médiatique et diplomatique. D'où l'importance
démesurée accordée
aux commis-voyageurs de l'oecuménisme dont je parlais plus
haut. D'où la
solution de facilité de se contenter des louanges qu'un monde
médiatique
totalement vain et vide adresse au Pape, plutôt que de faire face à
la crise des
vocations, à la baisse de la pratique religieuse, à l'effondrement du
catholicisme devant le protestantisme dans ce qui était censé être
le bastion
d'Amérique latine, etc. Comme si peu importait que je ne
connaisse pas le nom de
mon curé, puisque la télévision me parle tous les jours du Pape!

Il est de bon ton chez les orthodoxes oecuménistes d'expliquer
que le concile
Vatican II a effacé les excès monarchiques de l'Eglise romaine,
que ce concile a
ouvert une nouvelle ère, que maintenant l'union devient possible,
etc. Or, en
réalité, on constate que l'Eglise catholique romaine n'a jamais été
aussi
centrée sur le Pape que depuis Vatican II: on a bazardé la liturgie,
on a mis
les dogmes sous le boisseau, on a découragé des dévotions
populaires (vous
souvenez-vous de saint Georges retiré du calendrier?), alors, au
moins, gardons
le Pape...

Je me souviens, il y a plus de 9 ans de cela, de la mine désabusée
d'un
dominicain suisse, ordonné prêtre avant Vatican II, qui s'occupait
de
catéchumènes à qui il avait posé la question: "L'Eglise, c'est quoi
pour vous?"
La plupart des catéchumènes avaient répondu "Le Pape!" alors
que notre
dominicain avait bien sûr espéré qu'on lui répondrait "Le Peuple de
Dieu" ou "Le
Corps du Christ"...
Antoine
 
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Messagepar Antoine » Mer 30 Juil 2003 14:32

Date : 02.05 17h40
auteur : Axel


Catherine,
De toute façon ni ce post ni le précédent ne vous était adressé.
Ils sont adressés aux orthodoxes sous l'omophore des Patriarcats
historiques.
Je pense qu'ils sont concernés, au premier chef, par les mouvements
de Rome dans
la mesure où des representants de leurs églises participent à ces
réunions ou
affirment dans des documents officiels la validité de la succession
apostolique
dans l'église de Vatican II (cf. Constantinople et Moscou). C'est tout.
Vous n'êtes pas que je sache la porte-parole de l'orthodoxie officielle
et ce
n'est pas en menant la politique de l'autruche que vous conjurerez les
périls
qui pèsent sur les églises offcielles.
Je dirais même plus, je crois que la position minoritaire au sein de
l'orthodoxie qui est la votre et qui consiste notamment à dire que les
sacrements ne sont pas valides dès lors qu'ils sont administrés hors
de l'église
orthodoxe ne convaincront aucun hierarque d'en arriver à la "fusion"
sacramentelle avec l'église de Vatican II. Cette postion est contre
productive.
En revanche, exposer sereinement et avec sérieux en quoi la réforme
de Paul VI
du sacrement de l'Ordre est en rupture avec la tradition apostolique
maintenue
jusqu'alors par l'Eglise romaine me semble beaucoup plus vrai et
fructueux pour
empecher une dangereuse intercommunion.

Bien à vous
Antoine
 
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Messagepar Antoine » Mer 30 Juil 2003 14:34

Date : 03.05 09h09
auteur : Catherine




Cher Axel, Je sais bien que ces posts ne m'étaient pas adressés,
mais je
tâche de lire toute contribution au Forum et je trouve très
ennuyeux
d'entendre parler du pape à longueur de pages, excusez-moi.
— Vous dites :
je crois que la position minoritaire au sein de
l'orthodoxie
qui est la votre et qui consiste notamment à dire que les
sacrements ne
sont pas valides dès lors qu'ils sont administrés hors de l'église
orthodoxe ne convaincront aucun hierarque d'en arriver à la
"fusion"
sacramentelle avec l'église de Vatican II.

• Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Voudriez-vous
qu'ils
soient convaincus ? Êtes-vous pour cette fusion ? Je ne
comprends pas
votre position. Vous n'êtes pas orthodoxe, qu'est-ce que cela peut
vous
faire, les dangers qui menacent les Églises officielles et contre
lesquels
leurs fidèles ne peuvent plus rien, menés qu'ils sont par des
"pasteurs"
et "théologiens" qui leur ont déjà bien inculqué des idées papistes,
à tel
point qu'ils ont perdu leur liberté d'orthodoxe et obéissent à leurs
hiérarques cacodoxes comme à un pape ?
— Vous dites :
exposer sereinement et avec sérieux en quoi la
réforme de
Paul VI du sacrement de l'Ordre est en rupture avec la tradition
apostolique maintenue jusqu'alors par l'Eglise romaine me semble
beaucoup plus vrai et fructueux pour empecher une dangereuse
intercommunion.
• Croyez-vous vraiment que c'est seulement depuis Paul VI que
votre
"Église" romaine est en rupture avec la tradition apostolique et que
vous
apprenez qc. de nouveau par là aux orthodoxes ?
Bon, excusez-moi, je n'aurais pas dû me mêler de cette histoire,
cela ne
me concerne pas. Nous "matthéistes", on nous accuse de mener
la
politique de l'autruche, de nous enfermer dans une tour d'ivoire
etc., mais
à quoi sert d'étudier les hérésies et ce que font les hérétiques,
sinon à
finir par être subtilement influencé de leurs idées diaboliques ?
L'attitude
de l'Église une sainte catholique et apostolique de toujours a été
de
prévenir ses ouailles de tout contact avec l'hérésie, et je crois que
si les
prêtres et évêques de l'Église officielle avaient montré une tel
exemple
aux fidèles, ils n'en seraient pas arrivés à être menacés des
dangers
dont vous faites état.
Excusez-moi encore une fois si j'étais trop sincère — j'ai du mal à
cacher
mon ennui de ces questions académiques.
Christ est ressuscité !
Antoine
 
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Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 30 Juil 2003 14:40

Date : 04.05 21h04
auteur : lecteur Claude


En réponse aux réflexions d'Axel, deux remarques s'imposent:

* Comme le fait pertinemment remarquer Catherine, les
catholiques romains ont
perdu la succession apostolique bien avant Vatican II: ils l'ont
perdu en 1054
au plus tard, quand ils ont préféré l'hérésie du Filioque (suivie par
beaucoup
d'autres!) à la doctrine reçue des Apôtres et préservée par l'Eglise
une, sainte,
catholique et apostolique voulue et fondée par le Christ, c'est-à-dire
l'Eglise
orthodoxe.
Le IVème concile du Latran de 1215 reprochait déjà aux Grecs (i.e.
orthodoxes)
de recevoir les Latins (i.e. romano-catholiques) par le baptême.
Canon 4,
"De superbia Graecorum contra Latinos": "(...) baptizatos etiam a latinis
et ipsi Graeci rebaptizare ausu temerario praesumebant et adhuc sicut
accepimus, quidame agere hoc non verentur." (Sous-entendu: ils ont l'audace de continuer à baptiser les papistes, alors que Constantinople est tombée depuis 1204 et que cette attitude pourrait leur coûter cher.) Vous voyez, mon cher Axel, que, selon le témoignage de votre propre Eglise, les orthodoxes ne reconnaissaient plus les sacrements des catholiques romains plus de 750 ans avant Vatican II.

Vous pouvez aussi vous référer aux décisions du concile de Moscou de 1620 et du concile de Constantinople de 1755 qui sont très clairs sur
l'inexistence des
sacrements romano-catholiques.


* Il est faux de croire que seuls les vieux-calendaristes sont restés
fidèles à l'enseignement traditionnel de l'Orthodoxie. C'est aussi le cas du
patriarcat de Jérusalem et de l'Eglise de Grèce (nouvelle-calendariste), ainsi que des
monastères de l'Athos dans la juridiction du patriarcat de Constantinople. A noter que c'est aussi la pratique des Coptes et des Ethiopiens en
ce qui concerne les convertis venus du papisme. Quant aux autres
Eglises dont les primats disent reconnaître la succession apostolique des
catholiques romains, voire des anglicans, il reste à voir ce qui relève des déclarations diplomatiques et ce qui se fait en pratique, et on aurait sans doute des surprises.
Mgr Kallistos de Dioclée (alias Timothy Ware) soulignait cette
différence entre les discours et la réalité dans la dernière édition de
"The Orthodox Church" (Penguin, Londres 1997, p. 319):
"In 1922 the Ecumenical Patriarch Meletios IV (Metaxakis) issued a declaration stating that "Anglican orders possess the same validity as those of the Roman, Old Catholic and Armenian Churches possess, inasmuch as all essentials are found in them which are held indispensable from the Orthodox point of view." (NdL: c'est du charabia qui ne veut rien dire.) Positive statements in similar terms were issued by the Churches of Jerusalem (1923), Cyprus (1923), Alexandria (1930) and Romania
(1936). None of these Churches, however, seems actually to have given practical effect to these acts of recognition. Anglican clergy entering
Orthodoxy, if called to serve in the Orthodox priesthood, have always been reordained (...)"
Antoine
 
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