Je vous ai donné un dizaine de points ci-dessus, vous donnant une expliquation sur ce que vous appelez: livres "deutérocanoniques", qui sont pour beaucoup considèrés comme apocryphes.
Décidément, le dialogue est impossible avec vous. Je vous ai fait cette constatation bien simple que c'est le jugement de l'Église, et lui seul, qui a exclu les évangiles apocryphes du canon des Écritures. Plutôt que de me répondre, vous avez essayé de faire glisser la discussion et je ne vous ai pas suivi sur ce terrain. Je ne peux faire qu'une constation: vous avez été incapable de répondre à ma remarque.
Isaïe53 a écrit :Non celle de La Bible tout simplement. Les étiquettes humaines protestantes, calvinistes, etc...ne servent à rien, si ce n'est: diviser les gens sur ce que dis réellement La Parole de Dieu.
Et un nouveau raisonnement à la Münchhausen:
- Je défends la doctrine de la Bible.
- Quelle est cette doctrine?
- La doctrine de la Bible.
Mais, cher Monsieur, la doctrine de la Bible, c'est nous qui la défendons, puisque nous défendons dans la mesure de nos modestes moyens de pécheurs l'enseignement donné par Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à son Église.
Isaïe53 a écrit :
-La seconde, dans le but de m'informer sur une branche "chrétienne" que je connaissais très peu
Et que vous ne voulez pas connaître, et que vous ne cherchez pas à connaître, comme le montre votre attaque sur les statues dans les églises orthodoxes... alors qu'il n'y a pas de statues dans les églises orthodoxes. Comme le montre le fait que vous êtes présent sur ce forum depuis deux mois sans avoir jamais dialogué avec les orthodoxes qui y participent, sans y avoir rien lu, sans vous être intéressé à rien d'autre que votre prosélytisme.
Je crois, en outre, vous avoir expliqué dans mon message précédent, que si vous voulez connaître l'Orthodoxie, il vous suffit d'aller assister à un office dans l'église la plus proche. D'où vous vient cette étrange croyance que le virtuel puisse remplacer le réel, que vous puissiez découvrir l'Église de Jésus-Christ sur Internet?
Le recours aux guillemets laisse deviner que vous ne considérez pas les orthodoxes comme chrétiens, à moins qu'il ne s'agisse là pour vous de l'équivalent d'un argument. Or, plus loin, vous attaquez l'Incarnation qui me semble pourtant la base même du christianisme et le point sur lequel nous, orthodoxes, sommes d'accord avec nos frères nestoriens, monophysites, catholiques romains, luthériens, calvinistes, anglicans. Ce qui est très intéressant, très utile dans vos messages, ce qui constitue un apport dont je vous suis redevable, c'est que vous me permettez de comprendre le climat spirituel des groupes judéo-nazaréens qui ont joué un rôle si important dans la genèse de l'Islam - rôle que nous essayons de cerner depuis plus d'un mois sur ce forum dans des discussions auxquelles vous n'avez pas voulu prendre part: ce refus du Verbe fait chair, cette réduction du christianisme à une religion du Livre, sans contact avec la Personne divino-humaine de Jésus Christ notre Sauveur et sans contact avec la Tradition écrite et non écrite de son unique Église, et en même temps cette conviction d'être les vrais chrétiens, que ceux qui croient en la Trinité et l'Incarnation ne sont que des chrétiens entre guillemets. Je vous remercie de cet apport utile et inattendu: sans vous, je n'aurais pas eu une perception aussi nette de ces milieux, tels qu'ils étaient au Ier siècle, au VIIe siècle, au XVIe siècle, tels qu'ils sont encore aujourd'hui. C'est curieux, vos attaques contre toute forme de tradition: je trouve pour ma part que vous restez fidèle à une longue tradition, même si ce n'est pas celle de l'Église du Christ.
Isaïe53 a écrit :Ayant des origines slaves, et ayant beaucoup d'amis "orthodoxe", je peux bien comprendre la notion de tradition culturelle, loin de Rome et du christianisme des pays anglo-saxo.
Premier point: Que cela apporte-t-il au débat que vous ayez des origines slaves ? Quel rapport entre vos origines slaves et la foi orthodoxe ? C'est très bien que vous soyez fier de vos origines - quoique moi, par rapport aux origines, je pense un peu comme Brassens (vous savez:
La ballade des gens qui sont nés quelque part ). Mais en quoi le fait d'être d'origine slave vous donne-t-il des compétences particulières pour comprendre l'Orthodoxie sans jamais rien lire à son propos et sans aller à l'église? Croyez-vous vraiment que la foi se transmette par le sang? Ante Pavelić, lui aussi, était Slave... et saint Grégoire Palamas ne l'était pas.
Deuxième point: Le fait que vous écriviez orthodoxe entre guillemets et en refusant de faire l'accord du pluriel ne montre que votre mépris à l'égard des orthodoxes et à l'égard des règles grammaticales de la langue française, mais ne constitue pas un argument.
Troisième point: Quel est le rapport entre les traditions culturelles et la Tradition apostolique? En êtes-vous vraiment à mettre sur le même plan le fait de danser le sirtaki et l'acquisition du Saint-Esprit? Dommage que vous ne cherchiez pas à découvrir le christianisme: vous y trouveriez des merveilles qui vous étonneraient.
Quatrième point: L'Évangile n'a pas été rédigé en anglais, Jérusalem n'est pas dans le Kentucky et vous m'excuserez de ne pas partager votre fascination pour le monde anglo-saxon.
Isaïe53 a écrit :De plus vous enfreignez volontairement le deuxième commandements(Ex.20:5):
"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point
Et voilà l'attaque que j'attendais depuis le début. Je me demande pourquoi vous avez attendu aussi longtemps.
Vous ne savez même pas que les orthodoxes n'ont pas de statues dans leurs églises, alors que, si vous aviez parcouru le forum, vous auriez pu y lire la traduction du passage du cathéchisme orthodoxe allemand du RP Heitz consacré à ce refus des statues dans l'Orthodoxie. Cette traduction est sur le présent forum depuis le 9 janvier 2005 - ce qui aurait dû vous doner le temps de la lire, si comme vous le prétendez, vous cherchiez à vous informer. Mais il est vrai que le RP Heitz avait des racines alsaciennes, et non pas slaves, ce qui aurait dû le disqualifier pour comprendre la tradition orthodoxe, si je suis votre raisonnement.
Pour le reste, le primitivisme de cette attaque ne fait que révéler une ignorance totale de l'Orthodoxie - y compris dans ses points de convergence avec l'héritage catholique romain -: avez-vous jamais entendu parler des crises iconoclastes? Du deuxième concile de Nicée? Ne vous rendez-vous pas compte que votre attaque montre à quel point vous n'êtes pas chrétien, mais judaïsant ou judéo-nazaréen - sauf à accepter que les unitariens soient des chrétiens? En refusant l'icône, vous refusez tout simplement l'Incarnation. C'est la première chose que nous apprenons enfin sur la doctrine que vous dites défendre - à part le fait qu'elle implique de voiler les femmes. Notez, tous vos messages précédents laissaient deviner ce refus de l'Incarnation et que ce n'est pas une surprise.
Mais, de grâce, avant de lancer ce genre de grandes phrases, renseignez-vous un peu sur ceux que croient les gens que vous attaquez. Je n'ai pas osé l'écrire dans mon message précédent, mais la grossièreté de votre comportement fait que je n'ai plus à prendre de gants avec vous: j'ai franchement trouvé ridicule que, tout en rejetant officiellement le catholicisme romain, vous vous soyez réfugié derrière l'autorité du concile de Trente pour attaquer l'Orthodoxie. Je trouve maintenant franchement grotesque que vous preniez ainsi le risque de lancer cette attaque, sans même vous douter que l'Orthodoxie y a répondu voici douze siècles déjà. Et, vous savez, les orthodoxes qui furent martyrisés par les iconoclastes ont autrement souffert que vous ne pourrez jamais nous faire souffrir, alors...
Toutefois, je vous concède que l'attaque contre l'Image incarnée est une constante de tous ces groupes qui se réclament d'une Bible sans Christ et qui refusent la réalité de la Trinité et de l'Incarnation - des ébionites aux unitariens. On reste toujours, avec vous, dans ce climat intellectuel et spirituel qui a joué un si grand rôle dans la naissance de l'Islam; vous continuez la grande tradition de Waraqa ben Nawfal.
Au fait, les orthodoxes violent aussi l'Ancien Testament en ne permettant pas à un homme de vendre sa fille contrairement à Ex 21, 7 (juste quelques lignes plus loin que votre citation d'Ex 20,5). J'espère que vous nous attaquerez aussi pour cela. Sauf à penser que, dans votre sacro-saint biblisme, il y a des passages de la Bible qui sont moins infaillibles que d'autres? Selon votre sensibilité personnelle ou selon l'air du temps?
Isaïe53 a écrit :M.le Liseur, vous semblez être très cultivé, certainement plus que moi.
Mais le reste de votre texte ne pourrait cacher vos profondes lacune théologique, et vos attaques personnelles, qui ne correspondent jamais au norme Scriptuaire. Vous me faites un peu penser au Pharisiens, qui face à la vérité, essayaient toujours d'étaler leur savoir...
Ce qui est merveilleux dans vos messages, c'est que toutes vos attaques sont prévisibles. Après l'attaque contre les images, je m'attendais à l'attaque contre la culture. C'est exactement au niveau de la personne qui, dans une discussion, sort la phrase bateau «la culture, c'est comme la confiture: moins on en a, plus on l'étale», et qui se croit très malin après ça. Ce n'est toujours pas un argument.
Ensuite, l'attaque porte à faux. Je ne suis pas du tout sûr d'être aussi cultivé que vous dans bien des domaines. En effet, je suppose que vous devez avoir une extraordinaire connaissance de l'hébreu et de la koine pour pouvoir ainsi vous intituler «bibliste» et vous faire le porte-parole infaillible des saintes Écritures. Alors, sur ce point-là, je suis moins cultivé que vous; mes connaissances en hébreu et en koine sont trop faibles pour que je puisse me proclamer bibliste. Mais j'ai peut-être une autre forme de culture, dont vos messages sont totalement dépourvus; une culture qui s'apparente au respect, et qui fait que je ne débarquerais pas sur un forum protestant, par exemple, en croyant que les protestants prient tournés vers La Mecque ou reconnaissent l'autorité du Dalaï-Lama comme vous croyez que les orthodoxes reconnaissent le concile de Trente et ont des statues dans les églises.
Vous me direz que la remarque sur le lien entre la culture et le respect n'a aucun sens dans ce contexte: vous avez envie de casser de l'orthodoxe et de nous balancer à la figure des attaques iconoclastes auxquelles on a répondu depuis douze siècles, vous nous avez réduit à l'état de simples objets, d'instruments pour faire la publicité de votre blog, alors pourquoi nous respecteriez-vous? Mais il s'agit, Monsieur le Bibliste, de respect
envers vous-même - cela, vous devriez au moins en être capable. La culture, que vous méprisez, reste en définitive ce qui vous aurait permis de savoir que les orthodoxes ne reconnaissent pas le concile de Trente et qu'ils n'ont pas de statues dans leurs églises.
Moi, je ne me suis livré à aucune attaque personnelle. Vous, avec mépris, vous avez répondu à une remarque pertinente de Daroslav en parlant de «gymnastique théologique».
Je vous en avais fait la remarque dans le texte précédent: vous vous êtes hérissé quand Daroslav vous a demandé de citer vos sources lorsque vous faites un copier-coller; citer ses sources est pourtant une des règles de la vie en société. Je me dois donc de vous signaler que prendre le soin de respecter les règles de l'orthogrpahe est aussi une des règles de la vie en société et que j'ai ressenti, dès le départ, comme une marque de mépris à notre égard le fait que vous truffiez vos messages de fautes d'orthographe (voire comme une marque de mépris à l'égard du français le fait que vous rejettiez systématiquement les règles sur le pluriel des noms et des adjectifs). Dans un message du 25 décembre 2009, auquel vous n'avez jamais daigné répondre, je vous avais demandé si le français était ou n'était pas votre langue maternelle, car, bien sûr, j'aurais réagi différemment si vous n'aviez pas été francophone. La suite des événements montre que vous êtes francophone, et que l'hypothèse du mépris à l'égard de la langue et des règles de la vie en société est malheureusement la plus probable. Il est vrai que le fait d'utiliser notre forum pour faire la publicité de votre blog était déjà hautement significatif et aurait dû me mettre la puce à l'oreille. Prenez garde de ne pas tomber dans la croyance erronée que vos immenses connaissances de «bibliste», votre autorité infaillible dans l'interprétation des saintes Écritures, ne vous conduise à l'orgueil et ne vous pousse à penser que vous êtes désormais au-dessus de tous les hommes et dispensé de respecter les règles que les hommes se sont données pour vivre en société - par exemple la politesse, la reconnaissance de l'autre comme une personne et non comme un simple instrument, l'orthographe et la grammaire, l'interdiction du plagiat.
La phrase finale «
Vous me faites un peu penser au Pharisiens, qui face à la vérité, essayaient toujours d'étaler leur savoir» est évidemment de l'autosuggestion, dans la mesure où, après avoir lu tant et tant de vos messages, on ne sait toujours pas ce que vous pensez, et donc quelle peut être cette vérité dont vous vous réclamez. Toutefois, on sait seulement, par votre attaque de ce jour, que vous refusez l'Incarnation du Seigneur: excusez-moi, je suis chrétien, je crois en la Trinité et en l'Incarnation. Vous pouvez peut-être mépriser la foi chrétienne ou la rejeter; c'est votre droit le plus strict; il n'y a rien que je respecte plus que la liberté religieuse; mais le problème est toujours le même: on ne peut dépasser le stade des pétitions de principe. Pour vous, les chrétiens, avec leur croyance dans l'Incarnation, ne sont que des Pharisiens; pour moi, le christianisme est ma foi, et je ne veux en démordre. Le débat ne peut donc mener à rien. Mais soyez sûr que je ne me permets pas, contrairement à vous, de juger votre foi. Je ne porte aucun jugement de valeur sur le fait que vous rejetiez le christianisme: vous avez parfaitement le droit de ne pas croire que Jésus-Christ est le Verbe incarné, mais vous devez me laisser la liberté de le croire.
Malgré tous vos efforts, malgré toutes vos attaques, vous ne réussirez pas à m'arracher à cette foi en la Trinité et en l'Incarnation du Verbe; , vous n'arriverez pas, pas l'espace d'un instant, à me séparer de la Personne de mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation; vous n'arriverez pas, pas l'espace d'un instant, à me séparer de la sainte Église de Jésus-Christ.
Je vous laisse à vos croyances et les respecte, même si elles me sont étrangères. Pour ma part, je reste fidèle à cette conviction que
«si la loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ» (Jn 1,17)