Carême 2003

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Antoine
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KRISZTUS FELTÁMADT !

Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:15

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT ! Catherine...

Date : 06.05 10h11
Ecrire à l'auteur : Tangi


Krist zo dasorc'het! E gwirionez, dasorc'het eo!

Voilà, je me permet une petite rectification, mais alors là chapeau ou plutôt
Gloar d'an Aotrou/ Gloire à Dieu ! Je suis épaté.
La prononciation : [Krist zo dassorkhet! E gwirioné, dassorkhed eo !]
Gant ar C'hrist/ En Christ

Antoine
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KRISZTUS FELTÁMADT !

Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:16

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !

Date : 09.05 11h05
auteur : Catherine



Cher Éliazar, je suis à mille lieues de croire que notre Dieu, qui est la
Bonté et l'Amour même et qui fait briller le soleil
sur tous, soit avare de pluie pendant la semaine sainte même des
schismatiques ou des hérétiques.
J'ai aussi dit sur ce Forum (et j'y crois) que notre
Dieu écoute aussi les
prières des pieux musulmans et qu'il y avait une
certaine grâce dans le
bouddhisme, même si les bouddhistes n'ont pas
la foi en le seul Ami de
l'homme etc.
Je vous aime bien, mais je ne comprends pas
pourquoi vous voulez me
prêter systématiquement des pensées que je n'ai
pas ? J'ai l'impression
pénible parfois que vous avez peut-être des
préjugés contre nous
"matthéistes" et je voudrais savoir sincèrement
d'où cela vous vient.
Voudriez-vous absolument trouver une faille
quelconque dans notre
orthodoxie ? Beaucoup l'ont essayé, mais en
vain. Ou dire que nous
sommes sectaires, orgueilleux et n'aimons pas
les autres ?
Tout cela est faux et un de nos fidèles qui a
récemment abouti chez nous
après 30 ans de "voyage" dans toutes les
formations orthodoxes
possibles en France et qui avoue s'être moqué
des "matthéistes"
(comme on se moquerait du Christ de nos jours,
s'Il revenait parmi
nous), et avoir recherché pendant tout ce temps
tous les prétextes pour
ne pas le devenir, pourrait en témoigner, lui qui a
fait un vrai chemin de
Damas.
Si l'Église est à part, et jouit d'une faveur toute
spéciale de la Providence,
cette faveur se manifeste bien moins dans les
choses naturelles et
sensibles que dans les spirituelles.
Rien n'empêche donc que le ciel pleure pendant
une semaine sainte
hérétique.
Pour la collection multilingue de la salutation
pascale, j'avais aussi celle
de Lavardac sur mon papier jaune (elle datait
d'avant l'édition de Foi
transmise de 1987), donc c'est la même, mais
élargie, que le lecteur
Claude vous présente.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:23

A partir de l'entrée de ce protagoniste , le fil des congratulations pascales se rompt. Mais l'impartialité du travail de migration d'un forum à l'autre me contraint à laisser l'ambiance festive se détériorer en foire d'empoigne.
Antoine


Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 09.05 13h45
auteur : François de Laubrière


Catherine ! pouvez-vous expliquer comment une
Semaine Sainte peut-elle être qualifiée d'"hérétique" ? vous avez fait
curieusement ce rapprochement dans votre dernier "post".... Pour
quelle catégorie de Chrétiens la Semaine Sainte peut-elle être "hérétique" ? Il
est vrai que pour vous qui déniez la "grâce" en dehors de l'Eglise Orthodoxe
(Matthéiste) (les autres Eglises étant dans le péché"oecuméniste"), les
chrétiens baptisés d'un baptême non valide '!!!!ne sont pas de vrais chrétiens, donc
ne sont pas même des "hérétiques" mais des païens.....Heureusement , il
y a Catherine se tenant debout, et pleine de grâce, devant cette pauvre
masse de ces pauvres non- chrétiens dont même la Semaine Sainte est
hérétique .......
signé : un pauvre "rien du tout" blessé, car préférant partager une semaine
hérétique avec "l'Axe du Mal" qu'avec ceux qui divisent le monde en "axe du Mal
-c'est à dire : les autres" et Axe du Bien (c'est à dire : soi- même).....
C'est aussi le langage du Président Busch..............
Dernière modification par Antoine le mer. 13 août 2003 4:44, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:24

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 09.05 14h24
auteur : Olia


A mon humble avis enfin, c'est que je ne crois pas qu'il soit uniquement le
mien une « Semaine Sainte » ne peut-être vraiment « hérétique » et je trouve
que certains emploient trop souvent le terme « hérétique » en le distribuant à
droite et à gauche sans discernement et sans qu'il n'y ait une quelconque
utilité spirituelle.
En revanche, mon cher François, la vision et la compréhension de la Semaine Sainte peut être tout
à fait hérétique. Votre référence à Bush relève justement de la logique
d'un « étiquetage » si souvent utilisé par le personnage. En plus, pardonnez-moi
François, vous n'utilisez jamais d'arguments (logiques) fondés sur
l'enseignement de l'Eglise et la Vérité ; que des affirmations personnelles du genre « mais
moi j'aime pas » ou « mais, je trouve que c'est bien ».

Quant aux « matthéistes », je pense que leur faiblesse est tout à fait révélée
par cette comparaison, pardonnez-moi de vous le dire, à la fois exagérée et
déplacée: « il s'était moqué d'eux comme on se moquerait du Christ de nos jours ».
Tout d'abord, il faut éviter de se moquer de qui que ce soit en ce qui
concerne les questions de foi. Ensuite, je ne crois même pas que beaucoup
oseraient se moquer du Christ de nos jours, surtout si c'était lors de Son
second avènement. Et enfin, le « retour » de votre connaissance chez les «
matthéististes » n'est pas très convaincant (Il y en a d'autres qui sont revenus
au sein d'autres structures, ecclésiales mais aussi sectaires ).

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:26

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 09.05 15h33
auteur : Catherine



Cher François,
C'est une erreur, évidemment, ce n'est pas la semaine sainte qui est
hérétique. J'avais bien parlé de " la semaine
sainte… des schismatiques ou des hérétiques", qui, hélas, existe. Vous avez
eu, cher François, comme d'habitude, l'habileté d'un jésuite pour
relever une erreur de forme et d'en faire un sujet d'attaque du fond de ma
pensée. Je ne trouve pas cela très honnête et de toute façon, je me suis adressée
à Éliazar et non à vous. Sachez aussi que si j'ai cessé de répondre à vos
messages, c'est en raison de vos interprétations tordues des textes des
autres et vos moqueries personnelles qui sont de très mauvais goût.
Et puis une polémique stupide n'a aucun sens.
Si vous avez des arguments VALABLES pour démontrer que
l'œcuménisme est orthodoxe, je les attends de pied ferme.

Chère Olia,
J'ignore le sens de votre post. Je suppose que vous ne voulez pas dire
que pour vous le catholicisme romain n'est pas une hérésie, ou alors, si
ou, où avez-vous mis votre orthodoxie ?
Quelques réponses :
— Quant aux « matthéistes », je pense que leur faiblesse est tout à fait
révélée par cette comparaison, pardonnez-moi de vous le dire, à la fois
exagérée et déplacée: « il s'était moqué d'eux comme on se moquerait du Christ de nos jours »
• Je trouve qu'il n'y a pas de meilleure comparaison, mais c'est une
question de point de vue… bien sûr.
— Ensuite, je ne crois même pas que beaucoup oseraient se moquer du
Christ de nos jours, surtout si c'était lors de Son second avènement.
• Justement, ce n'est pas de son second
avènement que je parlais.
— Et enfin, le « retour » de votre connaissance chez les « matthéistes »
n'est pas très convaincant (Il y en a d'autres qui sont revenus au sein
d'autres structures, ecclésiales mais aussi sectaires ).
• Chère Olia, je me suis peut-être mal exprimée,
mais je ne voulais pas dire que son retour en lui-même était
convaincant, mais que le témoignage de quelqu'un qui a tant résisté et qui
a fini par connaître vraiment bien les "matthéistes" est forcément
plus convaincant que les préjugés de ceux qui ne les connaissent pas du
tout comme la plupart des intervenant du Forum. Je voulais dire cela,
part rapport au fidèle en question et à Éliazar ou d'autres qui critiquent
sans connaître. Et je ne souhaite pas entrer dans une polémique stupide
avec vous non plus.
Dans la paix du Christ ressuscité.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:27

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 09.05 16h18
auteur : Olia


En vérité Il est ressuscité !

Oui, je comprends, Catherine, mais la comparaison avec le Christ est à mon sens,
pour le moins ( ! ) exagérée. Elle est pour le moins
très personnelle sur ce plan, elle ne va pas tout à fait dans le sens d'une
ecclésiologie ou théologie, enfin, d'une compréhension orthodoxe.

Quant au catholicisme, votre supposition ne va pas
dans le bon sens, en l'occurrence. Je le considère comme faisant partie
de l'hétérodoxie, avec les conséquences qui en découlent. Je ferais plutôt
référence à la Déclaration citée par Liza (...)

Par ailleurs, je suis d'accord pour dire qu'il y a ici des préjugés, mais avec
tout mon respect, pour moi, le retour de la-dite personne n'est pas vraiment
plus convaincant, malgré toute sa sincérité que les préjugés, même hypocrites.
L'erreur peut être aussi le résultat d'une quête tout à fait sincère.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:29

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 09.05 16h42
auteur : Éliazar


Chère Catherine,
Vous avez écrit :
« Je vous aime bien, mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez me prêter systématiquement des pensées que je n'ai pas ? J'ai l'impression pénible parfois que vous avez peut-être des préjugés contre nous "matthéistes" et je voudrais savoir sincèrement d'où cela vous vient.
« Voudriez-vous absolument trouver une faille quelconque dans notre orthodoxie?
Beaucoup l'ont essayé, mais en vain. Ou dire que nous sommes sectaires, orgueilleux et n'aimons pas les autres ? »

Méfiez-vous de vos excès de sérieux. Vous en arrivez parfois à la limite de
l'esprit de victimisation. Pourquoi diantre voudriez-
vous que je cherche « une faille dans votre orthodoxie » - c'est à dire une paille
dans votre œil ? Il y a deux mille ans que notre Maître nous a
enseignés, à vous comme à moi, à nous méfier de la poutre qui est dans le nôtre !
Vous m'avez donné plus d'une fois l'impression de vous défendre (vous et les
autres « matthéistes ») comme si vous vous sentiez acculée à quelque tribunal
d'inquisition. Si vous lisiez avec un peu plus d'esprit critique, vous auriez
remarqué que j'ai moi-même été VCO, et que (mis à part un accident de parcours
trop humain qui m'a contraint de m'en éloigner), je n'en ai gardé que de la
reconnaissance, et le sentiment que s'ils avaient un peu moins de raideur
hautaine, il y a longtemps qu'une foule d'orthodoxes occidentaux les auraient
reconnus et rejoints – surtout devant les palinodies auxquelles se livrent trop
souvent les « pontifes auto-proclamés » de l'orthodoxie consensuelle de certains
milieux parisiens.
Je ne suis pas certain, du reste, que ceux auxquels je pense (ceux de notre
frère et ami Romane – pas le Russe, mais le Breton) n'aient pas été un moment
matthéistes eux-mêmes. En tout cas, il y a longtemps que connais (et que je lis,
de loin en loin, avec intérêt) le site de votre ermite allemand du Roussillon.
Vous ne m'en voudrez pas, j'espère, d'ajouter que comparer la « persécution »
du matthéisme à la persécution du Christ … c'est un peu trop fort de pharisaïsme
pour moi. Quand les matthéistes en seront au Golgotha, je pense que pas mal
d'autres orthodoxes auront déjà été crucifiés ; et nous n'en sommes pas là.

Ne voyez en ceci aucun blasphème, chère Catherine : mais je crois qu'une foi
profonde n'est pas forcément exclusive du sens de
l'humour. Et mon humour ne visait aucunement votre foi, ni
même votre doctrine chrétienne (qu'elles soient tributaires d'une appartenance non-
canoniquement reconnue ne me dérange en rien, et je trouverais même ceci plutôt
sympathique) mais cette crispation continuelle sur des problèmes de
calendrier qui à mes yeux deviennent, à force d'être dogmatisés, l'arbre qui cache la forêt
pour beaucoup d'orthodoxes.
Moyennant quoi votre remarque sur le temps qu'il avait fait durant la Sainte
Semaine m'a fait ressouvenir du temps qu'il faisait à
Nice au temps de mon adolescence : grâce à Dieu, j'ai aussi connu des
Saints Vendredi pendant lesquels le soleil a lui, et je n'en ai pas pour autant
déduit que Dieu n'existait pas ou que l'Église (orthodoxe) n'était pas
l'Église du Christ. Je vous en supplie, Catherine, calmez-vous un peu et
remettez-vous des fatigues du Grand Carême. Le temps est à la joie de la
Résurrection, les petites fleurs poussent dans tous les jardins, et si notre Foorum
devait devenir un endroit où on ne peut pénétrer que les yeux baissés, les mains
croisées sur la poitrine et la tête couverte d'un foulard, il ne s'y trouverait plus
grand'monde…
Je vous aime trop pour souhaiter que vous soyiez la dernière à y enseigner,
toute seule au milieu d'un grand désert informatique.
Éliazar le mauvais plaisant !

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:30

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 09.05 17h13
auteur : lecteur Claude


Dans son message à Catherine, M. François de
Laubrière prétend tourner en dérision les matthéistes parce que ceux-ci ne
reconnaissent pas le baptême catholique romain.

Sur ce forum, j'ai déjà maintes et maintes fois expliqué que cette position
n'est pas propre aux vieux-calendaristes, mais qu'elle est aussi partagée
par l'Eglise de Grèce (nouvelle-calendariste),
par le patriarcat de Jérusalem et
par les monastères de l'Athos;
j'ai cité le 4ème canon du concile du Latran de 1215
où les kto reprochaient aux orthodoxes de "rebaptiser"; j'ai évoqué les
décisions conciliaires de Moscou en 1620 et Constantinople en 1755-56 sur
l'invalidité du baptême catholique romain; j'ai mentionné le livre de
l'archiprêtre Georges Metallinos,professeur à la faculté de théologie d'Athènes,
"Omologho en vaptisma", qui explique les raisons de cette invalidité et dont la
traduction anglaise peut être commandée sur Internet.
Alors, j'aimerais que M. de Laubrière, au lieu de réserver ses railleries un peu
lassantes à la longue à Catherine et aux matthéistes, en accable aussi l'Eglise
de Grèce, le patriarcat de Jérusalem et la Sainte Montagne, qui partagent cette
position qu'il reproche avec tant de véhémence aux matthéistes. Au passage,
qu'il raille aussi la mémoire de saint Cyprien de Carthage, Théodore Balsamon,
saint Hermogène de Moscou, saint Hilarion Troïtsky, etc., qui ont professé sur
le baptême des hétérodoxes des opinions aussi "extravagantes" que celles des
matthéistes...

Je constate aussi que, l'année dernière, M. de Laubrière comparait les
orthodoxes rétifs à l'oecuménisme à ceux qui avaient contraint les Juifs à
porter l'étoile jaune; dans son dernier message, il ne les compare plus qu'à M.
Bush; on sent la progression vers plus de tolérance...

Quant à l'argument de M. de Laubrière selon lequel, en ne reconnaissant pas le
baptême des catholiques romains, on les assimilerait à des païens, il n'a aucun
sens, et les orthodoxes y ont répondu depuis longtemps. Le baptême hétérodoxe
n'est en aucun cas un acte sacramentel d'initiation dans le sein de l'Eglise une,
sainte, catholique et apostolique; ce n'est pas non plus un rituel dénué de
toute signification. Au minimum, c'est la marque d'une inclination pour le
Christ, qui diffère du baptême orthodoxe de la même façon que le fait de tomber
amoureux diffère du mariage, si je puis me permettre cette comparaison. Pour
citer le père Grégoire Telepneff, qui explique les choses avec une éloquence
dont je ne suis pas doté:
"In saying what we have about grace and baptism,
we have not said that non-
Orthodox are totally without grace, inidstinguishable
from pagans. No indeed. If
I understand Saint Maximos correctly, Christ and
(hence grace) can be found in
virtue itself. A virtuous man takes on grace by virtue
of virtue, since virtue
proceeds from spiritual reality. Of course, without
the radical ontological
transformation that takes place in the Mysteries
(Sacraments) of the Church,
such grace cannot be appropriated and cannot be
made "one's own". Nevertheless,
as we see in the words of Saint Diadochus, grace is
still present - though
acting from without, rather than from within. And so,
in this internal-external
distinction which separates Orthodox baptism from
non-Orthodox baptism: the
Orthodox baptism does what Christ, the Apostles,
and the Church always intended
to do - it transforms man from within, totally
renewing the true human nature
and opening the way for potential communion with
the divine."

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:31

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 09.05 18h08
auteur : françois de Laubière



Chère Catherine, Chère Olga ! d'abord pardon, Catherine de vous avoir fait un
commentaire aussi violent . Je n'ai jamais cru que l'adjectif "hérétique" avait
été posé par vous pour peindre la Semaine Sainte,
j'avais bien deviné l'erreur d'écriture, sinon de frappe; Mais vous l'avez écrit,
et comme vous dites si souvent des choses qui dépassent votre pensée
profonde (que je sais sainte, bonne et saine) je ne pouvais rester sans réagir.
Avouez que vs vs emportez parfois ! Depuis un an je ne voulais plus participer
publiquement à ce forum, et c'est pourquoi, à vous comme à Olga, comme
autrefois à Antoine, je n'écrivais plus que des messages privés. La raison ? étant
impossible de savoir d'avance qui lirait ces "posts", je craignais que des non-
orthodoxes se disent en les lisant :"Voyez comme ils s'aiment" !
Vous vous êtes amusée encore une fois Catherine:
"J'ai -paraît-il l'habileté d'un Jésuite "... En effet ma chère, j'ai passé douze
ans chez les "bons Pères" de ma petite enfance au bac. Ils m'ont
enseigné, non pas des hérésies (n'étant pas tellement axés sur la Dogmatique, ils
m'ont surtout appris comment lire l'Ecriture Sainte et en tirer profit). Ils n'avaient
aucune habileté mais une grande humilité. Teilhard était l'un de nos
exemples, voyant les Energies Divines en Tout "kata olos"...Leur humilité était
sans doute tirée des
"Exercices de St Ignace" et d'une grande
connaissance de leur petitesse devant
la Gloire -qui était la devise que j'écrivais en haut
de chaque devoir écrit :
"Ad Majorem Dei Gloria". Nous étions réveillés le
matin à 6h10 par un éclatant
"Benedicamus Domino" auquel nous répondions
dans un demi-sommeil : "Deo Gratias".
Très souvent nous était répété "Memento Homo
quia Pulvis es et in pulverem
revertitur !", et en concordance,
ma mère me faisait terminer mes prières de
vacances, par un " si iniquitates
observaveris Domine, Domine, Qui sustinebit ?"
Catherine, je ne pouvais laisser sans réponse votre
phrase sur mon "habileté
d'un jésuite pour relever une erreur de forme et en
faire un sujet d'attaque du
fond de la pensée (de Catherine) ....Loin de moi !
Les Jésuites ont été chassés
de partout, après Louis XIV, la Révolution, et
1905...Un grand Jésuite que j'ai
bien connu, le R.P. Riquet, avait accepté, à leur
demande d'être l'aumonier de
la GLNF (Grande Loge Nationale de France - la
seule de la famille qui n'ait pas
exclu en 1892 "Le Grand Architecte de l'Univers ". Il
avait pensé qu'il n'y
avait là de quoi ne pas refuser une présence
....Etait-ce de l'habileté, ou de
"l'amour des hommes "?
Autre réaction : vous m'avez demandé des
arguments valables pour démontrer que
l'oecuménisme -son esprit -son but - est
"orthodoxe".
Vous connaissez aussi bien que moi les textes en
faisant foi, aussi bien du
Patriarcat de Moscou que de ceux de
Constantinople et d'Antioche. A quoi
servirait-il de vous les rappeler puisque vous
n'acceptez la pensée ni les
décision, ni la pratique d'aucune de ces Eglises,
qui, fidèles, prêtres, Evêques,
Patriarches, vous conjurent de ne pas refuser ce
"dialogue". Je ne peux pas en
effet vous démontrer ce que vous ne voulez pas
entendre, puisque les paroles de
ces Eglises sont pour vous frappées de nullité ....
Autre choses dans votre message à Olga : vous lui
demandez si pour elle le
Catholicisme romain n'était pas une hérésie.
Si, bien entendu, il l'est pour Olga. Il l'est aussi pour
moi, et c'est
justement là que se trouve la nécessité absolue de
se parler, de mettre toutes
choses sur table pour "tordre le cou" aux racines
des ruptures....Ceci est le
seul but de la recherche et du dialogue
oecuménique, où je parais, d'ailleurs
(chez les catholiques) comme le "vilain petit
canard".... Alors, l'être
également par vous deux et bien d'autres ?
Tant pis et courage ! de toute façon " in pulverem
revertitur"...... (ce avec
quoi d'ailleurs je ne suis plus tellement d'accord en
raison de la Divino-
Humanité..................)
A la dernière seconde avnt d'envoyer, je lis le
Lecteur Claude...D'où donc a-t-
il imaginé que je me moquais des Matthéistes ?
Ceci est une accusation infondée
et gratuite. Que se passe-t-il donc sur ce forum ?
j'ai le plus grand respect
pour les Matthéistes et aussi les VCO........pourquoi
n'en aurais-je pas ? Ils
sont parfaitement orthodoxes même si j'accepte
d'être regardé un peu de haut,
comme ayant fait spirituellement partie de cette
"Ecole de Paris", qui est loin
d'avoir la cote ici, n'est-ce pas ?
Autre choses : je suis en plein "foorum" américain,
où l'on parle énormément des
"Toll houses", sorte de chemin très lent et par
degré, où les âmes cheminent
avant une entrée glorieuse au Paradis ....en sorte,
une petite espèce de
"Purgatoire" qui serait, paraît-il très orthodoxe ....
Vous voyez bien que je
ne sais rien.....et vous ?????
François (qui félicite Tan-Gui pour son 'An Aotrou
Doue' qui a été toute mon
enfance ......

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:33

Sujet : péages aériens et Purgatoire
Date : 10.05 01h56
auteur : lecteur Claude


En réponse à la dernière phrase de M. François de
Laubrière à propos des "toll
houses" (teloneia en grec, péage aérien en français)
qui lui font penser à une
sorte de Purgatoire orthodoxe.

"Cet enseignement (=l'enseignement orthodoxe sur
les péages aériens, NdL) ne
doit pas être conofondu, comme certains l'ont fait,
avec la conception latine du
Purgatoire: il n'est nulle part question de purification
graduelle par le
passage à travers les différents péages. Dans le récit
de la bienheureuse
Théodora que l'on trouve dans la Vie de saint Basile
le Jeune, les postes de
péages sont souvent appelés "tourments", mais c'est
à cause du harcèlement des
démons et des tourments que provoque dans l'âme
leur interrogatoire."
(Docteur Jean-Claude Larchet, La vie après la mort
selon la Tradition orthodoxe,
Editions du Cerf, Paris 2001, pp. 126 s.)

Précisons cependant que:
"Les démons n'ont aucun pouvoir sur les hommes de
Dieu. Tous ceux qui se sont
unis à Dieu et possèdent en leur coeur et en leur âme
l'énergie incréée de Dieu,
ne peuvent pâtir du pouvoir des démons. C'est
pourquoi les hommes qui sont
divinisés n'auront pas à passer par ce que l'on appelle
les péages."
(Métropolite Hiérothée (Vlachos) de Naupacte, La vie
après la mort, traduit du
grec moderne par Jean-Louis Palierne, L'Âge
d'Homme, Lausanne 2002, pp. 63 s.)

Sur la réfutation du feu purificateur du Purgatoire
(pyr), en particulier par
saint Marc d'Ephèse lors du concile de Florence: cf.
Mgr Hiérothée, pp. 125-170;
Larchet, pp. 179-211.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:35

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 10.05 15h25
auteur : françois

"Toll Houses "
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
une réponse intéressante d'une orthodoxe (de Washington D.C.
In fairness, I must say frankly that I remain deeply sceptical of the
toll-house belief, at least as I understand to be its fully developed
form: (a) that after death each person enters into a series of
terrifying accusatory encounters with demons, who in each of many
successive "toll houses" or trials (b) test him to find whether he has
been guilty of a specific type of sin, and ( c ) if they find him guilty
(i.e., not having repented and been absolved) of any one of those sins,
take him to Hell to await the Last Judgment; in addition, I understand
that (d) the demons also try to tempt him to surrender to sin even in
death so that they may take him to Hell even if his earthly life alone
has not altogether warranted it. (My comments below however pertain to
the belief whether or not part (d) is considered to be part of it.)
Nevertheless, despite my scepticism, I really do remain open to
persuasion on the subject, and am posting this message in that spirit.

Fr. Ambrose and Steve Marin have strikingly raised the possibility that
the toll-house belief, though acknowledgedly not dogma or doctrine,
seems to be developing into such in some parts of the Orthodox Church.
With that insight in mind, I pose the following interrelated questions
to Father John and others who accept the belief in the toll houses. I
do so respectfully and in a sincere spirit of inquiry, not wishing to
score "points" but truly to understand the beliefs of others, and their
full implications, as I struggle with this concept myself. My basic
contention--of which I am happy to be disabused--is that the toll-house
belief cannot be optional, cannot be theologoumenon: if it has any
validity, it must be recognized as dogma, because it presents a logic
that significantly modifies certain essential elements of Orthodox
understanding.

1. The question of dogma, or doctrine. If the toll-houses are real,
how can they not be dogma? For any one of us as individuals, the
difference between (1) knowing that we will live and die as sinners but
must nevertheless struggle in all our imperfection to repent and trust
joyfully in God's mercy, looking forward eagerly to meeting Him "face to
face" after death, and (2), alternatively, knowing that despite God's
will for us, any sin that remains on our souls at death is sufficient to
doom us to Hell in the company of our demonic adjudicators, is more
than a matter of life and death; it is a matter of eternal life and
eternal death. It is the difference between dying in realistic sorrow
for one's sins yet realistic joyful trust in God and dying in realistic
terror of the decisive demonic trials that are to come. It is the
difference, in other words, between having ultimate hope in spite of all
that we have done and having ultimate terror in spite of all that Christ
has done. So I ask: how can a belief with such all-important
consequences not be regarded as dogma? Why has there not been more of
an effort to have this belief recognized as such? (By contrast, one
must at least do the Roman Church the justice to acknowledge that once
Catholics came to believe in Purgatory, they were right to recognize its
momentous importance and enshrine it as dogma.) Perhaps the
"development of dogma/doctrine" problem that Fr. Ambrose and Steve Marin
identify in relation to the toll houses is in fact not a problem but a
welcome step necessary to complete the Orthodox understanding of
salvation and damnation, much as St. Gregory Palamas's defense of
Hesychasm completed the Orthodox understanding of the nature of
theosis.

2. The question of our sinful nature. As Orthodox, we
know--intellectually at first, perhaps, but also eventually in our
hearts, as we continue to struggle spiritually--that our sinfulness is
more than a matter of specific sins; it is a matter of a condition of
sinfulness, a constant state of blindness and self-centeredness that
keeps us from loving God and others as we are called to do, and that
guarantees that even a few seconds after receiving absolution, we will
almost certainly have sinned again, if only by not being fully aware of
the beauty and lovableness of the first person we meet as we walk out of
church after confession. We sin, yes, but in some ways the deeper
problem is that we sin because we are sinful. (Those better than I at
memorizing Scripture can here supply the appropriate Pauline texts.)
How does the belief in the toll houses, with its affirmation of specific
trials for specific areas of sin, address this understanding that the
real problem is in some sense not "sins" but sinfulness; not so much
(except in obvious dire cases, such as murder) any particular act
committed or omitted, but our very condition; not the parts, but the
whole that is more--or, perhaps, less--than the sum of the parts?

3. The question of the nature of God's justice in contrast with human
and demonic justice (and here I do not mean primarily the very
problematic "fact" that in the toll houses it is the demons who judge
us, the demons who execute Divine justice). God's justice, as St. Isaac
the Syrian says, has almost nothing to do with human justice; what is
"just" about His sacrificial love for us? What is "just" about the
halting and reluctant steps of the Prodigal being met by the outpouring
of forgiveness and generosity from his father? (One thinks also of the
profound Russian folktale Dostoevsky recounts in The Brothers Karamazov,
about the woman in Hell who was almost released from it because she had
once shared an onion with a beggar--but at the last minute she claimed
the onion as hers exclusively, and so slipped back into Hell.) Such an
understanding turns the toll-house belief on its head: the toll houses
tell us that one unrepented sin is enough to damn us; the Gospels, St.
Isaac (among many others), and the theological wisdom of traditional
Russian culture tell us that God seeks endlessly to find some way to
save us, and suggest that one spontaneous act of love or repentance can
give Him the lever He longs to find to release us into His mercy. How
can these two beliefs be reconciled?

4. The question of the nature of Hell. In accordance with our bedrock
belief in God's absolute love, at the heart of Orthodox Tradition
concerning Hell is the radical insight of St. Isaac and others
(including St. Paul, as in the great passage in Romans 8 about how
nothing can separate us from the love of Christ) that Hell is the
condition of being so opposed to God in one's inward being that the fire
of His love is experienced as torment. (See the justly famous article
by Dr. Alexandre Kalomiros, "The River of Fire," for a modern exposition
of this understanding.) This belief does indeed seem to recognize that
the problem is not so much any individual sin, determinative though such
can be, as the sum of sinfulness or unsinfulness that shapes the
ultimate condition of the person for eternity: in the end, in my inmost
heart, am I fundamentally turned toward God, however incompletely and
despite my sinfulness and failings, or am I fundamentally opposed to
Him, despite whatever superficial gestures I may have made in the
direction of righteousness? That is the difference between salvation
and damnation, between knowing Love as torment and knowing Love as joy.
As an Orthodox, I have always found this belief stunningly clear and
compelling. But how then can one reconcile such a belief with the
toll-house belief and its teaching that whatever the fundamental
orientation of the person, he (or she) may indeed be sentenced to Hell
if the demons find him guilty in any specific area of sin?

5. The question of the nature of sin. By the same token, doesn't the
toll-house belief teach us to see sin not as "missing the mark" (the
literal translation of the Greek hamartia)--that is, as a misdirection
of energies against Love, as the Fathers taught--but as a series of
legal infractions for which we will be legally accountable? (See
Christos Yannaras's brilliant work The Freedom of Morality for an
exposition of the Orthodoxy of the former understanding and the
heterodoxy of the latter.) And is it not just such juridical legalism
for which Orthodox take Roman Catholics so heavily to task? Yet the
whole problematic realm of Catholic teaching on this subject--merits,
indulgences, expiatory suffering in Purgatory, and so forth--at least
expounds a logic of salvation, however imperfectly conceived; the toll
houses, by contrast, expound a logic of damnation.

6. The question of the meaning of the Resurrection. In the shadow of
the toll houses, what is the meaning of the Resurrection for any one of
us? The demons of the toll houses will try us for sin after sin, and
if we are found guilty in any one of the "houses" of trial, we are
damned. I would venture to say that this makes it very likely that most
of us will be damned, and almost certain if we die in any state other
than that of immediate and complete repentance, confession, and
absolution. (We might wish to argue that prayers for the dead can
release them from Hell up until the Last Judgement, but to make that the
usual means of salvation would be to replace Christ's saving sacrifice
with the Church's saving prayer as the decisive soteriological element
in the destiny of most human beings.) Most of humanity, even most
Orthodox, will therefore go to the demons; Hell will be teeming, and
Heaven the abode of the rare few, the righteous remnant. (Even should I
have any reason to suppose that I myself may be able to elude the
demons, I can at death look with sober confidence on all whom I love in
this world in the safe assumption that I am parting from them forever,
that nearly all human love will founder in oblivion on the rock of
Divine and demonic justice as the vast sinning majority of mankind is
consigned to eternal fire: such is the logic of the toll houses.) Of
course, it is not necessary to believe in the toll houses to believe
that most people will be damned--most American Protestants, for example,
have historically believed this--but the toll-house belief does seem to
present the problem to Orthodox Christians in the starkest terms.

What then is the nature of our confidence in Christ's Resurrection? Is
it not simply the affirmation of a metaphysical possibility that we know
full well is unlikely to be realized in our own lives or those of nearly
all others? Perhaps so; perhaps that is the final meaning of Christ's
pronouncement that "many are called, but few are chosen."

But if this be true, what in the world do we do with our Paschal
proclamations, with St. Paul's confident joy, with the joyful assurance
of salvation that permeated the early Church, with the historical fact
that it was belief in the momentous significance of the Resurrection
that ignited the spread of Christianity from its earliest days? Why did
St. Serafim of Sarov typically greet visitors with the words "my joy,
Christ is Risen!," if the unspoken corollary was, "--but in truth, you
are probably damned anyway"? Why did St. Silouan of Mt. Athos declare
that "Love could not bear" to see anyone in Hell? As Fr. Ambrose
reminded us, St. John Chrysostom's Paschal Homily proclaims, "let none
fear death, for the death of the Savior has set us free"--but, however
much we may struggle with our weakness, if we do so honestly we will
know our perennial failure to avoid sin, and if we believe in the toll
houses we must therefore face death, if it is not simultaneous with
complete confession and absolution, in a state of abject terror. ( Let
us hope therefore to die in an Orthodox home or an Orthodox hospital so
that our appropriate terror may not discourage unbelievers from joining
the Church.)

So I ask again: Why does the Resurrection seem to mean so much to us
Orthodox if its effect on the eternal state of any one of us is likely
to be nil?

Of course I am fully aware of the teachings throughout our Tradition,
but particularly in Christ's parables and in the writings of ascetics
throughout the ages, that counsel us to be mindful always of the
nearness of death and therefore of the very real possibility that any of
our acts or thoughts may turn us decisively from God and onto the path
toward Hell. But it has always seemed to me that this is a matter of
taking our eternal course seriously and recognizing the eternal
implications of all our acts, whether loving or evil, trivial or
momentous: it is not that we are to be terrified of being caught
breaking the rules even at the last moment, as the toll-house belief
would teach us, but that we are to recognize that our lives unceasingly
weave a pattern which points us toward eternal life or eternal death,
and that death itself is the symbol and gateway of our passage into
eternity.

Yet Orthodoxy surely also teaches that such constant repentant
awareness of death can only be understood and lived aright if it is
paradoxically infused and balanced with an absolute, unreasonable,
unjust, unshakable, and entire trust and confidence in Christ's love, in
His mercy, and in the truth that His Death and Resurrection have indeed
opened for us the gates of the Kingdom in spite of all that we have done
and will forever do to hang Him upon the Cross. My human logic cannot
resolve that paradox, but I have always believed that as an Orthodox
Christian I must hold to it with my last breath and therefore refuse to
despair even as I acknowledge my endless sins. The teaching about the
toll houses, however, seems to me to tilt the balance-beam of anguish
and trust decisively in the direction of anguish; it seems to me to
replace the realism of Paschal joy with a realism of terror; it seems to
me to make the demons, rather than Christ Himself, the mediator(s)
between God and man after death; and it seems to me to make the decisive
encounter after death not that between the person and God but that
between the person and demons. And it seems to me to make participation
in Christ's Resurrection a faint hope; a gallant belief to be maintained
for strategic purposes against all odds, perhaps, but one that is very,
very unlikely to be realized.

Please understand, again, that I am not raising these questions
facetiously; I am truly struggling to understand how a belief that seems
to me redolent of the imagination (though not of course of the specific
tenets) of Calvinism, and more portentous in its exacting legalism than
the most legalistic elements of the Latin heritage, can be believed by
so many to be central to Orthodoxy--and whether it is therefore indeed
incumbent on me as an Orthodox Christian to accept it. Note that I am
not arguing the origins, geographic breadth, or historical depth of the
belief; those are separate and obviously intensely contentious
questions, but I'm willing to accept for the sake of argument that the
toll-house belief is both ancient and widespread within Orthodoxy
(though I can't resist paraphrasing St. Cyprian of Carthage to the
effect that the ancientness of a belief may simply be an indication of
the persistence of error). My concern is rather with the implications
of the toll-house belief, because it seems to me that these are so
important that they must be explored and acknowledged in the light of
Tradition and the belief itself accordingly either rejected as a
misguided overinterpretation of some of the metaphorical glimpses the
Lord has offered to certain pious people concerning a subject He wishes
us to entrust almost entirely to Him--or accepted as far more important
to Orthodoxy than even most of its ardent proponents have hitherto been
willing to recognize.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:39

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 11.05 01h16
auteur : Catherine


Chers amis, en particulier Éliazar, François et
Olia,

Ni le carême, ni la joie de la Résurrection, ni
même mon voyage en
Grèce ne m'ont fatiguée, je n'ai donc pas à me
remettre de quoi que ce
soit. Le carême est une cure on ne peut plus
rafraîchissante pour l'âme
et le corps, si l'on le fait avec mesure et dans
l'obéissance. Et assorti au
séjour dans un monastère, c'est un repos
merveilleux et paradisiaque,
loin du monde et près de Dieu. Les vraies
vacances, quoi ! Je pense
souvent que le mot "holidays" 'vacances' vient
de "holy days", jours sacrés
de fête religieuse où autrefois en Occident et
aujourd'hui encore dans les
pays orthodoxes, on "fait" les monastères et les
lieux saints et non les
sports d'hiver, les plages et les spectacles pour
ses vacances.
Et j'étais réjouie de voir la quantité de jeunes qui
passent ainsi leurs
vacances en Grèce ainsi que la fraîcheur et
l'enthousiasme avec lesquels
ils sont capables de poursuivre des débats
théologiques entre eux ! Un
autre monde, où on aimerait rester vivre. J'en
parlerai encore dans les
"historiettes", peut-être.
Ce qui me fatigue en revanche, c'est de voir que
sur un Forum orthodoxe,
que des milliers de personnes extérieures
peuvent lire, tous les
intervenants orthodoxes n'aient pas toujours le
souci principal de dire la
Vérité, qui, comme le dit saint Photios, est le
plus grand acte de charité.
Je dois rendre hommage, à ce sujet, au lecteur
Claude, qui ne perd
jamais de vue cet aspect essentiel de la fidélité
orthodoxe. Merci, lecteur
Claude !
Je n'ai pas eu le temps de revenir au Forum plus
tôt pour dire — vous
m'avez donc devancée — que les postes de
péage appartiennent bel et
bien à la sainte Tradition de l'Église et qu'ils
n'ont rien, mais rien à voir
avec le purgatoire. On peut lire aussi à ce sujet
l'étude du hiéromoine
Seraphim Rose : L'âme après la mort.
Je ne me suis pas du tout amusée, cher
François, quand je vous ai
comparé à un jésuite, et voyez que j'ai du flair
spirituel : vous avouez avoir
été élevé par des jésuites et notre éducation
laisse toujours quelques
traces indélébiles en nous.
C'est curieux quand-même que l'un de vous me
reproche que "je
m'amuse", l'autre mes "excès de sérieux". Et je
dois dire que vous vous
trompez tous les deux.
Vos gentils soucis paternels à mon égard, cher
Éliazar, me font sourire
tendrement : vous n'êtes vraiment pas assez
vieux pour cela : je n'ai plus
20 ans, ni 30, ni 40, ni 50, ni 60, mais plus.
De plus, je n'ai pas besoin de me calmer : je suis
très calme et — que
François le sache aussi — je ne m'emporte pas
du tout.
Je parle de ma foi avec ardeur, parce que j'aime
l'orthodoxie plus que
tout au monde, mais je n'ai pas assez de santé
pour la colère.
Pour réfuter vos erreurs principales à tous les
trois, j'y reviendrai plus
tard, mais je voudrais d'abord examiner les
problèmes que se pose
l'orthodoxe que cite François et dont je n'ai
encore eu le temps de
parcourir le long texte qu'en diagonal.
Mais dores et déjà, je suis étonnée que l'on
puisse se poser tant de
questions sur un problème de foi.
La foi demande une certaine simplicité du cœur.
"S'agit-il de la Tradition ? Ne demande rien de
plus" — dit saint Jean
Chrysostome. Pour moi, c'est l'esprit humaniste,
rationaliste qui scrute
toujours tant les vérités de la foi, moyennant
quoi il reste souvent dans
l'incrédulité.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:41

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 11.05 15h42
auteur : Olia



Chère Catherine,

merci de votre post ; toutefois, je crois qu'il faut
faire plus de distinction
entre "être sincère" et "vouloir dire la vérité" et la
dire effectivement. Une
personne sincère peut être tout à fait dans l'erreur
malgré tous ses efforts
humains pour "rester fidèle". Souligner l'importance
de la fidélité à
l'Orthodoxie, déjà ne signifie pas automatiquement
être fidèle à l'enseignement
de l'Église.

Par ailleurs, dans l'idéal, cd n'est même par
l'Orthodoxie qu'il faut aimer par
dessus tout, mais Dieu et la Vérité de Dieu.
Désolée de m'accrocher ainsi aux
morts, mais c'est important. Dieu est le Dieu Vivant
tandis que l'Orthodoxie
conduit à Lui, si elle est comprise d'une façon
juste... et droite. Je pense que
l'Orthodoxie correspond à l'enseignement et à la
pratique de l'Église, la
véritable Église du Christ.

XB!

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:42

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 11.05 22h26
auteur : françois


Cher lecteur Claude, votre post n°13 déclare: » Mr
F de L prétend tourner en
dérision les Matthéistes parce que ceux-ci ne
reconnaissent pas Claude le
baptême catholique romain » Svp, le « Mr F de L «
est de trop ! Les
orthodoxes s'appellent d'emblée par leur prénom,
plutôt que par leur nom de
famille. Je sais que le 'Poverello' est hélas «
romain » (et qu'il a bien été dé-
chu, dé-fait et dé-sanctifié sur ce forum)
Cependant vous avez eu l'extrême
charité d'écrire que ce baptême qui fut le mien, n'a
pas été totalement un «
rituel dénué de toute signification », (comme vous
le dites savamment),
gentillesse vous permettant d'ajouter que le «
baptême hétérodoxe n'est en
aucun cas un acte sacramentel. » Mais vous avez
daigné me consoler par votre
humour affirmant que ce baptême serait «
comparable à un acte d'amoureux, mais
non égal au mariage ». Dont : acte.
En termes choisis, le Père Grégoire Telepneff est
en effet d'une grande
éloquence, mais je ne saurais tenir son avis,
même éclairé, pour une décision
d'un Concile œcuménique.
Ceci étant avalé avec humilité (bien que cette
grâce ne puisse sans doute entrer
par un baptême « hétérodoxe « . j'en viens à un
second point : Cher lecteur
Claude, je vous serais reconnaissant de ne pas
dénaturer le contenu de mon
message à Catherine et de ne pas dire « que je lui
réserve mes railleries ! ! !
» Je la respecte et admire beaucoup ses « post »,
même lorsque je ne suis
pas d'accord, parfois, avec ses opinions
personnelles.
Par contre, Je ne veux plus parler du problèmes
des racines de l'antisémitisme
que vous voulez ranimer. Je me souviens en effet
avoir créé –sans le vouloir-
un « tollé » en ayant osé poser à un niveau
comparable les responsabilités
occidentales et orientales (surtout russes). Le «
Lecteur » que vous êtes lors
des grandes Matines de la Semaine Sainte, le sait
encore mieux que moi, simple
fidèle.
Par contre, je vous remercie de la part que vous
avez prise aussitôt dans
le « problème » des Toll houses.
Bien entendu, je connaissais l'excellent livre de
JC.Larchet, et vous m'avez
fait relire avec grand intérêt les pages très claires
qui expliquent les
positions prises par les uns et les autres.
Je vois qu'il m'était aventureux de revenir sur ce '
Forum ', et crains qu'il me
faille à nouveau y renoncer.
XPICTOC BOCKRECE !

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » mer. 13 août 2003 4:45

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 11.05 23h39
auteur : Olia



XB!

Quand même, je suis également de cet avis :
c'est lassant, François, ces
accusations et ces moqueries, parce que vos
"critiques" ou "railleries" ne
dissumulent pas le manque, sinon l'absence
d'arguments.

Et c'est le peu d'arguments ou sinon, votre silence
sur ces derniers qui rend
votre présence sur ce Forum... un peu risquée,
oui :)

Verrouillé