premier message, première requête

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Modérateur : Auteurs

Kyrieeleison
Messages : 1
Inscription : lun. 02 août 2004 21:48

premier message, première requête

Message par Kyrieeleison »

Bonjour,

Je visite ce forum depuis quelques temps et ceci n’est que mon premier message. J’espère que vous me ferez bon accueil et que je me plairai à venir ici pour débattre de mes idées. Malgré cela, si je prends aujourd’hui mon clavier et ma souris c’est pour exprimer ma peine et émettre une critique. Je vous prie de n’y voir aucune agressivité ou prétention...

En lisant les posts de ce forum, je me suis d’abord étonné de l’absence de ce qui représente la raison de notre existence : la parole de Dieu et son application. Aucune réflexion biblique, aucun récit de joie ou de peine lié à la vie chrétienne, peu d’intentions de prière, peu de sujet en rapport avec l’orthodoxie… En effet, ils nous importent de regarder dans l’œil de nos autres frères chrétiens, de voir leurs défauts et les crimes commis par leurs pères (je ne parle pas ici des dogmes)… Ainsi, sommes-nous méprisants à l’égard des hétérodoxes en les diabolisant (ici comme ailleurs). C’est le cas des catholiques que l’on juge certainement plus sévèrement que Dieu même. Sont-ils incapables de tout bien ? Certes non, à ce niveau nous sommes tous égaux et un chrétien n’est pas plus horrible qu’un autre.

Certains dénoncent l’aspect mercantile de lieux de pèlerinages français comme Lourdes (lieu où les marchands profanes se sont installés) en oubliant la chère usine Sofrino du patriarche qui déverse dans nos maisons et églises ses « icônes » fabriquées par encollage en 20 secondes top chrono ! D’autres rapportent les crimes catholiques comme le massacre des Serbes, l’inquisition… en ne parlant pas une seule fois des longues persécutions infligées par les orthodoxes russes aux catholiques, aux juifs et aux vieux croyants dans l’ancienne russie ni même des mesures discriminatoires soutenus par l’église plus récemment. Par contre chaque jour, je vois les Sœurs de la Charité faire un boulot formidable avec les SDF et nous n’en parlons pas une seule fois… De même, la fête du Sacré-Cœur est elle mauvaise dans l’église copte ??? Est-ce mal de fêter l’amour du christ pour les hommes ? Certes l’iconographie de cette dévotion est souvent hérétique car trop humaine, fondée sur les sentiments et non la foi… mais la coutume russe de ne pas mettre un clou dans le dos d’une icône n’est t’elle pas tout autant hérétique ? Là aussi le chrétien populaire tombe dans l’erreur en accordant plus d’importance à l’objet qu’à la personne représentée…

Enfin je crois qu'il faut laisser au Christ notre Dieu, qui a daigné parler à la samaritaine, le pouvoir de juger les hommes et leurs fautes. Au lieu de juger nous même, employons nous à être parfait comme notre « Père céleste est parfait ».

J’espère ne pas vous avoir paru prétentieux (mais si c’est mon principal défaut) et j’espère aussi que vous m’excuserez mes fautes des français (j’ai encore du mal avec cette langue même si je vis en France depuis un moment)

Pax

Irène
Messages : 941
Inscription : mar. 30 sept. 2003 11:46
Localisation : Genève

Message par Irène »

Nous vous souhaitons la bienvenue sur le forum.

Je pense que vous devriez lire plus attentivement les discussions du forum général : car dire que l'on ne parle pas de Dieu ici, ou de prières n'est pas normal.

Nous sommes, en grande partie, des convertis ; donc, nous avons obligatoirement, pour certains, des membres aimés de nos familles qui n'ont pas suivi. Pensez-vous que ce soit pour cela que nous ne les aimions pas ? Ce forum est orthodoxe : il est là pour que nous échangions nos expériences, nos connaissances, nous soutenir parfois, et également pour conseiller. Et les conseils, quand on nous les demande, ne peuvent qu'être nets et précis.

C'est notre devoir et notre fierté.

Quant à vos éventuelles fautes de français, ne vous en inquiétez pas.

Que Dieu bénisse votre arrivée sur le forum.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

En lisant les posts de ce forum, je me suis d’abord étonné de l’absence de ce qui représente la raison de notre existence : la parole de Dieu et son application. Aucune réflexion biblique, aucun récit de joie ou de peine lié à la vie chrétienne, peu d’intentions de prière, peu de sujet en rapport avec l’orthodoxie…
Ben voyons! Il est vrai que nous n'avons pas réussi à écrire en braille! Il est vrai que des rubriques comme "l'amour de Dieu, l'amour du frère" par exemple ou encore "Apocatastase" ne traitent essentiellement que de la préparation des jeux olympiques...
Dîtes éventuellement que vous avez l'intention d'apporter une forte contribution à tout ce qui touche les sujets bibliques et spirituels. Mais le mieux encore est de le faire en toute modestie sans le dire ni s'annoncer avec tambour et trompette comme sauveur de l'orthodoxie du forum. La rubrique récente "nature humaine" ouverte par Elisabeth attend votre manne spirituelle avec avidité.
Malgré cela, si je prends aujourd’hui mon clavier et ma souris c’est pour exprimer ma peine et émettre une critique. Je vous prie de n’y voir aucune agressivité ou prétention...
Votre peine? . Vous auriez dû commencer par prendre votre clavier pour intervenir dans les débats et y apporter les éléments spirituels que vous regrettez ne pas y avoir trouvés. Ouvrir de saintes rubriques orthodoxes et les truffer de votre enseignement spirituel. Nous aurions été comblés et vous auriez ainsi transfiguré ce forum qui vous attendait depuis sa création. Nous aurions planté une tente devant notre ordinateur.
Avec un pseudo qui en dit aussi long vous auriez été notre maître à penser à tous! Pourquoi pas "Repentez-vous" aussi pendant que vous y étiez...
Vous n'êtes pas le premier à jouer " le pèlerin russe ". Tous ceux qui l'ont fait avant vous ne sont pas restés. Leur humilité n'a pas tenu le choc...et ne versez pas trop de larmes sur votre clavier, vous allez vous électrocuter.

En lisant les posts de ce forum, je me suis d’abord étonné de l’absence de ce qui représente la raison de notre existence : la parole de Dieu et son application. Aucune réflexion biblique, aucun récit de joie ou de peine lié à la vie chrétienne, peu d’intentions de prière, peu de sujet en rapport avec l’orthodoxie
Ceci montre que vous n'avez pas lu le forum. La liste des rubriques ci-dessous aurait dû vous inciter à parcourir toutes les pages du forum ainsi que celles de "l'ancien forum". Peut-être auriez vous trouvé un seul mot juste, mais ce seul mot juste aurait sans doute suffi à vos yeux cléments pour nous accorder votre miséricorde dans cette entreprise si imparfaite.

liste des sujets du forum

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25 juillet: sainte Blandine de Lyon
un livre recommandable
Les Conciles Oecuméniques Du Nouveau Testament à Chalcedoine
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Un article que je ne fais que citer, sans aucun commentaire
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MEDJUGORJE et autres lieux
mes excuses à l'évêque Clément de Kroupnik
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Fraternité Orthodoxe Nikaia
La mémoire de saint Jean "de Moscou"
Mariage de Franck (rubrique oecuménisme de l'ancien forum)
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Que le Seigneur bénisse notre nouveau Forum !


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Construction d'une église copte orthodoxe au Moyen-Orient
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Grèce et Patriarcat de Constantinople
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un nouveau message pour CLAUDE
message pour CLAUDE
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un site sur l'ecumenisme (en anglais)
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Autopsie d'une petite Église orthodoxe, qque part en Europe
mael
EUROPE, FRANCE officielle et FRANC-MAÇONNERIE
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Église Orthodoxe Celtique
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Images de la spiritualité grecque au MAH de Genève
Carnet Rose : Anna Romanovna KAFTANOVA
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La France face au voile islamique[ Aller à la page: 1, 2 ]
Les theologiens orthodoxes d'aujourdhui
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Triode de carême
Mariage
un site exceptionnel
demain 5 février, p. diacre A. KOURAEV à l'ITO Saint-Serge
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Pour Roman Anatolievitch
Une adresse intéressante de librairie en ligne
Au vétéro calendrier, Saint Athanase d'Alexandrie
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Les structures fondamentales de l'Église[ Aller à la page: 1, 2 ]
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Lourdes[ Aller à la page: 1, 2 ]
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Conciles orthodoxes[ Aller à la page: 1, 2 ]
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le 5° evangile - et digression sur les péages[ Aller à la page: 1, 2 ]
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TRES TRES URGENT
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Pour une réponse orthodoxe aux besoins spirituels en Europe[ Aller à la page: 1 ... 4, 5, 6 ]
Hétérodoxie[ Aller à la page: 1, 2, 3 ]
Nature humaine
Le pape: le successeur de Pierre?[ Aller à la page: 1, 2, 3 ]
communion fréquente[ Aller à la page: 1, 2 ]
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1848: toujours d'actualité ?
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Usages (suite) :baiser de paix et iconostase[ Aller à la page: 1, 2 ]
Choix de juridiction[ Aller à la page: 1, 2, 3, 4 ]
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Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"[ Aller à la page: 1, 2, 3 ]
lettre du Patriarche Alexis II de Moscou[ Aller à la page: 1, 2 ]
Bénédictions
ST NECTAIRE d'EGINE ACATHISTE


Carême 2003
Des cadeaux des Romains ...
hiérarques emprisonnés
Orthodoxie en Suisse, 1990-2000
Orthodoxie au Canada, 1991-2001
orthodoxie aux Pays-Bas
Orthodoxie en Asie centrale
Apocatastase
Le Génocide oublié
Balamand
Seul espoir
Staretz
Primauté papale
Mouravieff (recherche sur)
Distinguons (Esprit Saint, Grâce et hétérodoxie)
La réforme liturgique catholique romaine[ Aller à la page: 1, 2 ]
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Concile de Florence
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L'Image de cette Annonciation
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Exercice de la juridiction du Patriarcat de Constantinople
Saint Jean Baptiste & le baptême du Christ

Claude le Liseur
Messages : 4156
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

Monsieur Kyrieeleison,

Votre message est déjà assez ancien, mais je suis parti en voyage dans un pays resté orthodoxe malgré diverses persécutions que je pense qu'il est incorrect d'évoquer devant vous, et je me suis demandé depuis mon retour si je devais ajouter quelque chose à l'excellente réponse qu'Antoine vous a écrite.

Si je me décide finalement à vous répondre, c'est parce que vous faites d'un de mes messages une citation tronquée et que vous en déformez le sens. J'y viendrai un peu plus loin, mais je voudrais d'abord faire quelques remarques à propos de certaines de vos allégations.

1ère citation:

En lisant les posts de ce forum, je me suis d’abord étonné de l’absence de ce qui représente la raison de notre existence : la parole de Dieu et son application. Aucune réflexion biblique, aucun récit de joie ou de peine lié à la vie chrétienne, peu d’intentions de prière, peu de sujet en rapport avec l’orthodoxie…

Bravo. Vous débarquez et vous nous affirmez d'emblée que tous le travail que d'autres ont fourni est nul. A part le fait que tous les sujets sont en rapport avec l'Orthodoxie, je vous signale qu'il y a un monsieur de 77 ans qui a consacré des centaines d'heures de travail depuis le début de l'année pour rédiger le synaxaire occidental qui se trouve sur le site lié à notre forum à la rubrique "Saints de notre Héritage". Peut-être que vous êtes spécialisé dans l'"application" de la parole de Dieu, mais vous faites en tout cas peu de cas du travail des autres. Ce genre de jugement est un peu agaçant, par exemple pour les gens qui se sont donné de la peine à faire des traductions du grec ou du roumain (qui n'est pas leur langue maternelle) vers le français le soir après leur travail. Je me demande ce qui vous met en position de porter des jugements aussi catégoriques sur les efforts qu'ils ont fourni. Si tout le monde se donne de la peine pour recevoir en échange le genre de gifle que représente votre message, les gens finiront par se lasser et le forum sera alors vraiment vide. Mais peut-être est-ce le but recherché? A moins que le vide vous semble plus en rapport avec la parole de Dieu et son application?


2ème citation:

Certains dénoncent l’aspect mercantile de lieux de pèlerinages français comme Lourdes (lieu où les marchands profanes se sont installés) en oubliant la chère usine Sofrino du patriarche qui déverse dans nos maisons et églises ses « icônes » fabriquées par encollage en 20 secondes top chrono !

Alors là, il n'y a pas besoin d'être catholique ou orthodoxe ou adorateur de l'oignon pour vous demander le sens de cette comparaison.
En ce qui concerne Lourdes, ce qui a été critiqué, c'est ce que le cardinal Decourtray lui-même critiquait: la mise en scène autour des paroles "Je suis l'Immaculée Conception". Mais si vous voulez une réflexion sur l'aspect mercantile, une fidèle de ma paroisse, une femme très simple et très droite originaire du département de Bistrita-Nasaud, est venue me voir il y a quatre mois en me racontant comment elle était revenue horrifiée d'un pélerinage à Lourdes, à cause des commerces qu'elle a vu dans cette ville, et qu'elle me demandait pardon de son sentiment de dégoût. Je lui ai répondu qu'elle n'avait pas à demander pardon, que les apparitions de Lourdes étaient des faits survenus (ou pas survenus) en dehors de l'Eglise orthodoxe, et qu'elle n'était absolument pas tenue d'y croire. Si je suis votre raisonnement, j'aurais dû lui répondre (charitablement, bien sûr) qu'elle péchait contre l'oecuménisme en éprouvant un malaise après son pélerinage à Lourdes?
Et ce que je ne comprends pas, c'est la comparaison avec l'atelier du patriarcat de Moscou à Sofrino. Je ne comprends pas comment vous pouvez mettre sur pied d'égalité les paroles que (selon le cardinal Decourtray) les prêtres de Bétharram avaient soufflé à Bernadette Soubirous en lui faisant croire que la Vierge les avaient prononcés, et la production d'un atelier d'icônes collées dont l'iconographie est traditionnelle. Au risque de vous déplaire, je préfère une icône collée orthodoxe à un tableau italianisant sur bois. Je ne crois pas que la valeur religieuse de l'iconographie repose dans le matériau, mais dans le sujet représenté. Il me semblait que, dans le respect que nous manifestons aux icônes, nous respectons les personnes représentées sur les icônes et pas la matière sur laquelle est peinte l'icône.
Soit dit au passage, l'usage de l'expression "20 secondes top chrono" me laisse supposer que vous écrivez bien mieux le français que votre modestie ne le pousse à le reconnaître.

3ème citation:

D’autres rapportent les crimes catholiques comme le massacre des Serbes, l’inquisition… en ne parlant pas une seule fois des longues persécutions infligées par les orthodoxes russes aux catholiques, aux juifs et aux vieux croyants dans l’ancienne russie ni même des mesures discriminatoires soutenus par l’église plus récemment.

Là encore, je ne comprends pas la comparaison. En quoi les Serbes sont-ils responsables du comportement des tsars de Russie? En quoi l'Eglise orthodoxe russe elle-même est-elle responsable des pogroms contre les Juifs (alors que la responsabilité du Vatican dans le génocide oustachi est écrasante)?
Et en plus, quand vous écrivez "en ne parlant pas une seule fois des longues persécutions infligées par les orthodoxes russes aux catholiques, aux juifs et aux vieux croyants dans l’ancienne russie", c'est faux: les atteintes à la liberté religieuse qui existaient dans l'Empire russe ont été évoquées en long, en large et en travers sur ce forum, dans le fil Violence en Orthodoxie, qu'il vous suffisait de lire avant d'écrire d'une manière aussi péremptoire que ce sujet n'a pas été évoqué une seule fois sur ce forum.


4ème citation:

Par contre chaque jour, je vois les Sœurs de la Charité faire un boulot formidable avec les SDF et nous n’en parlons pas une seule fois…

Et moi, j'ai connu un athée, un athée vous dis-je, qui a fait 600 kilomètres en voiture uniquement pour pouvoir tenir dans ses bras un chien qu'on devait euthanasier pour cause de maladie, et nous ne parlons pas une seule fois de toutes les bonnes actions des athées?
Dites, vous n'êtes pas capable de faire la distinction entre l'hérésie et l'hérétique, entre celui qui se trompe et l'erreur?

5ème citation:
De même, la fête du Sacré-Cœur est elle mauvaise dans l’église copte ??? Est-ce mal de fêter l’amour du christ pour les hommes ?

C'est en fait cette citation qui motive cette réponse, puisque vous faites allusion à un message dont je suis l'auteur, en le citant d'une manière tronquée, et en disant exactement le contraire de ce que dit ce message pourtant très explicite.

Vous écrivez: "Est-ce mal de fêter l’amour du christ pour les hommes ?" Dans mon message, j'ai pourtant reproduit un texte du père Guettée, qui explique bien qu'il s'agit d'une adoration du coeur matériel de Jésus-Christ, et pas du tout d'une célébration de l'amour du Christ pour les hommes (au passage, plutôt que de vous en prendre au forum, prenez-vous en à d'illustres défunts comme le grand pape Benoît XIV Lambertini, l'archiprêtre Wladimir Guettée ou le patriarche de Roumanie Justinien Marina qui ont tous trois écrit contre la dévotion au Sacré-Coeur):

"L'évêque qui a prononcé de telles paroles s'étend en vain sur l'union de l'humanité avec le Verbe et sur le coeur symbolique, il n'en est pas moins affirmé: que l'humanité de Jésus-Christ en elle-même est adorable; que le corps est adorable; que le coeur est adorable; qu'ils ne sont pas adorés d'une seule et même adoration s'adressant à la personne divine.
Il est vrai que l'évêque du Mans n'enseigne pas une doctrine qui lui soit personnelle; sa doctrine est celle de son Eglise, comme il a soin de la déclarer.
Or, cette doctrine est hérétique, et a été condamnée par les deux conciles oecuméniques d'Ephèse et de Constantinople (431 et 554 - NdL).
Le premier de ces conciles approuva le huitième anathème de saint Cyrille dans lequel on condamnait celui qui n'adorait pas l'Emmanuel ou la personne divine Jésus-Christ par une seule adoration.
Le deuxième concile oecuménique de Constantinople s'exprime ainsi: "Si quelqu'un soutient que Jésus-Christ doit être adoré dans chacune de ses natures, de manière qu'il introduise deux adorations, l'une de Dieu, l'autre de l'homme en Jésus-Christ, au lieu d'adorer par une seule et unique adoration le Verbe incarné et la nature humaine qu'il s'est rendue propre et sienne, ainsi que l'Eglise, par une tradition constante, l'a toujours cru et observé, qu'il soit anathème."
Les cordicoles cherchent à échapper à cette condamnation en prétendant que leur adoration ne s'adresse au coeur qu'à cause de l'union hypostatique de l'humanité avec la divinité. Nestorius avait recours au même subterfuge, comme le lui reprochait Théodote d'Ancyre en plein concile d'Ephèse, mais ce subterfuge n'empêcha pas les Pères de condamner ses erreurs, car il n'y avait recours que pour dissimuler la division qu'il établissait dans la personne unique du Verbe incarné.
L'Eglise romaine divise non-seulement la personne unique du Verbe pour rendre à chacune des deux natures une adoration, mais elle divise la nature humaine pour adorer séparément le coeur matériel de Jésus-Christ; elle va donc plus loin que Nestorius lui-même, et son hérésie est plus monstrueuse encore."
Ce n'est pas beau d'utiliser mon message pour lui prêter des affirmations qui sont réfutées dans le message lui-même.

Vous écrivez encore: "De même, la fête du Sacré-Cœur est elle mauvaise dans l’église copte ??"
Et là encore, l'explication est contenue dans mon message, et avec tant de détails, que je me demande comment vous pouvez encore poser la question de cette manière:

"Il n'y a rien de plus nestorien, allant même au-delà de tout ce que l'on a pu reprocher à Nestorius, que le culte du Sacré Coeur.

Or, les Eglises dites monophysites se sont fondées sur la dénonciation de tout ce qui était nestorien ou entaché de nestorianisme, rompant avec les Eglises grecque, latine et géorgienne parce qu'elles accusaient le Tome de Léon et les décisions de Chalcédoine d'être entachés de nestorianisme. (A vrai dire, cela ne vaut que pour les Coptes et les Jacobites, et à un moindre degré pour les Arméniens: les Eglises d'Ethiopie, d'Erythrée et d'Inde ont hérité cette situation de leurs Eglises mères, la subissent sans enthousiasme et manifestent en général une solidarité totale avec l'Eglise orthodoxe dont elles partagent en réalité la foi.)

Accusés de nestorianisme par les "monophysites", nous n'avons pas accepté le très nestorien culte du Sacré-Coeur; mais nous voyons aujourd'hui une des Eglises "monophysites" les plus virulentes à notre égard (l'Eglise copte) inscrire ce culte au calendrier de sa mission francophone, et nous voyons un prêtre d'une autre Eglise de cette tradition (les Celtiques de Saint-Dolay) terminer un message important sur Internet par des louanges au Sacré-Coeur de Jésus et au Coeur de Marie.

Le pape copte Chenouda III a opposé son veto à ce que l'Eglise assyrienne, lointaine héritère d'un nestorianisme verbal qu'elle a rejeté aujourd'hui, puisse avoir une délégation au CEMO (Conseil des Eglises du Moyen-Orient), où, paraît-il, un représentant assyrien n'arrive à siéger que parce que l'Eglise catholique romaine lui a cédé un des sièges de sa délégation. Mais le même Chenouda III ne semble rien trouver à redire au fait que sa mission de France inscrive dans son calendrier liturgique une fête qui relève du nestorianisme pratique.

Alors, pourquoi ces condamnations incessantes contre les nestoriens et les orthodoxes? Etait-ce vraiment la peine de déchirer l'Empire romain d'Orient?

J'ai donc l'impression d'une contradiction dans l'attitude de l'Eglise copte (sans parler de celle de l'Eglise celtique de Saint-Dolay). A moins, qu'au fond, elle ne sache pas pourquoi elle condamne Nestorius, et pourquoi elle anathématise les orthodoxes comme entachés de nestorianisme..."

Je n'ai effectivement pas à me prononcer sur le fait que le culte du Sacré-Coeur dans l'Eglise copte soit une bonne ou une mauvaise chose. C'est en effet l'affaire de l'Eglise copte et pas la mienne. Ce qui me motivait à réagir de la sorte - et je ne comprends pas que vous ne l'ayiez pas compris dès lors que j'expliquais aussi longuement ma motivation -. c'est que l'Eglise copte a choisi de se séparer de l'Orthodoxie, de déchirer l'Empire romain (reportez-vous à Meyendorff, Unité de l'Empire et division des chrétiens, pour avoir une idée des troubles politiques suscités par les monophysites; troubles dont les conséquences se font sentir encore de nos jours, puisqu'ils ont joué un rôle considérable dans la conquête islamique de l'Egypte et de la Syrie) et de repousser toutes nos offres de réunion, en donnant toujours pour motif que l'acceptation de Chalcédoine faisait de nous des nestoriens. Dans mon message, je ne faisais que constater, avec une tristesse et une douleur qui ne semblent guère vous avoir touché, que c'était bien étrange d'avoir remué l'Orient pendant quinze siècles avec la lutte contre le fantôme du nestorianisme et d'en être soi-même à rendre un culte au coeur matériel de Jésus-Christ.

Alors, la prochaine fois que vous critiquerez un post sur ce forum, prenez au moins la peine de le lire, s'il vous plaît.

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