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thierry55
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Message par thierry55 » mer. 26 déc. 2012 1:18

Bonjour aux membres de ce forum,

Puisque vous avez accepté mon inscription,je me présente brièvement, comme cela semble en être la coutume.
Baptisé à 20 ans (en 74) dans une paroisse de l' ECOF alors encore dans le patriarcat de Roumanie, je suis resté "dans le décor" de 83 à 2008.
J'appartiens maintenant à une paroisse francophone du même Patriarcat.
Je lis des pages de votre forum depuis quelques années, et j' ai particulièrement "épluché" quelques discussions
( notamment certaines avec Jean Louis Palierne, que j' avais d' ailleurs eu l' occasion de croiser ).

Je ne serai probablement pas très interventionniste, mais mon inscription me fera bénéficier de certaines fonctionnalités.

Encore merci.
Dans mon trouble, j’allais jusqu’à dire :" Tout homme est mensonge. "

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 26 déc. 2012 9:21

Bienvenue à vous. Même si vous ne souhaitez pas être très interventionniste, votre témoignage est aussi le bienvenu!

thierry55
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Message par thierry55 » dim. 30 déc. 2012 20:23

Après trois tentatives promptement effacées de formuler, à votre invitation, un témoignage, je me rends compte qu' il n'est pas décent de témoigner de son expérience personnelle.Je vais donc témoigner de ce forum, de ce qu' il m' a apporté. Depuis mon inscription,j' ai relu et lu beaucoup de choses .Je dirais que ce corpus est nettement "apophatique", il détaille beaucoup ce que n' est pas l' orthodoxie. Pour qui a connu une traversée pénible, on y retrouve d' autres témoignages , d' autres faits qui vous permettent de faire recoupements et part des choses. On y a aussi des réserves sur des remarques à l' emporte pièce. L' ensemble dessinerait un horrible dessous du panier de crustacés ecclésiastiques à qui vous hésiteriez à confier vos ennemis. Même en écartant les "écclesioles" et les vagants, l' avenir local semble indéchiffrable, entre les mains d' Eglises Mères soeurs mais toujours un peu (c'est un euphémisme) rivales, veillant à rassembler jalousement leurs troupeaux dans un climat de paupérisation mondialisée, souffrant cependant la présence d' autochtones qui gardent un air de parasites .Encore en vous lisant,et en en lisant d' autres, on entrevoit à l' horizon une crise des traditions et des langues qui résisterait à une hypothétique fondation locale et une.On ne peut avoir partout une nef avec un dialecte et une crypte avec un autre, l' immobilier est trop cher...Comme vous y faisiez allusions dans un article sur l' Amérique,peut-être devrions nous songer à tout traduire en anglais, la langue mainstream , tout le monde partageant fraternellement une même frustration ?
Certains semblent regretter un fléchissement de participation sur ce forum.Sans légitimité aucune ni érudition, je peux prudemment me risquer à y participer...
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 03 janv. 2013 9:48

thierry55 a écrit :Après trois tentatives promptement effacées de formuler, à votre invitation, un témoignage, je me rends compte qu' il n'est pas décent de témoigner de son expérience personnelle.Je vais donc témoigner de ce forum, de ce qu' il m' a apporté. Depuis mon inscription,j' ai relu et lu beaucoup de choses .Je dirais que ce corpus est nettement "apophatique", il détaille beaucoup ce que n' est pas l' orthodoxie. Pour qui a connu une traversée pénible, on y retrouve d' autres témoignages , d' autres faits qui vous permettent de faire recoupements et part des choses. On y a aussi des réserves sur des remarques à l' emporte pièce. L' ensemble dessinerait un horrible dessous du panier de crustacés ecclésiastiques à qui vous hésiteriez à confier vos ennemis. Même en écartant les "écclesioles" et les vagants, l' avenir local semble indéchiffrable, entre les mains d' Eglises Mères soeurs mais toujours un peu (c'est un euphémisme) rivales, veillant à rassembler jalousement leurs troupeaux dans un climat de paupérisation mondialisée, souffrant cependant la présence d' autochtones qui gardent un air de parasites .Encore en vous lisant,et en en lisant d' autres, on entrevoit à l' horizon une crise des traditions et des langues qui résisterait à une hypothétique fondation locale et une.On ne peut avoir partout une nef avec un dialecte et une crypte avec un autre, l' immobilier est trop cher...Comme vous y faisiez allusions dans un article sur l' Amérique,peut-être devrions nous songer à tout traduire en anglais, la langue mainstream , tout le monde partageant fraternellement une même frustration ?
Certains semblent regretter un fléchissement de participation sur ce forum.Sans légitimité aucune ni érudition, je peux prudemment me risquer à y participer...
Voilà un message très riche qui provoque beaucoup de réflexions!

En ce qui me concerne - et uniquement en ce qui me concerne, car je n'ai pas la prétention de parler autrement qu'en mon nom -, je pense que, quelque soit la situation des Eglises locales, et tout en admettant que nous avons d'une manière générale des hiérarchies très en-dessous de toutes les attentes, fussent-elles modestes, il faut à tout prix se tenir à l'écart des ecclésioles, des vagants et des dissidents, parce que c'est un milieu où il n'existe aucune forme de discipline et où tout - absolument tout - est possible.
En ce qui concerne les Eglises locales, il y aurait une longue paraphrase de votre message à faire, en laissant de côté les Eglises qui ne sont pas présentes en Europe occidentale, soit parce qu'elles ont (contrairement à toutes les autres!) une vision claire de ce qu'est leur territoire (Alexandrie, Albanie, Finlande, Estonie, Japon, Amérique), soit parce qu'elles sont à l'agonie (Jérusalem), soit parce qu'elles n'ont pas les moyens de leurs ambitions (Géorgie, Pologne, Tchécoslovaquie), soit parce qu'elles se tiennent prudemment à l'écart de tout ce qui se passe ici en vertu d'accords passés il y a longtemps avec le patriarcat oecuménique (Grèce, Chypre). Au fond, ce qui nous intéresse, c'est l'attitude des seules Eglises locales qui sont présentes en Europe occidentale, à savoir les patriarcats de Constantinople, Antioche, Moscou, Serbie, Roumanie et Bulgarie.

Laissons de côté le patriarcat de Moscou parce qu'il est dans une situation sociologique et géopolitique différente de toutes les autres Eglises locales. Je sais d'expérience que toute tentative d'organisation durable de l'Orthodoxie en Europe occidentale se heurtera toujours à l'opposition de Moscou qui est toujours dans son rêve d'un Yalta ecclésiastique avec le Vatican et qui soutient à propos de l'Europe occidentale des positions qui n'ont aucun fondement spirituel et dont Jean-Claude Larchet a souligné l'inanité mieux que je pourrais le faire. Peu importe que la stratégie de Moscou soit à ce point-là peu en adéquation avec la réalité en Europe occidentale qu'elle heurte même d'anciens citoyens soviétiques qui, vivant en Europe occidentale, voudraient conserver leur foi et faire la distinction entre religion et nationalité. En effet, le patriarcat de Moscou est la seule Eglise locale qui - toujours d'un point de vue purement sociologique - pourrait perdre toute son émigration (au demeurant fort modeste en proportion de la population restée au pays) sans en subir la moindre conséquence. Allons plus loin: le patriarcat de Moscou pourrait même perdre la Biélorussie, la Moldavie et l'Ukraine, sans être touché dans ses forces vives. Son territoire canonique incontesté - incontesté depuis que l'urbanisation a réduit à fort peu de choses la dissidence des Vieux-Croyants - représente une force dont ne dispose aucune autre Eglise locale. La Russie est immense, très peuplée - avec une tendance qui, sur quelques générations, fera passer la population de confession orthodoxe des 20% qu'elle représentait sous le communisme à 60 ou 70%, ce qui veut dire que les cent millions de baptisés seront atteints un jour ou l'autre -, en plein renouveau culturel (et pour ne même pas parler de la puissance économique, à première vue secondaire d'un point de vue religieux, mais qui a tout de même l'utilité de fournir à l'Eglise les moyens nécessaires pour l'édition, la construction d'églises, etc.), et, de plus, constitue une civilisation à part entière, ce qui peut expliquer, sans entièrement la justifier, la totale indifférence de son Eglise locale face à l'éventuelle résurrection de l'Orthodoxie en Europe occidentale. On peut sans peine concevoir que le patriarcat de Moscou ait d'autres centres d'intérêt.

Plus inexplicable est l'attitude des autres Eglises locales représentées en Europe occidentale, pour qui la situation ici et maintenant implique de tout autres enjeux. Et c'est vraiment ces Eglises - celles auxquelles appartiennent la plupart des participants au présent forum - qui connaissent ce que vous appelez si joliment la "paupérisation mondialisée".

Nikolas
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Message par Nikolas » jeu. 03 janv. 2013 16:07

Claude le Liseur a écrit :En ce qui concerne les Eglises locales, il y aurait une longue paraphrase de votre message à faire, en laissant de côté les Eglises qui ne sont pas présentes en Europe occidentale, soit parce qu'elles ont (contrairement à toutes les autres!) une vision claire de ce qu'est leur territoire (Alexandrie, Albanie, Finlande, Estonie, Japon, Amérique), soit parce qu'elles sont à l'agonie (Jérusalem), soit parce qu'elles n'ont pas les moyens de leurs ambitions (Géorgie, Pologne, Tchécoslovaquie), soit parce qu'elles se tiennent prudemment à l'écart de tout ce qui se passe ici en vertu d'accords passés il y a longtemps avec le patriarcat oecuménique (Grèce, Chypre). Au fond, ce qui nous intéresse, c'est l'attitude des seules Eglises locales qui sont présentes en Europe occidentale, à savoir les patriarcats de Constantinople, Antioche, Moscou, Serbie, Roumanie et Bulgarie.
Juste une petite précision. L'Eglise de Georgie fait aussi partie des Eglises présente en Europe Occidentale. Elle a créée en 2003 une Eparchie d'Europe Occidentale - Patriarcat de Géorgie, dirigée par Son Eminence le métropolite Abraham (GARMELIA) (coordonnée ici http://www.aeof.fr/uploads/files/Annuai ... e-AEOF.pdf ). Cette éparchie fut divisée en deux avec la création en 2009, d'un diocèse de Grande-Bretagne et Irlande. http://www.orthodoxie.com/actualites/eu ... eorgienne/

Quant à moi cher Thierry, je ne dirais pas que le corpus de ce forum "est nettement "apophatique", il détaille beaucoup ce que n' est pas l' orthodoxie.", bien au contraire. Votre remarque vaut surement pour certains fils, auxquels vous avez porter attention en relation avec votre parcours. Mais pour moi, l'ensemble de ce forum est bien une brillante démontration de ce qu'est l'Orthodoxie, ou plutôt un brillant témoignage de ce que l'Orthodoxie apporte.

thierry55
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Message par thierry55 » jeu. 03 janv. 2013 20:27

Réponse à Nikolas
Nikolas a écrit : Votre remarque vaut surement pour certains fils, auxquels vous avez porter attention en relation avec votre parcours. .
Vous avez raison, j' ai beaucoup arpenté la partie "générale" du forum et même dans cette partie, il y a beaucoup d' exposés "directs".
Mais quand j' utilise de façon imagée le terme "apophatique" , c' est pour décrire une façon de cerner dans ce forum ce qui ne peut justement s'exprimer directement: je m' arrête ici moins aux affirmations de l' un ou de l' autre, quelles qu'en soit la pertinence, le côté documenté, l' outrance passionnelle ou le côté douloureux, qu' à l' envergure du "problème" ainsi esquissé entre les interlocuteurs.Je ne cherche pas une position intellectuelle d' arbitre mais à percevoir pour moi-même les échelles ( historique, géographique, géopolitique ...) auxquelles chaque fidèle "de base" finit par être plus ou moins directement confronté.
Dernière édition par thierry55 le ven. 04 janv. 2013 10:51, édité 19 fois.
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thierry55
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Message par thierry55 » jeu. 03 janv. 2013 20:41

Question à Claude à propos du Patriarcat de Moscou
Claude le Liseur a écrit :la totale indifférence de son Eglise locale face à l'éventuelle résurrection de l'Orthodoxie en Europe occidentale.
Paradoxalement, le Patriarcat (et/ou l' Etat ?) russe est le plus visible de tous dans l' espace médiatique français:
le nouveau séminaire, l' affaire de Nice, la nouvelle cathédrale de Paris ...
Comment situez-vous cet intérêt apparemment renouvelé pour notre pays ?
Claude le Liseur a écrit :...toujours dans son rêve d'un Yalta ecclésiastique avec le Vatican ...
(...?)

PS: à Claude (ou à Irène): je vous laisse le soin de délocaliser cette discussion en temps opportun si elle devait se poursuivre.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 04 janv. 2013 20:25

thierry55 a écrit :Question à Claude à propos du Patriarcat de Moscou
Claude le Liseur a écrit :la totale indifférence de son Eglise locale face à l'éventuelle résurrection de l'Orthodoxie en Europe occidentale.
Paradoxalement, le Patriarcat (et/ou l' Etat ?) russe est le plus visible de tous dans l' espace médiatique français:
le nouveau séminaire, l' affaire de Nice, la nouvelle cathédrale de Paris ...
Comment situez-vous cet intérêt apparemment renouvelé pour notre pays ?
Claude le Liseur a écrit :...toujours dans son rêve d'un Yalta ecclésiastique avec le Vatican ...
(...?)

PS: à Claude (ou à Irène): je vous laisse le soin de délocaliser cette discussion en temps opportun si elle devait se poursuivre.
Nous poursuivrons la discussion sur le forum général. Je me contenterai de vous répondre ici qu'à mon avis, il n'y a pas d'intérêt particulièrement marqué pour la France. S'agissant de la cathédrale de Nice, il n'y a rien de surprenant à ce que la Fédération de Russie cherche à récupérer des immeubles qui furent propriétés de l'Empire russe et dont l'Union soviétique s'était désintéressée pour les raisons idéologiques que l'on sait. S'agissant de la nouvelle cathédrale de Paris, elle s'inscrit dans une politique de construction d'au moins une église russe dans chaque capitale importante en Europe (cf. aussi Rome et Madrid).
Il y eut un temps où, en France, même les très laïcards dirigeants de la IIIe République soutenaient, pour des raisons de prestige et de visibilité, les églises catholiques françaises à l'étranger (qui étaient en général placées sous le vocable de saint Louis). Ce n'est qu'avec l'effacement de la France pour cause de défaite militaire et d'occupation allemande que les Polonais purent s'emparer de l'église Saint-Louis-des-Français à Moscou, et le cardinal Spellman mettre la main sur l'église française de New York. Je pense que plus ou moins toutes les puissances de quelque importance (et la France d'avant 1940 était quand même un pays important) ont eu à un moment ou à un autre cette politique d'aider la construction d'églises de leur nationalité dans les grandes villes étrangères susceptibles d'être fréquentées par leurs touristes, leurs émigrés, leurs diplomates ou leurs hommes d'affaires. C'est une attitude normale, même de la part de gouvernements plutôt anticléricaux ou indifférents - mais quand même éloignée de la frénésie antireligieuse du type Ire République française ou communisme. En revanche, les gouvernements communistes étaient prêts à laisser tomber en ruine le patrimoine religieux que leur pays possédait à l'étranger - cf. les difficultés que la paroisse orthodoxe roumaine de Paris eut à surmonter pour maintenir l'exercice du culte en l'église de la rue Jean-de-Beauvais lors de la première phase du régime communiste en Roumanie (lors de la deuxième phase, dite du "national-communisme", le but de l'ambassade roumaine de Paris ne fut plus de mettre fin au culte, mais de s'emparer de l'église pour y mettre fin à la commémoration de Sa Majesté le roi Michel à la liturgie!). La Fédération de Russie étant dirigée depuis l'éclatement de l'Union soviétique par des gouvernants revenus à la normalité, il n'y a donc rien d'étonnant que ceux-ci se posent les questions que se serait posé un ministre de la IIIe République française, mais qui n'auraient pas effleuré l'esprit d'un ministre soviétique.

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