Acheter et vendre : la Bête est-elle déjà parmi nous ?

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Antoine
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Message par Antoine »

Le symbole est neutre. Il ne fait sens qu'à partir du regard que nous portons sur lui.
Ah, j’ai cru que vous étiez en désaccord avec Eliazar qui disait pourtant la même chose que vous.
A ceci près que le problème , comme pour l’œuf et la poule, restera de savoir si c’est le regard qui crée le symbole ou le symbole qui crée le regard.
Un symbole neutre n’est assurément plus un symbole.

Eliazar lui écrivait :
Le symbole résume et exprime de façon abstraite une idée, et ensuite c'est à l'homme qu'appartient d'en tirer (pour lui comme pour les autres) quelque chose de positif ou de négatif. Encore que ces deux notions antagonistes me semblent elles aussi être devenues des tartes à la crème.




Vous demandez:
Allez-vous vous priver de manger des pommes parce que notre mère Eve, tentée par le démon, en a fait manger une à Adam?
Interrogation écrite pour interrogation écrite: Où avez vous lu que l'arbre de la Genèse était un pommier et qu'Eve a mangé une pomme?
Antoine
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Message par Antoine »

Au fait pourquoi la Bible dit-elle que Dieu a créé le monde en 6 jours
Je dois avouer que je ne me suis jamais posé cette question du pourquoi des 6 jours; alors si vous avez une explication à proposer , inutile de nous faire cogiter pour rien. Le forum n'est pas le lieu des interrogations écrites mais celui d'un échange.

En attendant, un premier essai de réponse:

B R’ SH Y T (béréshit)
Si on s’arrête à la racine triadique on obtient le verbe «B R’» (bara) qui signifie créer.
Les 6 lettres renvoient à l’englobant du début Béreshit qui est à la fois contenu et contenant . Il est le titre du livre de la genèse et le contenu de ce livre. Il appartient à la création tout en tenant un discours sur la création: On a ainsi 1 en 6 ou 6 en 1.
C’est également ce qu’exprime le grec «mia»= jour «un» qui indique que l’on va de «jour un» en « jour un » et non pas d’un premier à un sixième.
Puis le texte décompose donc en 6 jours le sens de l'englobant béréshit composé de ses 6 lettres.
Les 6 jours seraient donc les 6 lettres du mot béréshit. Le texte boucle sur lui même. Il renvoie la création en l'homme et non pas vers un extérieur. D'où l'impossibilité que j'y vois de tout concordisme avec des similitudes scientifiques qui, elles, s'appuient sur une étude de la création perçue comme réalité extérieure.

Pour percevoir la création il me faut 5 sens + la raison. Ainsi, la création est d'abord un concept de 6 lettres qui , en tant que totalité pensée, unifie l'homme comme totalité pensante. Béréshit est le logos qui se révèle à la nature pensante : "Au commencement était le verbe"
Noel
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Une pomme et des nombres

Message par Noel »

Antoine me demande où j'ai lu que l'arbre de la génèse est un pommier. Réponse : Dans les contes de nourrices de mon enfance :-) J'ai juste un peu changé mon regard depuis.

Il me demande également de raboter une planche relative à la géométrie sacrée. Il suffit de demander ce sera le sujet d'un prochain post. Une rapide étude sur Ste Sophie de Constantinople ne vous pose pas de problème?

Sur les nombres de la Genèse :

Pour ma part j'accepte parfaitement votre approche même si elle se limite au nombre 6. Je dois même dire que je n'avais pas songé à cet aspect de BR'SHTYT (qui a pour moi le double sens de commencement et de Principe. Lire "dans le Principe" conduit me semble-t-il a des développements un peu différents d'une lecture "au Commencement"... d'où peut-être en effet la validité de votre observation "... D'où l'impossibilité que j'y vois de tout concordisme avec des similitudes scientifiques qui, elles, s'appuient sur une étude de la création perçue comme réalité extérieure").


Selon St Augustin 6 est un "nombre parfait" (il est divisible par lui même et par 2 et 3 (notez que la somme de 2 et 3 = 5), par ses dérivés (séries 9, 12 et 15 (par son sous-multiple 3)) qui sont eux mêmes divisibles par 2, 3, 5,6...)). Saint Amboise considérait le nombre 7 comme celui de la virginité éternelle (voir aussi les 7 étoiles, les 7 chandeliers, 7 églises...). C'est le nombre du cycle lunaire... en relation avec la féminité...
Selon l'alphabet hébreu la 6ème lettre est Wav. Lettre du Tétragramme sacré. C'est le nombre de la "conjonction"et /ou de la fécondation. La septième est Zayinn. Elle a le sens de "semence" et/ou de naissance. Leur somme est 13 soit Mem dont le sens est "matière"et/ou existence et la valeur 40. Il s'agit donc bien de deux nombres en relation avec la Création, la manifestation...
Graphiquement les deux triangles équilatéraux de l'Etoile de David représentent "ce qui aspire à s'élever" c.à.d le "feu" dont le principe est la Lumière et ce qui "aspire à descendre" c.à.d les ondes (plutôt que l'eau) dont le principe est l'Esprit. L'union des 2 c.à.d le diamètre passant par leurs intersections (axe NS) donne la "matière" qui sera le principe de la terre (4 et ses multiples). Tandis que l'axe solaire indique d'où "vient la Lumière" (dont le soleil est la représentation) dans le monde... d'où les orientations, les prières... vers l'Orient....
On pourrait aussi développer à partir du centre... point immatériel, sans existence... et pourtant Principe de Tout... Cf Dante... mais fichue Barrière de Planck qui nous empêche, sans doute à jamais, d'y aller voir.

On peut aller très loin dans ces développements. Tout le problème est de rester à la fois catholique et orthodoxe!!! >:-)
C.àd de savoir raison garder dans l'imagination.

A bientôt
Noel
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Lorsqu’on cherche à commenter l’Ancien Testament en usant du symbolisme des trigrammes hébraïques on aboutit en fair à une explication de l’Univers n’utilisant que des principes abstraits : matière, lumière, virginité sacrée, féminité éternelle… ry bien d’autres. Je doute d’ailleurs que la véritable tradition hébraïque s’en soit tenue là. Il s’agit plutôt d’un tentative de justification de la métaphysique et du rationalisme occidental par des méthodes d’apparence hébraïsante. Mais lorsque les Septante, qui furent les derniers des prophètes, traduisirent le texte en grec (et peut-être le modifièrent sous l’inspiration de l’Esprit), ils le rendirent prêt à recevoir la Révélation des temps nouveaux : celle de l’Incarnation du Verbe dans la chair, où les anges, qui pourtant étaient experts en numérologie, stupéfaits virent s’instaurer le règne de la paix sur la terre et proclamèrent que le temps était venu de la divine bienveillance envers les hommes. Puis ce fut le temps de la Résurrection au huitième jour.

Lorsque l’Église put construire des temples suffisamment vastes pour accueillir de véritables baptistères-piscines, elle leur donna un rythme octogonal. Et sous la coupole le lustre qu’on allume aux matines pour chanter “la gloire de celui qui nous a montré la Lumière” a également la forme octogonale.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Noel
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Réponse à JL Palierne

Message par Noel »

Cher ami

Lorsque j'écrivais qu'il faut à la fois rester catholique et orthodoxe je voulais dire qu'il faut, dans la recherche de compréhension des textes anciens, rester ouverts aux enseignements des autres traditions et, en même temps, cadrés sur la doctrine afin de ne pas s'égarer sous l'action de la " folle du logis ".

Certes vous avez mille fois raison d'écrire que la véritable tradition hébraïque ne s'est sans doute pas tenue à quelques jeux " de chiffres et de lettres ". D'autant que la fameuse Kabbale ne date en gros que du début de notre millénaire (comme d'ailleurs beaucoup de grands textes chrétiens).

Là où je ne comprends plus c'est lorsque vous écrivez qu'on aboutit qu'à des " principes abstraits "??? Faut-il comprendre que la " matière " de la création est un principe abstrait? Que la Lumière en serait un autre? Mais alors comment comprendre l'Evangile de Jean dit " Evangile de la Lumière "? Ou son premier Epître " Marcher dans la Lumière ". Comment comprendre le 3ème verset de la Genèse? " Dieu dit que la Lumière soit.... " Dès le premier jour? Sont-ce là des principes abstraits? Si oui quel est le sens du reste? De tout le reste?

Dois-je aussi comprendre que tout le travail des exégètes chrétiens, hébraïsans, musulmans... de tous les siècles n'est " qu’une tentative de justification de la métaphysique et du rationalisme occidental par des méthodes d’apparence hébraïsante "?. Bigre!!!

Les Septantes, dites-vous, traduisirent en grec le texte hébreu et " peut être le modifièrent sous l'inspiration de l'Esprit ". Soit! Mais alors comment comprendre la conclusion du " Prologue de l'Ecclésiastique " qui nous invite " ... à être bienveillants, indulgents là ou malgré tous nos efforts nous pourrions avoir semblé avoir échoués.... il n'y a pas d'équivalent entre les chose exprimées en hébreu et leur traduction... la Loi, les Prophètes et les autres Livres, leur traduction diffère considérablement de ce qu'exprime le texte original... ". Ou encore cette conclusion du second livre des MKB " Si la composition (des livres) est bonne et réussie c'est aussi ce que j'ai voulu. A-t-elle peu de valeur, ne dépasse-t-elle pas la médiocrité... c'est tout ce que j'ai pu faire... de même c'est l'art de disposer le récit qui charme l'entendement du lecteur... ".

Est-ce là langue divine ou langue d'hommes???? L'Esprit pourrait-il faire dans l'à-peu-près et/ou avouer ne pas connaître les connections à établir entre l'hébreu et le grec ou toute autre langue??? Bigre, bigre

Autre question? Comment sait-on que les anges étaient experts en numérologie (qui par ailleurs rentre dans la catégorie des sciences occultes condamnées par le Magistère)?

8ème jour = Résurrection = Jour où le péché fut lavé définitivement. Jour où la Gloire du Père se manifesta comme jamais dans (par) la Gloire du Fils.
8 = lettre hébraïque 'Heth (notez le Yod et le Hé = présence et vie) qui a pour sens "péché" et "réservoir" et valeur 8 soit " très divisé " (cube de 2) ou " très matériel " (double de 4).

Dès lors, le lieu dans lequel s'opère le " lavage " du péché par le Baptème peut-il avoir une autre forme qu'octogonale? Dès lors le luminaire par lequel se manifieste la lumière physique sacralisée, préfiguration de la Lumière Divine, peut-il avoir un autre nombre que 8. Pourquoi sont-ils généralement placés sous une coupole (cercle) construite sur une base carrée (terre)? Et pourquoi pas ailleurs?

Pensez-vous vraiment que la forme des églises et des temples réponde seulement à des considérations bassement utilitaires destinées à un spectacle de masse? Bigre, bigre, bigre

Bien à vous
Noël
Sylvie
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Message par Sylvie »

Bonjour Noël,

Je remets ci-dessous votre premier post et je mets en gras ce que je ne comprend pas. Je vous dirai à la fin de mon message mon questionnement.
Autant je partage (assez) votre point de vue, exprimé dans le premier post de ce fil, relatif aux dangers réels qui menacent la terre et partant l'humanité; autant je me permets, connaissant un peu la symbolique graphique d'émettre quelques réserves sur ce que j'ai mis en exergue qui se rapporte aux " étoiles ".

De tous temps les hommes, et particulièrement les constructeurs, ont cherché à exprimer leur vision du divin. Beaucoup l'ont fait avec des mots plus ou moins compliqués. D'autres, comme les constructeurs de temples, ont préféré l'emploi d'images simples facilement mémorisables, facilement transmissibles.

Il est est ainsi de nombreux symboles et en particuliers des symboles graphiques qui ont la particularité de pouvoir se représenter soit avec une simple corde à noeuds soit avec un compas et une règle. Dans le monde dominé par la pensée grecque, Platon, le premier, a montré que les figures élémentaires de la géométrie (cercle, triangle et carré) sont " belles par elles-mêmes " et capables par leur harmonieuse union de générer de la beauté et du sens.

Mais bien avant lui, les auteurs (?) de la Bible, ont posé les bases du " canon " architectural templier (au sens de la construction matérielle du Temple, non de celui de l'Ordre (voir Ex III-4)). Ce " canon " et la symbolique géo-graphique qui s'en dégage furent suivis, dans la construction du second Temple, par Salomon et, plus tard, par ses lointains successeurs évêques et abbés constructeurs de cathédrales, d'abbaye, d'églises pour rester dans notre monde chrétien. Il est possible de faire les mêmes observation ailleurs avec des nuances découlant de la lecture particulière de chaque espace (les lectures chinoises ou aztèques de l'univers ne sont évidemment pas les mêmes que les nôtres même si l'on peut déceler des points communs). Aujourd'hui encore, dans notre monde, les constructeurs de Temples traditionnels, qu'ils soient catholiques ou orthodoxes, continuent de suivre ces enseignements parce qu'ils savent que leur application juste contribue à la descente de l'Esprit et à son rayonnement.

Ainsi l'Evêque ou l'Abbé plantant sa crosse dans le tertre " choisi " (je devrais écrire " élu ") pose-t-il, le jour de la dédicace du temple, le " gnomon " autour duquel l'édifice va se contruire. Ses aides traçeront le cercle initial dont le diamètre sera en relation avec la " vibration " du lieu. L'ombre projetée du soleil levant ainsi que celle du couchant détermineront une orientation EO qui sera en relation avec le jour de la célébration du (des) " saints patrons " choisis. Presque tous les Temples et Eglises sont ainsi " orientés " vers (en direction de) l'Est solaire d'un jour particulier (et non vers l'orient... une simple boussole permet de s'en assurer). Les éventuelles " brisures " de l'axe étant la conséquence soit d'un " point fort " (magnétique ou tellurique comme la présence de failles ou d'eau(x) souterraines) soit d'un double patronnage de l'église (ex : un saint patron pour le choeur, un autre pour le porche). A l'intérieur du grand cercle initial et au moyen de la corde on déterminera deux triangles équilatéraux calés l'un sur le point oriental, l'autre sur le point occidental. On aura ainsi tracé la fameuse étoile à 6 branches ou " Sceau de Salomon ". La droite passant par les intersections des triangles donnera les points septentrion et midi. A partir de ces nouveaux points on tracera encore deux triangles. On aura ainsi déterminé 12 point " zodiacaux " à partir desquels d'autres figures seront construites qui permettront la division du cercle en 5, en 7, en 9... ou encore celle de l'angle de 1° (toutes divisions réputées impossibles par l'Ecole) et même la résolution graphique de la " quadrature du cercle " qui est à la base de toutes les " croisées " de transepts. Elle reste évidemment indémontrable mathématiquement. Qu'importe puisque depuis au moins mille ans les cathédrales et les grandes églises orientales et occidentales tiennent debout. Diabolique l'étoile à 6 branches??? Vous trouverez, en cherchant un peu, des descriptions précises des cérémonies publiques de pose de la première pierre et de la consécration de l'édifice ainsi rendu saint (et sain) dans lequel la " Présence " a été rendue effective par le " mariage du ciel et de la terre ". Vous vous étonnerez peut être que ces cérémonies officielles soient la réplique presque identique des cérémonies de fondation décrites par les monuments de l'Egypte ancienne ou par d'autres traditions. Mais vous ne trouverez rien sur ce qui précède les cérémonies officielles, sur la détermination et la sacralisation du lieu par l'évêque et ses aides, jusqu'à la moindre des pierres taillées de l'édifice, au moyen simple d'une canne et d'une corde (Voir Jean et Ezéchiel). Rien, car il s'agit là d'opérations " magiques ," de " divinisation " (au sens de rendre divin, saint) dont la Chrétienté, quelques-uns de ses Pontifes et Oeuvriers (il y en a certainement aussi parmi les évêques orthodoxes ) gardent le secret.

A propos de ces fameuses étoiles à 5 ou 6 branches, réputées selon plusieurs de vos scripteurs être maléfiques, allez donc compter le nombre des branches qu'on voit dans toutes les rosaces des cathédrales et autres grandes églises. Si vous passez par Vitry le François (Aube) levez les yeux. Vous verrez sur la facade de la cathédrale plusieurs roses en étoiles à 5 branches inversées.... Diabolique??? Je crois qu'on voit la même à Rouen, Reims et Chartres. Niçois, allez donc jeter un oeil sur le Couvent de Cimiez! Lyonnais faites de même sur la cathédrale St Jean.... Et je ne ferais qu'évoquer l'étoile qui "domine" les routes de Compostelle.

Au fait pourquoi la Bible dit-elle que Dieu a créé le monde en 6 jours et s'est reposé le 7ème??? Pourquoi les Ecritures attirent-elles immédiatement notre attention sur ces deux nombres? J'aimerai connaître votre avis sur ce point?

Bien que n'étant pas doué d'un sens artistique très poussé je me suis intéressé à la composition de certains tableaux (Rétable d'Issenheim notamment) et de plusieurs Icônes de la tradition orthodoxe. Ne le répétez pas : leur schéma fondamental relève de ce que j'ai expliqué plus haut. C'est ce qui leur donne leur " force ". C'est ce qui fait de leur contemplation un ravissement et nous atteint au plus profond de l'être (clin d'oeil à Sophie).

Pour conclure (provisoirement peut être) s'il vous venait l'idée d'étudier la " géométrie sacrée " (je m'étonne un peu de voir qu'il n'y a pas de fil consacré à ce sujet pourtant étroitement lié à la liturgie) et que vous ayez l'intention d'acheter ou de lire un ouvrage où l'auteur vous explique avec force formules mathématiques le nombre d'or, la coudée, le pied royal.... et autres fantaisies... laissez tomber. La géométrie sacrée n'a que faire de la mathématique et du calcul, de leurs formules et opérations. Tout se fait ainsi que le disent les Prophètes et l'Evangéliste avec une corde et une canne (ou, sur le papier, avec une règle et un compas).

Que des individus ou des groupes se soient emparés de ces symboles sacrés et en aient inversé le sens, voire la fonction, ne change rien à leur profonde signification et à leur universelle capacité d'évocation. Il nous appartient en les contemplant avec respect et amour de leur redonner la force leur permettant de rayonner et de contribuer ainsi à la diffusion de l'Esprit qui les anime.

Bonne année à vous
Noel
"qu'ils savent que leur application juste contribue à la descente de l'Esprit et à son rayonnement."

Je ne comprends pas qu'un symbole contribue à la descente du Saint Esprit. Pouvez-vous expliquer votre pensée.

"Ainsi l'Evêque ou l'Abbé plantant sa crosse dans le tertre " choisi " (je devrais écrire " élu ") pose-t-il, le jour de la dédicace du temple, le " gnomon " autour duquel l'édifice va se contruire. Ses aides traçeront le cercle initial dont le diamètre sera en relation avec la " vibration " du lieu."

Qu'est-ce que les "vibration" du lieu ?

Rien, car il s'agit là d'opérations " magiques ," de " divinisation " (au sens de rendre divin, saint) dont la Chrétienté, quelques-uns de ses Pontifes et Oeuvriers (il y en a certainement aussi parmi les évêques orthodoxes ) gardent le secret.

Qu'est-ce que des opérations "magiques" ? Est-ce que vous croyez vraiment que certains rituels "divinisent" ? C'est comme si vous mettez le pouvoir entre les mains des hommes et non Dieu qui exauce nos prières. Je ne saisis pas bien ce que vous voulez dire.

Amicalement

Madeleine
Noel
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Réponse à Sylvie, Hélène

Message par Noel »

On commence par la troisième question :

Il ne s'agit pas ici d'hommes ordinaires puisqu'ordonnés. C'est à dire missionnés par l'Eglise, elle même emplie de l'Esprit, pour accomplir les actes nécessaires à la sanctification du lieu. Ce ne sont pas les rituels (qui sont eux-mêmes des symboles) en tant que tels qui rendent saint (sain). C'est l'intention, la volonté, la foi de ceux qui les accomplissent qui réalisent cela. Il est dit " Tu n'invoqueras pas ton Seigneur, ton Dieu en vain ". Cette phrase peut recevoir deux acceptions :
En vain signifiant " pour rien ", pour des choses futiles....
En vain signifiant " sans réponse "...

Invoquer le Seigneur afin qu'il habite sa maison n'est pas chose futile et c'est pour cela que Dieu vient y habiter si l'intention des invocateurs est droite (voir Salomon). C'est ce qui explique cette athosphère particulière des lieux saints chargés également de toute la foi des fidèles. Les anciens égyptiens parlaient de " l'odeur du dieu ". Ne continue-t-on de nos jour à parler " d'odeur de sainteté "? Et comment oublier " Si plusieurs se réunissent en mon nom Je serai parmi eux ". Cela est " magie divine " et non magie des hommes.

La seconde question :

Ici on ne parle pas de vibrations mais de " la " vibration.
Il vous est arrivé en certains lieux naturels ou à certains moments privilégiés de ressentir une émotion, le sentiment d'une présence, d'autre chose... Votre coeur s'est comme dilaté... Les poétes ont dit ça beaucoup mieux que moi. Il n'y a rien d'extraordinaire à cela.

De tous temps les hommes ont été soumis au double rayonnement magnétique de la terre et cosmique venu du fond du ciel. Il y a des lieux où les échanges entre le haut et le bas sont plus intenses ou d'une qualité autre qu'ailleurs. Ces lieux sont souvent des lieux où, sans qu'on sache vraiment pourquoi, il se passe quelque chose. On y a souvent bâti des temples, églises et monastères. Reportez-vous à d'anciennes gravures relatives à la construction (" De re Metallica " par exemple) vous y verrez des moines s'activer pendule à la main. Que font-ils? Ils mesurent " la " vibration. Ils en recherchent le point le plus efficient où l'Evêque plantera sa canne à partir de laquelle le lieu s'ordonnera pour le magistère auquel il est destiné. Mais cette mesure vient au terme d'une longue observation de la nature (régime des vents, des eaux, exposition au soleil, à la lune, vie saisonnière...)... de beaucoup de prières et de sacrifices aussi.

Pardonnez-moi mais j'ai déjà dit plus que je ne devais. Et je pense avoir répondu à la première de vos questions.

Amicalement
Noël
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Noël, votre message appelle de nombreux commentaires. J’essaie de faire de mon mieux.
Lorsque j'écrivais qu'il faut à la fois rester catholique et orthodoxe je voulais dire qu'il faut, dans la recherche de compréhension des textes anciens, rester ouverts aux enseignements des autres traditions et, en même temps, cadrés sur la doctrine afin de ne pas s'égarer sous l'action de la " folle du logis ".
Nous ne considérons pas seulement les textes des 7 saints Conciles œcuméniques comme de vénérables “textes anciens”. Les Conciles et les Pères n’ont jamais fait autre chose que de tenter d’exprimer ce qui devait encore être précisé dans la Tradition que le Seigneur, qui est le Fondateur de l’Église, a remis à ses Apôtres afin que ceux-ci, parcourant toute la Terre pour annoncer la Bonne Nouvelle, puissent la transmettre aux premiers évêques de chacune des Églises locales. La “folle du logis” est précisément ce qui a conduit certains hommes à s’écarter de cette Tradition pour fonder des fausses traditions différentes. Toujours présent dans l’Église, l’Esprit saint lui permet de “recevoir”, parfois au prix de luttes extrêment vives, ce qui est l’expression de la Tradition unique et antique. On ne peut donc pas parler “d’enseignements des autres traditions”. Si ce sont “d’autres traditions”, ce ne sont pas la Tradition de la catholicité de l’Église apostolique et orthodoxe. Les autres sont le fruit néfaste de “la folle du logis”. C’est en vain que l’Église romaine se pare du titre de “catholique”. Seules les Églises canoniques membres de la communion des Églises apostoliques et orthodoxes peuvent revendiquer le privilège de la catholicité.
Certes vous avez mille fois raison d'écrire que la véritable traditions hébraïque ne s'est sans doute pas tenue à quelques jeux " de chiffres et de lettres ". D'autant que la fameuse Kabbale ne date en gros que du début de notre millénaire (comme d'ailleurs beaucoup de grands textes chrétiens).
Beaucoup de grands textes chrétiens ont été écrits au cours du second millénaire, mais la grande majorité des plus grands des Pères de l’Église ont vécu écrit durant le premier millénaire, en particulier aux IIIème, IVème et Vème siècles : les "Trois saints Docteurs”, Grégoire le Théologien, Basile le Grand et Jean Chrysostome, ainsi qu’Athanase le Grand, Cyrille d’Alexandrie, Grégoire de Nysse. Je suis trop paresseux pour allonger la liste.

Ma remarque sur la tradition hébraïque concernait certes la Kabbale, mais je pensais avant tout au texte de l’Ancien Testament, qui est le témoignage le plus authentique de la Tradition de ce que l’Église orthodoxe appelle parfois “l’Église de l’Ancienne Alliance”.
Là où je ne comprends plus c'est lorsque vous écrivez qu'on aboutit qu'à des " principes abstraits "??? Faut-il comprendre que la " matière " de la création est un principe abstrait? Que la Lumière en serait un autre? Mais alors comment comprendre l'Evangile de Jean dit " Evangile de la Lumière "? Ou son premier Epître " Marcher dans la Lumière ". Comment comprendre le 3ème verset de la Genèse? " Dieu dit que la Lumière soit.... " Dès le premier jour? Sont-ce là des principes abstraits? Si oui quel est le sens du reste? De tout le reste?
Le Dieu de la Révélation (à commencer dès la Genèse) est avant tout Quelqu’un, et Quelqu’un qui dialogue avec les hommes. Dès le début il parle avec Adam, puis avec Noé, puis avec Abraham, Isaac et Jacob. Il se montre à Abraham en lui révélant qu’Il est Trois et qu’Ils sont Un. Il se montre à Moïse, mais de dos, et lui confie la Loi. Il dialoguera encore avec Élie, avec Isaïe, avec Job (qui n’est pas un israëlite) etc. “La Vérité”, ou “la Lumière” sont des noms qu’on peut donner à la Tri-Unité divine, car notre langue humaine est trop pauvre pour pouvoir définir d’un seul mot Celui qui a créé l’homme à son Image.

Ce qui est typiquement occidental est de prétendre pouvoir partir de notions comme “l’Etre”, l’essence et l’existence, ou de faire lde “la Lumière” le principe de toute chose (réécoutez le début de “La Création” de Haendel), ou de tout expliquer par le progrès, l’évolution spontanée de la matière etc. Toute la réalité du Monde ne peut se comprendre que comme un don que nous a fait le Créateur au “Bereshit Bara”, puis qu’il a modifié après la déchéance d’Adam, afin de nous permettre de nous amender.
Dois-je aussi comprendre que tout le travail des exégètes chrétiens, hébraïsans, musulmans... de tous les siècles n'est " qu’une tentative de justification de la métaphysique et du rationalisme occidental par des méthodes d’apparence hébraïsante ". Bigre!!!
Il n’y a pas de travail d’exégèse hors de la Tradition révélée à l’Église. Sur la route d’Emmaüs le Seigneur ressuscité se montra à deux de ses disciples qui ne le reconnurent pas. Puis partant de Moïse [[/î], c’est-à-dire de la Genèse] et de tous les Prophètes, il leur interprêta dans les Écritures tout ce qui Le concernait. Autrement dit toute l’exégèse rabbinique avait été impuissante à comprendre qu’il fallait que le Messie souffrît, mourût et ressuscitât. L’exégèse “littérale” de la science moderne est tout aussi incapable de révéler aux hommes de notre temps le mystère de l’Église et de transmettre la Tradition non-écrite qui a été remise à celle-ci. Cette exégèse n’est capable que d’enseigner les principes moraux (c’est-à-dire le “faire) qu’avaient les exégètes déjà en eux lorsqu’ils ont entrepris leur travail. Ce n'est pas l'exégèse qui construit la foi. Ce rôle revient à la Tradition. et quand on a une foi conforme à la Tradition, on comprend ce que veut dire l'Écriture et les autres textes sacrés.

Les Septantes, dites-vous, traduisirent en grec le texte hébreu et " peut être le modifièrent sous l'inspiration de l'Esprit ". Soit! Mais alors comment comprendre la conclusion du " Prologue de l'Ecclésiastique " qui nous invite " ... à être bienveillants, indulgents là ou malgré tous nos efforts nous pourrions avoir semblé avoir échoués.... il n'y a pas d'équivalent entre les chose exprimées en hébreu et leur traduction... la Loi, les Prophètes et les autres Livres, leur traduction diffère considérablement de ce qu'exprime le texte original... ". Ou encore cette conclusion du second livre des MKB " Si la composition (des livres) est bonne et réussie c'est aussi ce que j'ai voulu. A-t-elle peu de valeur, ne dépasse-t-elle pas la médiocrité... c'est tout ce que j'ai pu faire... de même c'est l'art de disposer le récit qui charme l'entendement du lecteur... ". Est-ce là langue divine ou langue d'hommes???? L'Esprit pourrait-il faire dans l'à-peu-près et/ou avouer ne pas connaître les connections à établir entre l'hébreu et le grec ou toute autre langue??? Bigre, bigre


Je crois deviner que vous identifiez l’inspiration de l’Esprit saint à une dictée de mode coranique. Il n’en est rien. Rien de ce qui a été la personnalité historique des Pères et des Conciles, leur contexte culturel, l’éducation philosophique qu’ils avaient reçue, l’environnement politique, les traits personnels de leur caractère, leur parcours personnel, rien de ce qui est humain n’est ni oublié ni effacé. On le voit bien à leurs écrits. Mais ils ont su écouter la voix de l'Esprit, et de même c’est également l’Esprit qui vit dans l’Église qui a su, parfois par des Conciles œcuméniques, mais parfois aussi par un lent et implicite profond mouvement d’adhésion des fidèles, fait recevoir ce que des Conciles précédents avaient décidé et ce que les Pères avaient écrit.

Reste que la Tradition de l’Église orthodoxe est une. L’Église reconnaît le texte des Septante comme texte authentique de l’Écriture sainte, et sa tradition manuscrite est excellente (rappelez-vous que le Codex Sinaïticus est le plus ancien livre de l’histoire de l’humanité). Mais la Tradition de l’Église est plus vaste. Des textes comme la formule baptismale, la doxologie trinitaire, l’anaphore (qui comprend l’épiclèse), le Symbole de Nicée (dont des copies authentiques étaient parvenues dès 325 dans un grand nombre d’Églises locales), les Canons apostoliques, mais aussi une foule de décisions conciliaires, dogmatiques et canoniques, de poémes hymnographiques etc. font partie de la Tradition de l’Église orthodoxe, et donc de la Révélation divine. Sur plusieurs points (par exemple en oubliant l’épiclèse, ou en modifiant le rite de l’ordination épiscopale) l’Église romaine s’en est écartée, et ne peut donc pas revendiquer le titre de “catholique”.

Autre question? Comment sait-on que les anges étaient experts en numérologie (qui par ailleurs rentre dans la catégorie des sciences occultes condamnées par le Magistère)?


Le seul “Magistère“ que connaisse l’Église orthodoxe est celui de la Tradition de nos Pères dans la foi. Ils n’ont jamais rejeté comme invention diabolique le symbolisme des nombres. J’avoue ne pas y faire trop attention, et d’ailleurs ce symbolisme ne joue pas un rôle très important. Je me rappelle avoir lu des commentaires des Pères sur le nombre de poissons péchés aux différentes pêches miraculeuses. Ce n’est pas ma tasse de thé. Mais on n’a pas le droit de rejeter a priori ce type de commentaire, “Magistère” ou pas.

J’ai écrit que les Anges sont experts en numérologie parce que ce sont eux qui surveillent le bon déroulement des lois cosmiques. Ce n’est d’ailleurs pas leur seul rôle, voir les “Hiérarchies célestes” de Denys l’Aréopagite. Et les lois cosmiques ne sont pas seulement les lois physiques, ce sont aussi les lois de l’histoire humaine, que nous ne savons pas “déchiffrer”.

8ème jour = Résurrection = Jour où le péché fut lavé définitivement. Jour où la Gloire du Père se manifesta comme jamais dans (par) la Gloire du Fils. 8 = lettre hébraïque 'Heth (notez le Yod et le Hé = présence et vie) qui a pour sens "péché" et et "réservoir" et valeur 8 soit " très divisé " (cube de 2) ou " très matériel " (double de 4).


Sur ce point, les Pères sont revenus à maintes reprises, et en premier saint Basile qui dit que c’est un des points de la Tradition apostolique, la Tradition de nos Pères dans la foi, de célébrer chaque premier jour de la semaine comme huitième jour, car c’est ce jour qui accomplit la Création du monde : le huitième jour est un perpétuel recommencement du premier. C’est le Dimanche, jour de la Résurrection comme disent les Slaves (Voskresenije[/ï]). Et les Slaves ont aussi raison de donner le nom de “deuxième” (vtornik) au mardi, et non au lundi comme le font les Grecs (deutera). Quant aux valeurs propres au chiffre huit, je n’ai jamais vu de telles choses chez les Pères, qui ne font de la numérologie qu’une science très auxiliaire, et non une méthode herméneutique ésotérique.

Dès lors, le lieu dans lequel s'opère le " lavage " du péché par le Baptème peut-il avoir une autre forme qu'octogonale? Dès lors le luminaire par lequel se manifieste la lumière physique sacralisée, préfiguration de la Lumière Divine, peut-il avoir un autre nombre que 8. Peuvent-ils être généralement placés sous une coupole (cercle) construite sur une base carrée (terre)? Et pourquoi pas ailleurs?

Pensez-vous vraiment que la forme des églises et des temples réponde seulement à des considérations bassement utilitaires destinées à un spectacle de masse? Bigre, bigre, bigre


La forme des temples chrétiens et des baptistères de la régénération n’est pas une nécessité absolue. Progressivement la pratique de l’Église a délaissé (mais jamais totalement) la forme basilicale qui prévalait dans l’Église constantinienne au profit d’un plan carré surmonté d’une coupole sphérique. Ce qui a d’ailleurs posé un problème technique aux architectes : comment poser l’équateur d’une demi-sphère sur une croix formée de bâtiments orthogonaux ? La solution a été trouvée pour l’église de la Sagesse divine avec un système de quatre triangles sphériques. (Il ne faut pas traduire “église de la Sagesse”, c’est-à-dire sainte Sophie, par “église du saint Esprit”comme le croient généralement les occidentaux, c’est “l’église du Verbe”) C’est le modèle pour les églises orthodoxes. C’est un heureux mariage de cubes, de sphères, et l’octogone y apparaît au moins deux fois: dans la forme du baptistère, et dans la forme du grand cercle central suspendu sous la coupole et portant des luminaires. Je ne vois là rien de bassement utilitaire.

Mais le symbolisme n’est pas tout. Je connais beaucoup de paroisses orthodoxes qui se satisfairaient de pouvoir célébrer dans une église occidentale.
Jean-Louis Palierne
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Noel
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Message par Noel »

Image

Image de Ste Sophie à partir d'un emboitement de quadrature sur la base du "Schéma Israël" ou Etoile de David.
La même à partir d'une étoile de 8 (2 carrés emboîtés).
Il me semble que ces images se passent de commentaire.

Désolé pour la qualité mais je n'ai pas mieux. Néanmoins on voit très bien que Ste Sophie ou Eglise de la Sagesse qu'il faut en effet comprendre "du Verbe" (j'écrirais volontiers de la Lumière et de la Révélation) est construite sur un schéma de base 6.

Pour le reste de ce qu'a écrit JLPalierne n'étant qu'un modeste ouvrier je n'ai rien de fondamental à objecter.

Si l'un d'entre-vous à une idée sur la raison de l'orientation assez inhabituelle de Ste Sophie sur 33 à 35° Est je suis avide d'apprendre.

Noel
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Vos images se passent probablement de commentaires, mais elle ne passent pas sur le Forum. Je reste dons sur ma fin

Mais je vois mal comment on peut imaginer un schéma hexagonal dans sainte Sophie. Donc j'attends de voir l'image. le Schéma Israël est un hexagone étoilé. On peut l'analyser comme une étoile à six branches, c'est-à-dire comme deux triangles équilatéraux emboîtés. On a donc facilement une interprétation d'alliance, par exemple entre la bénédiction divine et la maison de David.

Mais l'Église de la Nouvelle Alliance fait rarement aooel à des notions de ce type. D'où la faible fréquence de ces étoiles

Le symbole central du christianisme est celui de la croix, avec deux bâtons se croisant à angle droit. Il ne faut pas croire que ce symbole soit apparu avec la crucifixion du Seigneur. Dans l'alphabet hébraïque initial, celui qui a été remplacé par l'hébreu carré, la dernière lettre de l'alphabet, le "Taw" a la forme de notre "X" latin. C'est de ce signes que les Hébreux captifs de l'Égypte marquèrent leurs maisons afin de protéger leurs famille du passage de l'Ange exterminateur. C'est une image des événements eschatologiques. Aujourd'hui encore certains l'utilisent, m'a-t-on dit pour marquer leurs maisons. Lorsque les Chrétiens virent ke Christ fixé sur une Croix, ils en comprirent la signification. eschatologique et sotériologique. D'où la très grande variété d'utilisations que le père Lacaille nous a rappelée. D'où son pouvoir bénissant et protecteur, car il met Satan en fuite.

La Tradition apostolique (tranmise par le Seigneur Lui-même à ses Apôtres, et par eux à toute l'Église), nous enseigne de prononcer les paroles : "Au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit" quand nous faisons le signe de la Croix. C'est dire qu'elle est liée à l'ensemble de la foi chrétienne. C'est sur la base de la Doxologie trinitaire : "Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit" que saint asile le Grand a bâti tout son ouvrage fondamental sur le Saint Esorit, car si cette formule figure dans la Tradition (les lecteurs de saint Basile n'en doutaient pas) elle nous présente la révélation du dogme trinitaire.

Saint Basile relie ce signe de la Croix, si révélateur, à la pratique de l'Église de "prier" (entendez la Liturgie eucharistique nommée ainsi par euphémisme) le huitième jour, et tournés vers l'Orient, direction d'où viendra le Seigneur en gloire pour juger les vivants et les morts.

Encore une fois, la numérologie, de même que le décryptage obsessionnel des symboles géométriques, ne peut être une méthode de recherche utilisable pour faire progresser la connaissance spirituelle. C'est à la foi qu'est accordée la connaissance spirituelle, et les Pères utilisent parfois ce type d'arguments pour commenter et présenter la foi. Dans ce cas, il s'agit d'une méthode d'exposé. Mais on ne verrait pas un architecte chrétien bâtir une église en étoile à cinq branches.

Je n'ai pas bien compris l'histoire de l'orientation de sainte Sophie. Pourriez-vous nous la préciser en termes de ponts cardinaux ? Il est possible qu'il ait été nécessaire de tenir compte des contraintes du site.

Je ne crois pas aux "vibrations du lieu". Toute la terre est au Seigneur, et l'évêque choisit un lieu en fonction de considérations souvent très terre à terre, c'est le moment de le dire.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine »

Noël a écrit :8 = lettre hébraïque 'Heth (notez le Yod et le Hé = présence et vie) qui a pour sens "péché" et "réservoir" et valeur 8 soit " très divisé " (cube de 2) ou " très matériel " (double de 4).
Le 8, c'est la lettre H du français , le H aspiré. Celui qui se fait avec du souffle, donc la lettre de l'Esprit . Il est aussi le double du 4 qui représente les 4 évangélistes. Et si vous multipliez le 8 du huitième jour, celui du Christ par le 4 de ses 4 évangélistes , vous obtenez 32 qui est composé du trois trinitaire et du 2 de la double nature. et en additionnant le 3 et le 2 de 32 vous obtenez 5 qui sont les 5 sens et symbolisent l’homme total.

Mais on a encore mieux avec la course en 8 du soleil :

Image
Cette photo extraite du site
http://www.astronet.ru/db/xware/msg/119 ... s.jpg.html
montre les différentes positions du soleil à une même heure tout au long de l'année. Or le soleil ne symbolise-t-il pas le soleil de justice?


Explanation: An anelemma is that figure-8 curve that you get when you mark the position of the Sun at the same time each day throughout planet Earth's year. Above, 44 separate exposures (plus one foreground exposure) were recorded on a single piece of film to illustrate the regular solar motion -- a Herculean task performed during the calendar year 2003. Appropriately, in the foreground are the ruins at Ancient Nemea where the hero of Greek Mythology pursued the first of his twelve labours. Solstices, like the one that occurred at 0057 UT on June 21, correspond to the top and bottom of the figure-8 or the northern and southernmost excursions of the Sun in the sky. The tilt of planet Earth's axis and the variation in speed as it moves around its orbit combine to produce the graceful analemma curve.
Et le 8 inscrit dans le bretzel ? Si si je suis très sérieux. On cherche toujours de la symbolique dans les colossales cathédrales alors qu’on peut la trouver dans les choses les plus simples de l’existence. J’ai connu, au mont Athos, un vieux moine très saint qui ne se nourrissait que d’un bretzel et d’une cruche d’eau par jour. Il affirmait que la forme du bretzel sur laquelle il méditait pendant son repas, lui permettait de mieux comprendre l'Ecriture; une compréhension par manducation du symbole du huit en somme. Il aurait peut-être mieux fait de manger un oeuf plutôt qu'un huit car un jour il a avalé de travers et il est mort étouffé.

Image

Il faut savoir que l' origine du bretzel est antérieure à l'époque celte où l'on représentait les planètes et les saisons sous forme de pâtisseries. Ainsi le pain en forme d'anneau se gardait jusqu'aux moissons; on le réduisait en chapelure pour la mélanger à la semence nouvelle.
En Alsace, l'anneau était garni de quatre rayons en pâte, que l'on réduisit plus tard. On dit aussi que les Romains l'ont introduit dans notre région sous le nom de " panis tordus ". D'autres encore en attribuent l'origine à Saint Florentin, qui aurait essayé de tracer une croix à l'intérieur d'un cercle et s'y serait mal pris. L'anneau de la croix réunissait ainsi deux emblèmes: celui du soleil (emblème païen), celui de la croix (emblème chrétien). Des moines distribuaient, dès le XIe siècle aux enfants, lorsqu’ils avaient bien récité leurs prières du jour, des petits pains appelés "pretiolas" . Bon, je vous laisse analyser la symbolique des proportions:
Ingrédients pour 15 bretzels
Farine : 500 g - levure : 30 g - 1 cuillère à café de sucre - 2 cuillères à soupe d'eau chaude - 3 œufs - 140 g de beurre - ½ cuillère à café de sel - 200 ml de lait tiède - un peu de gros sel.

Oui je n’ai plus le temps de vous décortiquer le sens de ses proportions régies par le nombre d'or car je dois faire mes 8 heures si je être payé à la fin du mois. Tiens encore le 8! Décidément on le retrouve partout. Les trois 8! Et ce matin dans le jardin les oiseaux dans la froidure ne chantaient qu’huit , qu’huit. Allez @ +! Je vous retouve à 8 heures ce soir. Et sachez que quand on dit que les carottes sont qu'huit elles peuvent quand même être consommées crues...
Anne Geneviève
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Réponse sur la géométrie sacrée, pas sur les branches !

Message par Anne Geneviève »

Noël,

Vous n’avez pas tort : dans des conditions normales, la construction d’une église obéit à des canons qui incluent – mais dépassent – les règles de sacralisation d’un temple que l’on retrouve à l’identique depuis le néolithique et qui consistent à accorder l’édifice, comme on accorde un instrument de musique, sur les rythmes du ciel visible. J’ai remarqué d’ailleurs, à votre langage, que vous puisez à des sources que je connais bien, celles du compagnonnage. Si ces considérations n’apparaissent pas sur le forum, c’est pour au moins deux raisons.
1. Elles sont très techniques. Nous n’abordons pas non plus le trait de construction de l’icône, ni les recettes du bol d’Arménie, qui sont le b.a ba des ateliers d’iconographie. Ce serait une discussion pour architectes. Mais je vous accorde que cela risque de devenir un problème si l’on n’en apprend plus les principes dans les écoles d’architecture.
2. Le grand problème des paroisses orthodoxes en France, c’est de trouver des locaux. On s’arrange avec ce qu’on a, depuis la crypte catho du XVIIIe siècle, déjà plus très canonique, jusqu’à un ancien atelier de plomberie ou de serrurerie, si ce n’est une maison d’habitation ou une vieille classe préfabriquée. Et dans ces derniers cas, on aménage l’intérieur de manière à pouvoir célébrer la liturgie mais sans trop se demander si les fenêtres sont accordées à la fête du saint patron.
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Message par Charlene »

je ne pensais pas soulever un tollé en évoquant l'étoile à cinq branches.
N'empêche les échanges sont très édifiants. Je voulais toutefois rappeler que les francs maçons se délectent dans nos merveilleuses cathédrales, notamment celle de Chartres, évoquant la connaissance et le savoir humain, les fameux compagnons ayant reçu comme missision l'édification de ces temples après avoir été initiés.... Ils semblent très fort au niveau de la symbolique mais ils sont pourtant bien au service du prince de ce monde.
J'en profite pour vous souhaiter à tous une bonne année en Christ. Que sa Lumière inonde vos coeurs et vos esprits.
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Message par Noel »

Mes commentaires en bleu dans le texte d'AG
Anne Geneviève a écrit :Noël,
Vous n’avez pas tort : dans des conditions normales, la construction d’une église obéit à des canons qui incluent – mais dépassent – les règles de sacralisation d’un temple que l’on retrouve à l’identique depuis le néolithique C'est en ce sens que je me permets d'utiliser la formule "autres traditions" auxquelles le Christianisme doit une partie de ses bases et auxquelles il a donné sa dimension particulière et qui consistent à accorder l’édifice, comme on accorde un instrument de musique, sur les rythmes du ciel visible Oui l'image de l'accord d'un instrument de musique est juste mais il (l'accord) ne se limite pas à la prise en considération du ciel visible. Il prend également en compte la qualité intrinsèque du lieu . J’ai remarqué d’ailleurs, à votre langage, que vous puisez à des sources que je connais bien, celles du compagnonnage Non, ou partiellement, car le Compagnonnage, pour ancien et respectable qu'il est, ne détient que le savoir relatif à l'aspect technique de la construction (qui englobe bien sûr une partie du symbolisme). La connaissance complète de ces choses - canons - est bien détenue par l'Eglise (j'entends ici le Christianisme représenté par ses deux grandes Eglises majeures). Si ces considérations n’apparaissent pas sur le forum, c’est pour au moins deux raisons.
1.Elles sont très techniques. Nous n’abordons pas non plus le trait de construction de l’icône, ni les recettes du bol d’Arménie, qui sont le b.a ba des ateliers d’iconographie. Ce serait une discussion pour architectes. Mais je vous accorde que cela risque de devenir un problème si l’on n’en apprend plus les principes dans les écoles d’architecture. Je suis bien d'accord avec vous. Avant d'être une affaire d'archi.s la compréhension du symbolisme architectural est une affaire de fidèles car si eux, qui sont l'Eglise, les ignorent qui donc saura les conserver et les imposer le moment venu?
2.Le grand problème des paroisses orthodoxes en France, c’est de trouver des locaux. On s’arrange avec ce qu’on a, depuis la crypte catho du XVIIIe siècle, déjà plus très canonique, jusqu’à un ancien atelier de plomberie ou de serrurerie, si ce n’est une maison d’habitation ou une vieille classe préfabriquée. Et dans ces derniers cas, on aménage l’intérieur de manière à pouvoir célébrer la liturgie mais sans trop se demander si les fenêtres sont accordées à la fête du saint patron. Il y a très longtemps que, pour ma part, j'ai pris l'habitude de prier n'importe où... Alors un garage, une échoppe pourquoi pas... mais une belle église, orientale ou occidentale, construite selon la Tradition c'est quand même un peu mieux. Faisons donc avec ce que nous avons. Ceci étant l'étude et la connaissance des règles de l'architecture sacrée sont très éclairantes sur le sens de beaucoup de nos liturgies et pratiques.
Bien à vous
Noel
Noel
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Message par Noel »

Charlene a écrit :je ne pensais pas soulever un tollé en évoquant l'étoile à cinq branches.
N'empêche les échanges sont très édifiants. Je voulais toutefois rappeler que les francs maçons se délectent dans nos merveilleuses cathédrales, notamment celle de Chartres, évoquant la connaissance et le savoir humain, les fameux compagnons ayant reçu comme missision l'édification de ces temples après avoir été initiés.... Ils semblent très fort au niveau de la symbolique mais ils sont pourtant bien au service du prince de ce monde.
J'en profite pour vous souhaiter à tous une bonne année en Christ. Que sa Lumière inonde vos coeurs et vos esprits.
charlène
Lorsque les Compagnons ont reçu mission de construire les cathédrales mais aussi un grand nombre d'édifices religieux de la Chrétienté le prince donneur d'ordre n'était-il pas l'Evêque?
Dans la Rose nord de Chartres (si je ne me trompe pas) on voit la représentation des Arts Libéraux. Ces arts n'étaient-ils pas enseignés dans tous les monastères? N'ont-ils pas été à la base de la formation de la plupart des Pères? Et, poussons plus loin (avec le sourire qui convient), Joseph et Jésus n'étaient-ils pas Compagnons Charpentiers.
Pouvez-vous expliquer pourqoi les francs-maçons se délectent dans les cathédrales. Si l'on veut combattre l'ennemi mieux vaut être au courant de ses ruses?

Amitiés
Noel
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