Carême 2003

Copier / Coller ici les messages de l'ancien forum

Modérateur: Auteurs

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:46

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 11.05 23h41
auteur : Catherine


Il est vraiment ressuscité !
Chère Olia, je partage entièrement votre opinion
et je n'ai jamais rien dit,
ni cru ni pensé d'autre que ce que vous dites
dans ce post. Pourquoi
présentez-vous donc vos réflexions comme si
elles étaient une réfutation
des miennes ?
Avez-vous remarqué au moins que vous m'avez
prêté des mots que je
n'avais même pas employés et avez déformé
ceux que j'ai employés,
pour en déduire un je ne sais quoi qui n'a aucun
rapport avec ce que j'ai
dit … ?
Ne tombez pas dans ces procédés pétroffiens, je
vous prie, cela ne sert à
rien de bon.
Voyez, je fais tout le contraire avec vos posts :
en toute bonne foi, je
présume que vous vouliez écrire : "Désolée de
m'accrocher ainsi aux
MOTS", et non : "Désolée de m'accrocher ainsi
aux MORTS", alors que
j'aurais pu vous prêter, par exemple, à la
manière de certains
intervenants du Forum…, une religion où le culte
des morts a un rôle
prépondérant ou quelque chose d'idiot dans ce
goût-là.
Depuis le Décalogue, tout le monde sait qu'il faut
aimer Dieu par-dessus
tout, ce n'est pas vous qui allez nous l'apprendre
le 11 mai 2003. Et il est
évident que si ce n'est pas à cause de Dieu que
l'on aime l'orthodoxie,
l'orthodoxie n'est plus qu'une idéologie comme
une autre, ma pauvre
Olia. Et je pense qu'elle ne l'est ni pour vous, ni
pour moi; alors que la
paix du Christ ressuscité nous inspire et non un
esprit de dispute.
Enfin, j'arrête, pour ne pas m'attrister
complètement…
Dernière édition par Antoine le Mer 13 Août 2003 4:48, édité 1 fois.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:47

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 12.05 01h37
auteur : lecteur Claude

François, votre post est en effet très jésuitique.

Vous ne pouvez pas être l'un des seuls
intervenants sur ce forum à signer son
post avec son nom de famille et vous offusquer
ensuite de voir votre nom
mentionné dans une réponse.

Ce n'est pas moi qui cherche à "ranimer" la
question des racines de
l'antisémitisme. C'est vous qui employez des
comparaisons excessives pour
dénigrer les gens qui ne sont pas d'accord avec
vous sur ces questions. En
décembre dernier, vous les compariez à ceux qui
avaient contraint les Juifs à
porter l'étoile jaune; la semaine dernière, à M.
Bush. C'est à vous d'assumer
vos propres écrits et ne vous défaussez pas sur
moi en me faisant dire ce que
je n'ai pas dit.

L'appel à un futur concile oecuménique est un
tour de passe-passe: vous savez
bien que le concile ne fixe pas la foi; il confirme
ce qui a toujours été cru
sur un point particulier face à l'assaut d'une
hérésie. Nous ne sommes pas chez
Newman avec la théorie du développement
dogmatique! Et l'Histoire montre que
l'on n'a réuni ces conciles que pour des raisons
extrêmement graves, et pas de
gaîté de coeur... Et on ne les a reconnus comme
oecuméniques qu'a posteriori...
Sinon le pseudo-concile de Hiéra serait aussi un
concile oecuménique!

Si vous voulez absolument un concile
oecuménique, le 7ème canon du premier
concile de Constantinople devrait vous satisfaire,
non, avec la phrase sur les
Eunomiens que l'on reçoit "comme des païens"
parce qu'ils ne baptisent qu'avec
une seule immersion?

Pour le reste, puisque vous réagissez avec tant
d'ire à toutes ces traditions
sur l'invalidité du baptême hétérodoxe, j'ai voulu
vous faire poliment remarquer
que vous écriviez une chose fausse et excessive
en affirmant que la non-
reconnaissance de leur baptême revenait à
assimiler les catholiques romains à
des païens. J'ai essayé de vous le faire
comprendre à travers une comparaison
entre le fait de tomber amoureux et le fait de se
marier -comparaison que vous
citez inexactement dans votre réponse- et à
travers le beau texte que je vous ai
reproduit.

Je ne vois toujours aucun argument dans votre
réponse.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:49

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 12.05 12h46
auteur : Catherine


Christ est ressuscité !
Cher François, veuillez me lire attentivement,
s.v.p., ce sont mes derniers
mots à votre adresse :
Il y a trois choses essentielles que nous
apprenons dès notre
catéchuménat dans l'Église Orthodoxe, trois
choses qui nous
accompagnent ensuite toute notre vie :
1. Devenir insensible aux attraits du monde, de
même qu'aux moqueries
et aux flatteries des hommes.
2. Ne pas nous fier à nos opinions personnelles,
mais vérifier toujours si
nos pensées sont en accord avec
l'enseignement de l'Église une, sainte,
catholique et apostolique…
3. Ne pas tenir pour vraie une prédication, qu'elle
vienne d'un prêtre, d'un
évêque, d'un patriarche, d'un concile voire d'un
ange, dès lors qu'elle
n'est pas en accord avec l'enseignement de
l'Église une, sainte,
catholique et apostolique…
Les trois choses ci-dessus, bien gardées, font
que nous ne restons pas
"des enfants, flottants et emportés à tout vent de
doctrine, par la tromperie
des hommes, par leur ruse dans les moyens de
séduction, mais en
professant la vérité dans l'amour, nous croîtrons
à tous égards en Celui
qui est le chef, Christ" — comme le dit l'Apôtre.
Ainsi, cher François, vous pouvez économiser
vos railleries comme vos
flatteries : elles ne me font ni froid, ni chaud,
d'autant qu'elles sonnent
toutes les deux parfaitement faux à mes oreilles.
Si vous pensiez
m'ébranler dans ma foi "matthéistes" par ces
moyens, c'est peine
perdue.
Sachez donc que je n'ai aucune opinion
personnelle concernant la foi
orthodoxe et que ce n'est pas avec moi, mais
avec la sainte Église
catholique que vous êtes en désaccord par votre
œcuménisme.
JE LE DIS HAUT ET FORT AFIN QUE CE SOIT
COMPRIS UNE FOIS
POUR TOUTES. Et je le dirais de même à
n'importe quel hiérarque
soi-disant orthodoxe qui prêcherait cette hérésie,
si l'occasion s'en
présentait.
Personne ne vous méprise, ni ne peut vous
empêcher de nourrir une
affection naturelle pour qui que ce soit : vos
pères jésuites, vos parents et
amis kto, votre "Poverello" etc., mais ce sont des
sympathies purement
humaines, et si vous les gardez dans votre cœur
compatissant et
charitable, il faut éviter cependant de les placer
plus haut ou de les
confondre avec la spiritualité chrétienne
orthodoxe.
Affectueusement en Christ.
PS.
J'ai beaucoup aimé ce paradoxe que m'a dit un
jour avec grande humilité
mon propre père spirituel auquel j'étais attachée
par une réelle affection
filiale :
"Même si je quittais l'Église, vous y restez".
En ces quelques mots, toute la responsabilité et
toute la liberté d'un
chrétien orthodoxe sont résumées, ainsi que la
distinction entre
sentiments naturels et confession de foi
spirituelle.
Et cette façon de voir l'Église distingue
radicalement l'esprit orthodoxe de
l'esprit papiste qui est le vôtre, même si vous
vous considérez
pleinement orthodoxe.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:50

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 12.05 12h59
auteur : françois



Cher Lecteur Claude, je ne peux connaître d'autre
argumentquela reconnaissance
de la validité du baptême lorsque donné au nom
"du Père, du Fils et du St
Esprit", origine unique du sacrement, puisque
fondée sur la foi Trinitaire.
Catherine me trouvait "jésuite", vous avez trouvé
mieux "jésuitique"..
quel sera le prochain ?
Dernière édition par Antoine le Mer 13 Août 2003 4:51, édité 1 fois.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:51

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 12.05 22h33
auteur : Olia



Chère Catherine,

Désolée une fois de plus de m'accrocher ainsi aux
mots - et non pas à des fautes
DE FRAPPE, ce qui serait vraiment excessif - je
pense que lors que vous dites
"j'aime l'Orthodoxie par-dessus tout", c'est quand
même un tout petit peu
révélateur de votre manière de croire ; celle qui
vous fait comparer votre
communauté au Christ. C'était une fois de plus une
exagération « émotionnelle »
qui à mon sens, n'était pas fortuite et qui n'allait
pas tout à fait dans le bon
sens. Pardonnez-moi mais c'est mon opinion (La
sincérité, c'est beau, mais ce
n'est pas suffisant pour être sur la bonne voie).

Par ailleurs, soyez gentille, ne m'appelez pas "ma
pauvre", cela ne vous rend
pas plus charitable. En plus, je suis peut-être bien
plus riche que vous ne le
croyez :-)
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:54

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 13.05 01h40
auteur : Antoine



XB!
Monsieur de Laubrière écrit dans son post 20 :
« En termes choisis, le Père Grégoire Telepneff est en effet d'une grande
éloquence, mais je ne saurais tenir son avis, même éclairé, pour une décision d'un Concile œcuménique. »


Cela sous entend donc qu'en matière de
dogmatique, vous reconnaissez enfin
l'autorité d'un concile œcuménique ce qui est une
déclaration nouvelle de votre
part sur ce forum...

Puis vous déclarez post 25 :
« Cher Lecteur Claude, je ne peux connaître d'autre argument que la
reconnaissance de la validité du baptême lorsque donné au nom "du
Père, du Fils et du St Esprit", origine unique du sacrement, puisque
fondée sur la foi Trinitaire. »

Justement c'est cette "foi" trinitaire qui est
importante et il convient qu'elle
soit orthodoxe dans son CONTENU de foi et non
seulement dans sa FORME trinitaire.

Un baptème arien se faisait aussi au nom du Père
et du Fils et du Saint Esprit,
mais avec une conception du Fils comme créature
et non comme hypostase
consubstantielle au Père, de telle sorte que ce
baptême n'était pas valide et
qu'on recevait ceux qui revenaient à l'orthodoxie par
le baptême orthodoxe

En ce qui concerne les catholiques romains leur
doctrine de l'immaculée
conception fait que nous n'avons pas la même
incarnation et qu'en cela la
personne du Fils diffère dans son humanité et donc
dans son vouloir divin. Quant
à la double procession elle rend aussi hétérodoxe
leur conception de L'Esprit
Saint déjà condamnée en concile oecuménique.

Nous n'avons pas la même Trinité, pas les mêmes
positions vis à vis du rôle de
l'Esprit par les épiclèses et pas la même conception
des énergies incréées et de
la vision de Dieu ainsi que du rapport au monde de
la Trinité dans son économie.
Alors il ne suffit pas d'invoquer une formule
Trinitaire comme s'il s'agissait
d'une simple formule magique ! Encore faut-il que la
réalité théologique qu'elle
recouvre soit orthodoxe pour que le baptême
conféré par cette formule soit
valide.

Et puisque vous semblez être prêt à vous soumettre
à l'autorité dogmatique d'un
concile œcuménique citez nous donc le canon qui
reconnaît la validité d'un
baptême hétérodoxe.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:55

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 13.05 07h41
auteur : Catherine


Christ est ressuscité !
Oui, malheureusement, chère Olia, comme vous
vous accrochez à la
lettre, l'esprit de mes posts vous échappe
totalement.
Je le regrette. Ce n'est pas grave, cele vous
passera, et je sais qu'il y a
sur ce Forum des gens spirituels qui m'ont bien
comprise et qui ne
pinaillent pas sur les mots.
L'orthodoxie est la confession, l'enseignement de
la Vérité;, la Vérité est
le Christ; le Christ est le Dieu-Homme et l'Église,
son Corps, est
divino-humaine. Séparez ce qui est, pour tout
orthodoxe, inséparable, si
cela vous chante, pour moi, je ne le ferai jamais.
Le Christ a dit : "Le serviteur n'est pas plus grand
que le maître…" et le
reste que tout le monde connaît. Si pour vous se
référer à cette parole
évangélique au sujet des épreuves que subit
l'Église — et je n'ai rien
voulu dire d'autre — n'est pas théologique, mais
émotionnel, et pour
Éliazar du pharisaïsme, libre à vous…
"Ma pauvre", "mon pauvre" ne se disent peut-être
pas à Paris dans les
milieux que vous fréquentez, mais ici, en
Limousin, c'est un terme
d'affection pur et simple et qui n'implique aucune
pauvreté (qu'elle soit
matérielle ou spirituelle). Autrement, si vous êtes
pauvre ou riche, peu
m'en chaut. Le Christ est mort pour tous, riches
ou pauvres.
Maintenant, s.v.p., je voudrais vraiment arrêter
cela pour éviter de donner,
sur un Forum orthodoxe, l'impression indigne de
deux femmes qui se
crêpent le chignon, surtout que je suis bien plus
intéressée par l'issue du
débat auquel notre cher Antoine, enfin revenu au
Forum, vient de mettre le
dernier mot, j'espère, pour faire taire les
objections oiseuses,
sentimentales et/ou contradictoires.
Pour la troisième fois : dans la paix du Sauveur
ressuscité.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 4:56

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 13.05 15h58
auteur : François



A Antoine

Antoine m'adresse le poste 27 (avec un « Monsieur
» qui fait plus « ci-devant
» qu' orthodoxe….)
…J'ai toujours reconnu l'autorité des Conciles
œcuméniques et ne désespère pas
que mes petits enfants en voient la tenue dans le
XXIème ou au moins le XXIIèmes
siècle. Mais pour y aboutir il faut changer les
esprits, l'intelligence et le
cœur dans le monde que vous appelez «
hétérodoxe « , (mot que je déteste), et
il ne faut pas alors choisir d'être absent dans ce
travail ingrat condamné par
tant de bonnes âmes dans ce forum. On est si bien
entre soi, n'est-ce pas ?
Bien entendu, je maintiens que le fondement de la
foi baptismale est la très
Sainte et Vivifiante Trinité, du Père Tout Puissant –
Origine- , du Fils
Consubstantiel non créé, et du Saint Esprit
Donateur de Vie qui procède du Père.
Et je confesse un seul baptême pour la rémission
des péchés.
La double Procession imposée politiquement par les
empereurs germains à la Gaule
gauloise, n'est jamais entrée dans le cœur des
hommes et des femmes de mon pays
celte, sanctifié par les moines irlandais et gallois,
dont les
Chapelles, les reliques et les pélerinages foisonnent
tous les trois kilomètres.
L'Arianisme non plus…quant aux nouveaux dogmes
de Vatican I dont Antoine parle
(L'Immaculée Conception)….96% des fidèles kto
pensent qu'ils s'agit de
l'Immaculée Conception du Fils de l'Homme, (l'un
de la Trinité) le jour de
l'Annonciation. La preuve en était donné dans les
églises que la révélation de
ce mystère faite à Marie s'était produite le 25 Mars

Bien sûr, le baptême dans mes « montagnes noires
» n'était pas enrichi des
magnifiques rites que nous connaissons en
Orthodoxie…mais pour le peuple des
hommes et des femmes simples qui était encore
celui de l'année lointaine de ma
naissance, le baptême était proche de celui qui est
décrit tout au long des «
Actes des Apôtres » ( II.38 - VIII 12/13 - 17 – 36/38
(l'Eunuque) X 47 –
XI 16 - XVI 15 - XVIII 9 - XIX 4/5 - XXII 16…. Et j'en
oublie. Heureuse
époque où les mots choisis par Antoine pour décrire
le Mystère (mot grec de
Sacrement) n'étaient pas encore « il faut que cette
Formule soit Valide…. »
horreur , on se croirait dans la Rome du « Droit
»…………..
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Messagepar Antoine » Mer 13 Août 2003 5:00

Sujet : KRISZTUS FELTÁMADT !
Date : 13.05 18h45
auteur : Antoine



François vous dîtes:
Heureuse époque où les mots choisis par Antoine pour décrire le Mystère (mot grec de Sacrement) n'étaient pas encore « il faut que cette Formule soit Valide.. .. » horreur , on se croirait dans la Rome du « Droit »


En ce qui concerne le terme de "valide" c'est vous
même qui écrivez en post 25 :

«
Cher Lecteur Claude, je ne peux connaître d'autre
argument que la reconnaissance de la validité du baptême lorsque
donné au nom "du Père, du Fils et du St Esprit", origine unique du sacrement, puisque fondée sur la foi Trinitaire. »


et je ne fais que reprendre votre propre terminologie
mais peu importe il ne
s'agit pas ici de juridisme, mais de reconnaissance
d'un acte qui se voudrait
d'Eglise bien que perpétré chez ceux qui n'en font
pas partie.
Ensuite la différence terminologique entre "Mystère"
et "sacrement" est immense.
Car le latin connaît aussi "mysterium" que le
catholicisme romain a oublié au
profit du "sacer" qui est la ligne que l'on traçait
autour de l'oracle et que
personne n'avait le "droit" de franchir. Le juridisme
se trouve là et pas
ailleurs ce qui n'étonne plus personne car lorsqu'on
n'a plus de référent
théologique on remplace effectivement par du
juridisme, afin de faire croire
qu'un oracle est une vérité. Et si le catholicisme
romain dénombre sept
sacrements chiffre qu'il convient de ne pas
dépasser sous peine d'anathème (cf concile de Trente) ,
tout est mystère dans l'Eglise orthodoxe.

Ensuite vous nous parlez du
"peuple des hommes
et des femmes simples qui était
encore celui de l'année lointaine de votre
naissance"
mais c'est de vous qu'il
s'agit car c'est vous qui ne connaissez
<<d'autre
argument que la reconnaissance
de la validité du baptême lorsque donné au nom "du
Père, du Fils et du St
Esprit",>>

alors qu'on pourrait s'attendre d'un orthodoxe qu'il
ne reconnaisse qu 'un seul
baptême comme l'énonce le credo: un baptême
orthodoxe en Eglise orthodoxe , fait
correctement avec une foi orthodoxe en une Trinité
orthodoxe.

Ne vous cachez pas derrière ce « peuple des
hommes et des femmes simples » pour
mieux masquer vos assertions contraires aux
canons de l'Eglise à laquelle vous
êtes sensé appartenir.
Le problème c'est vous, vos affirmations erronées et
le fait que vous
pratiquiez un oecuménisme qui outrepasse
largement le simple dialogue dans la
Vérité.
Et dialoguer dans l'amour avec les hétérodoxes
n'implique pas que l'on
reconnaisse leur pseudo-baptême et leurs
communautés diverses comme étant
l'Eglise.

N'avez vous pas vous même posé vos conditions
lorsque vous êtes devenu
orthodoxe? Et vous retournez maintenant
l'économie qui vous a été
personnellement concédée en contre vérité.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Résurrection

Messagepar Antoine » Ven 15 Août 2003 19:06

Sujet : Résurrection

Date : 07.05 16h23
auteur : Antoine


XB!

Matthieu 27,52 nous dit qu'au moment de la mort du Christ sur la croix:
"le voile du sanctuaire se déchira en deux du haut en bas; la teretrembla, les rochers se fendirent; les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux défunts réssuscitèrent: sortis des tombeaux ils entrèrent dans Jérusalem et apparurent à un grand nombre de gens."

Ces éléments ne sont ils que symboliques ou doit on leur attribuer une réelle historicité?
Dans ce cas comment des ossements connaissent-ils la ressurection de la chair avant le Christ que l'on nomme "premier né d'entre les morts"?
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Résurrection

Messagepar Antoine » Ven 15 Août 2003 19:08

Sujet : Résurrection

Date : 07.05 22h38
Ecrire à l'auteur : Catherine


BB!
Antoine, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question, car le problème que vous soulevez n'en a jamais été un pour moi. Je pense (et j'espère ne pas dire de grosses bêtises…) qu'il convient de faire la
distinction entre deux sortes de résurrection, distinction qui vous
apportera peut-être quelque lueur (?).
D'abord, à mon sens, ce sont, sans aucun doute possible, des
événements historiques incontestables.
1. Il y a eu des résurrections avant le Christ, déjà dans l'Ancien
Testament, mais pour la vie CORRUPTIBLE. Elles étaient donc suivies
d'une deuxième mort (comme Lazare, mort depuis 4 jours et ressuscité
par le Seigneur avant sa Passion, devait mourir à nouveau en attendant la Résurrection générale).
2. Le Christ, Lui, est le premier-né d'entre les morts en tant que "prémice
de ceux qui dorment" et qui ressusciteront dans un corps
INCORRUPTIBLE lors de la Résurrection générale, pour la vie future.

Je crois donc que les "saints endormis" (pas n'importe quels "défunts",
comme dit la traduction inexacte que vous citez) qui, au moment de la
mort du Christ "ressuscitèrent", et "sortis des tombeaux… entrèrent dans
Jérusalem et apparurent à un grand nombre de gens", se sont
"endormis" ensuite, comme Lazare, une deuxième fois, avant la
Résurrection finale le dernier jour… C'est dans un corps soumis encore
à la corruptibilité qu'ils entrèrent … non pas dans la Jérusalem céleste,
mais la terrestre.
Est-ce une réponse satisfaisante à votre question ?
En parcourant quelques n°s du bulletin "Orthodoxie" à la recherche d'une
lumière concernant le sujet, je suis tombée sur cette citation : "S'il est
puéril de croire sans raison et au hasard, il est également insensé de
vouloir tout scruter et approfondir sans mesure." Alors, j'arrête de scruter et d'approfondir davantage, de peur de m'aveugler les yeux de la foi.
Sinon, je crois me souvenir de saint Jean Damascène qui parle de ces
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Résurrection

Messagepar Antoine » Ven 15 Août 2003 19:09

Sujet : Résurrection
Date : 09.05 14h40
auteur : Éliazar


Cher Antoine,
Ma foi étant pour le moins aussi « apophatique » que celle de Catherine, je ne
me suis guère non plus soucié, avant votre message, de cette question pour le
moins bizarre.
Mais il me semble évident que de même que le Messie attendu par les Juifs avait
fait quelques jours plus tôt son entrée dans Jérusalem précédé et accompagné par
le cortège et les cris de liesse des petits enfants – il convenait qu'Il
ressuscitât précédé et accompagné par un autre cortège, celui de l'humanité dont
Il annonçait la résurrection générale par la Sienne propre.
C'était même, à mon sens, absolument nécessaire : souvenez-vous qu'il y avait
une sorte de schisme au sein du peuple juif, entre ceux qui croyaient à la
résurrection des corps et ceux qui la niaient. La seule résurrection du «
prophète maudit » Jésus n'aurait pas suffi à ouvrir les yeux des Juifs : on voit
que dès qu'elle a été connue, le clan des impies s'est précipité pour dire que
c'était un simple subterfuge des Apôtres, qui avaient volé et caché le corps…
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Résurrection

Messagepar Antoine » Ven 15 Août 2003 19:17

Sujet : Résurrection

Date : 19.05 10h28
auteur : Eliazar


Cher Antoine,
Vous aviez posé une question sur la première résurrection, lors de la mort du Christ, des saints qui dormaient et « ...sortant des tombeaux APRÈS Sa Résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se manifestèrent à un grand nombre de gens. »
Je voulais y répondre ... et mon ordinateur m'a joué des tours, sans aucun doute pour me punir de ne pas avoir respecté comme vous le saint silence !
Voici ce que j'aurais souhaité ajouter, le 9 mai, à la bonne réponse de
Catherine : quoique sans la même culture théologique que vous tous, il me semble évident que de même que le Messie (celui que les Juifs attendaient, en tout cas) avait fait quelques jours plus tôt son entrée dans Jérusalem précédé et accompagné par le cortège et les cris de liesse des petits enfants ne convenait-il pas que Sa Résurrection « définitive » fut accompagnée par un cortège comparable, lui rendant gloire, certes, mais aussi annonçant qu'en quelque sorte Sa Résurrection allait être (car personne encore ne la connaissait) le gage de celle, générale, de l'humanité toute entière ?
C'est bien ce que Paul affirma à Césarée devant le gouverneur Félix (Actes 24, 15) : « ... il va y avoir une résurrection des justes et des injustes ».

Je crois que cette résurrection de nombreux justes (probablement des morts
assez récents pour que la foule puisse les reconnaître lorsqu'ils se
manifestèrent à elle) était par ailleurs absolument nécessaire, ne serait-ce que

pour ouvrir les yeux de Son peuple trompé. Parlant aux « scribes et pharisiens
hypocrites »
, Jésus leur en fait Lui-même le reproche : « Jérusalem ! Jérusalem
! ... que de fois ai-je voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble
ses
petits sous son aile ... et VOUS n'avez pas voulu ! » ( Matth. 23, 37).


Cette hétérodoxie qui gagnait les élites du peuple juif (entre ceux qui
croyaient à la résurrection des corps et ceux qui la niaient, probablement déjà gagnés par l'influence de la philosophie grecque : Actes 17, 32) pouvait aller jusqu'à de violents affrontements, comme le tumulte qui se produisit lorsque
Paul fut amené devant le Sanhédrin (Actes 23,9) et comme nous l'apprend aussi la protestation de Paul devant Agrippa: « C'est pour cette espérance que je suis accusé par des Juifs, ô roi ! En quoi juge-t-on incroyable parmi vous que Dieu relève des morts ?! » (Actes 26, 7-8).
Le seul fait de la résurrection de Jésus n'aurait donc pas pu suffire à
ouvrir les yeux des Juifs : avant même qu'elle ait été connue, les grands
prêtres et les pharisiens se sont précipités pour dire à Pilate (qui déjà ne
croyait guère à la résurrection des morts) que ce serait un simple subterfuge de
Ses disciples, qui pourraient dérober le corps... D'où le récit des gardes, une fois soudoyés, dont Matthieu (28, 15) atteste qu'il s'était divulgué chez les Juifs. Or l'affrontement de ces deux thèses n'agitait pas seulement les Juifs « traditionnels », mais continua encore à faire question pendant un certain temps parmi les chrétiens. On le constate par l'exhortation de Paul aux Corinthiens ( I Cor. 15, 12-13) : « Comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a
pas de résurrection des morts ? S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors le Christ non plus n'a pas été relevé... »


Il est clair que cette résurrection de nombreux saints, au moment de la mort du Christ, n'est pas seulement un signe de l'honneur que le Père manifeste à son Fils, qui a « tout accompli » jusqu'à la fin, jusqu'à donner Sa vie pour ceux qu'Il aime, - mais en même temps un signe de l'amour du Fils pour ses frères, qu'Il veut continuer inlassablement à convaincre et à enseigner - jusque dans ces instants de ténèbres qui suivent immédiatement Sa mort. Lui qui seul connaît ce qui est dans le cœur de l'homme sait bien que Sa propre Résurrection pourrait encore passer, pour la pusillanimité des habitants de Jérusalem, pour quelque
grâce divine tout à fait exceptionnelle, accordée à un prophète injustement persécuté. Ils n'oseraient sans doute en tirer aucune espérance pour eux-mêmes, et continueraient à rester passifs, tandis que leurs mauvais bergers continueraient à les berner; alors tout Lui est bon pour allumer en eux le Feu qu'il est venu jeter sur la terre (Luc 12,49) ; ne brûle-t-Il pas d'impatience ?

Dans ce sens, la résurrection « anticipée » de ces quelques justes évoque irrésistiblement la phrase du Vigneron de Luc 13, 8-9. Intercédant auprès du Maître de la Vigne pour le Figuier (qui symbolise Israël, nous le savons) il insiste : « Seigneur, laisse-le encore cette année, le temps que je creuse tout autour et que je mette du fumier : peut-être fera-t-il du fruit à l'avenir... ».

L'image même du fumier qui engraisse la terre autour du Figuier n'évoque-t-elle pas justement tous ces morts qui reposent dans le Seigneur, les justes, les prophètes, tous ces cadavres qui sont néanmoins les prémices de l'Israël qui refleurira aux Derniers Jours, quand nous verrons le Fils de l'homme venir « dans les nuées avec beaucoup de puissance et de gloire pour rassembler ses élus
des quatre vents, de l'extrémité de la terre à l'extrémité du ciel »
?

Ce passage célèbre de Marc 13, 24-27 («... en ces jours-là, après cette affliction... ») est d'ailleurs immédiatement suivi par le verset 28 : « Du figuier, apprenez cette comparaison : dès que sa branche devient tendre et pousse ses feuilles, vous comprenez que l'été est proche. Ainsi de vous : lorsque vous verrez cela arriver, comprenez qu'Il est proche, aux portes » ...
C'est à dire, comme le Christ franchissant les portes de Jérusalem avec son premier cortège, celui de ses contemporains.
Comment ne pas se rappeler aussi la phrase mystérieuse de Jésus qui
bouleversera tant Nathanaël : « ... quand tu étais sous le Figuier, je t'ai vu... » ?
Tout cela, je le crois, est intimement lié au grand retour d'Israël. Mais il
est vrai qu'il est trop tôt pour aller plus loin, en ces temps où le faux Israël « au nom menteur » accumule les persécutions les plus brutales sur la terre sacrée de la Vigne, où il a été planté, justement...

En tout cas, le distinguo que fait Catherine entre Celui qui est ressuscité
définitivement et ces justes (qui ont ressuscité pour une deuxième mort dans l'attente de la Résurrection du Dernier Jour) est bien confirmé, implicitement, par l'épître aux Romains (6, 9) : « ... le Christ, une fois relevé d'entre les morts, ne meurt plus ; sur Lui, la mort n'a plus aucun empire »
Pardonnez mon retard à vous écrire tout cela, qui bouillonnait dans mon cœur pendant ce douloureux Carême 2003 - où l'incompréhension haineuse des faux bergers a encore fait tant de cadavres, dressé les uns contre les autres tant de ceux pour qui Jésus est mort et ressuscité, et détruit à jamais tant de vestiges sacrés : à la fois pour le véritable Israël, l'Israêl « total », et pour ses frères encore non-chrétiens, mais eux aussi issus de l'Araméen nomade...comme nous, nous tous, y compris ces crétins obtus d'outre Atlantique qui veulent soumettre le monde pour leur plus grande perte.
Et qui (Dieu soit loué !) ne réussiront qu'à accélérer Son grand Retour
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Résurrection

Messagepar Antoine » Ven 15 Août 2003 19:21

Sujet : Résurrection

Date : 19.05 11h09
Ecrire à l'auteur : Antoine


XB!

Peut-on assimiler la résurrection de ces "nombreux saints defunts" à celle de Lazare?
Le fait que le texte emploie la tournure "et apparurent à un grand nombre de gens" semblerait plutôt infirmer cette position. La formule est employée aussi pour "il apparut d'abord à Cephas puis aux onze".
Imaginons la situation existentielle de ces réssuscités contraints de "revivre" à une nouvelle époque après untemps "d'absence" indéfini.
En ce qui concerne Lazare la tradition dit qu'il n'a plus jamais ri et que le
rictus de la mort était imprégné sur son visage. Cette résurrection n'a pas été un "cadeau".Et il n'est resté mort que quelques heures...

Ensuite un détail non négligeable dans l'historicité de l'évènement est que
cette résurrection des "saints défunts" se fait le vendredi au moment où le Christ "rendit l'Esprit" mais que ce n'est qu'après la résurrection qu'ils
entrent à Jérusalem.(matt 27,50-54)détail inséré comme une parenthèse dans le récit des évènements du vendredi.

Vous dîtes:
<<C'est bien ce que Paul affirma à Césarée devant le gouverneur Félix (Actes 24, 15) : « ... il va y avoir une résurrection des justes et des injustes ».


L'emploi des temps est assez aléatoire dans la bible et souvent une prophétie utilise le passé composé pour un futur. Mais la citation de Paul n'entre pas dans ce cas. Elle est peut être à re-situer dans une perspective imminente de restauration du royaume et dans une parousie considérée comme imminente à l'époque.

Vous dîtes:
<<ne convenait-il pas que Sa Résurrection « définitive » fut accompagnée par un cortège comparable, lui rendant gloire, certes, mais aussi annonçant qu'en quelque sorte Sa Résurrection allait être le gage de celle, générale, de l'humanité toute entière ? >>


Cette analyse est très pertinente car effectivement rien à part cela ne montre que la résurrection du Christ est aussi la notre. Mais dans ce cas pourquoi cette résurrection des saints défunts se fait le vendredi dans le texte, avec une entrée triomphale le dimanche dans Jérusalem?

Le Christ est ontologiquement hiérarchiquement et historiquement le premier "né d'entre les morts". Or je butte ici sur la cohérence du texte évangélique.

Merci d'avoir réfléchi avec moi en ce temps de résurrection.
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

Résurrection

Messagepar Antoine » Ven 15 Août 2003 19:24

Sujet : Résurrection

Date : 19.05 16h28
Ecrire à l'auteur : Antoine

XB!

Tiens, tiens,
Olia sous la rubrique le Juste Job fait la citation suivante:
"« Je sais moi, que mon Rédempteur est vivant, que Lui, le dernier, se lèvera de la poussière. Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu» ( Job 19:25-26)

Lui, le dernier.
Intéressante la remarque précisant la reformulation de la septante


Les Septante interprètent : « Je sais qu'Il est éternel, celui qui va me
délivrer sur la terre. Ma chair qui endure ces tourments va ressusciter, et tout cela sera accompli par le Seigneur ». »


Et la vulgate a traduit :
Car je sais que mon rédempteur vit et qu'au dernier jour je ressusciterai de la terre et de nouveau je serai revêtu de ma peau ; et dans ma chair je verrai mon Dieu.

On peut donc peut-être voir là dans le texte hébreu effectivement une
résurrection annoncée des saints défunts avant même celle de Jésus. Et Matthieu étant l'évangile hébraïque par excellence s'appuie sur cette tradition du texte de Job pour son verset.

On voit dans la comparaison texte massorétique / texte grec la puissance de la révélation de la septante, qui nomme le rédempteur de Job «Eternel »

Notons au passage que Job en 16 21 clame :
« Lui qu'il défende l'homme contre Dieu » Et Lui, qui cela peut-il être si ce n'est le Christ, messieurs les juifs....

Merci Olia
Antoine
 
Messages: 1782
Inscription: Mer 18 Juin 2003 22:05

PrécédentSuivant

Revenir vers Ancien forum

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité