Question à propos d'une traduction en turc

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Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Maksim a écrit :Je comprends que cela ne doit pas être facile de donner des chiffres exacts ou du moins vraisemblables pour un pays qui ignore volontiers les statistiques quand ça l'arrange -ou ne l'arrange pas. Je (j'ai été traducteur juré) me souviens de l'époque où la case "religion" ne suffisait pas dans les extraits d'état civil, il y avait une sous case "confession" qui a fini par disparaître car la mention autre que "sunnite/hanéfite" -probablement déplaisant pour l'autorité- revenait trop souvent, tout comme la question posée -dans le temps- par les proposés aux recensements: "Votre langue maternelle ?".

Mais aujourd'hui, mon propos est autre:
Je souhaiterais vous parler le l'auteure Elif Shafak (poursuivie dans le temps, mais finalement acquittée, pour son livre "La bâtarde d'Istanbul" -ce fameux article 301 du code pénal, plus d'une fois mis en exergue par la Cour des droits de l'homme du Conseil de l'Europe) et de son nouveau livre "Soufi, mon amour" où je crois voir une tentative d'échappée de la part des soufis vers le christianisme et j'aimerais savoir si vous y verrez la même chose que moi.

Si vous n'avez pas beaucoup de temps à y consacrer, vous pourriez commencer par les seuls chapitres intitulés "Chams" et "Roumi" où l'approche générale est exposée en clair et ne lire le reste, la partie romancée, que si ce début vous interpelle.
Connaissez-vous la thèse développée par les démographes Courbage et Fargue, selon laquelle le christianisme s'est effondré en Anatolie tant qu'y fleurissait un soufisme prétendument syncrétique, ouvert et tolérant (mais travaillant toujours in fine pour l'Islam), et qu'il s'y est redressé dès que les Ottomans y eurent imposé un sunnisme sans concession, montrant ainsi que les deux religions étaient bien différentes et que la conversion à l'Islam était un changement bien plus grand que voulaient bien le dire les soufis?

Je ne suis pas très objectif sur le chapitre du soufisme, parce que j'y ai été confronté par des rencontres avec des disciples de Guénon, Schuon & Cie, qui m'en ont donné une image très négative - en tout cas une image d'ennemi terrible du christianisme, précisément parce qu'avançant masqué. Il s'agissait d'Occidentaux chez qui le reniement était à la fois total et inavoué. Peut-être aurais-je eu une opinion plus irénique si les soufis que j'avais rencontrés avaient été issus d'un terreau musulman un peu plus authentique?

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

Merci, Claude.

Je sais que vous êtes très occupé et je n’aurais pas osé demander votre avis directement… mais je l’espérais… pour modérer, tempérer, mettre les points sur les i !

J’avoue que ce que je sais des soufis se résume à quelques extraits par ci, par là et au livre d’Elif Shafak mais je n’ai pas entendu dire ou lu qu’ils faisaient du prosélytisme ou critiquaient ouvertement ou en en termes voilés d’autres croyances.

Ce qui m’avait plu et laissé espérer, entre autres, dans le livre c’était le passage ou Chams (de Tabriz) définit la charia (encore que..) : « c’est une lampe qui est censée éclairer votre route mais en marchant vous regardez la route et non la lampe. » (cf. le proverbe chinois « le sage indique l’étoile, l’imbécile regarde le doigt ») ; « le plus difficile pour un chrétien qui se convertit* à l’islam c’est de renoncer à la Trinité, pour un musulman, à l’unicité. » Si la citation en est une et vraie ce n’est déjà pas mal d’admettre (à l’époque) qu’un musulman peut se convertir aussi, vu les salafistes, taliban et autres mollahs d’aujourd’hui.

* Il paraît que la femme de Mawlana était chrétienne d’origine.
Dernière modification par Maksim le sam. 05 janv. 2013 18:41, modifié 1 fois.
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Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Claude le Liseur a écrit : Wikipédia annonce 48% de francophones en Algérie, quand le recensement algérien en trouve 30% (proportion à peu près constante depuis l'indépendance);

Après une petite recherche, je dois reconnaître que je me suis trompé, mais que Wikipédia se trompe encore plus.

Avant l'indépendance, il y avait en Algérie 2'400'000 locuteurs du français sur environ 10 millions d'habitants: proportion de 24%.

Au moment de l'indépendance (1962), un million de chrétiens et de juifs, qui étaient tous francophones, ont été contraints au départ.

Il est donc resté 1'400'000 locuteurs du français sur environ 9 millions d'habitants: proportion de 15%.

Vers 1985, on était monté à 12'800'000 locuteurs du français sur une population d'environ 23 millions: proportion de 55%, apogée de la francophonie algérienne, effet de la scolarisation de masse (l'enseignement du français comme langue étrangère dans un système d'éducation national islamique et arabophone ayant plus de succès auprès des masses que n'en avait eu l'enseignement du français comme langue principale dans un système d'éducation colonial laïc et francophone; dans une première phase, l'arabisation augmente le nombre de locuteurs du français, et le paradoxe n'est qu'apparent).

En 2010, on était retombé à 11'200'000 locuteurs du français sur une population d'environ 36 millions: proportion de 31% (dans une deuxième phase, l'arabisation est suffisamment avancée pour commencer à éliminer le français).

Si la tendance se poursuit, on devrait arriver vers 2060, pour le centenaire de l'indépendance, à 8'500'000 locuteurs du français sur une population de 110 millions, soit une proportion de 8%. On verra.

Les statistiques de Wikipédia (48%) semblent donc indiquer la situation d'il y a vingt ans au moins. A moins que le but soit de maintenir le mythe de l'Algérie "deuxième pays francophone du monde", alors qu'il y a moins de locuteurs du français en Algérie qu'en Côte d'Ivoire, pour ne pas parler de la République démocratique du Congo?

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim »

Est-ce que cher Claude ou quelqu'un d'autre aurait sous la main une traduction consacrée en turc du passage suivant de l'Hymne de Pâques:

"Le Christ est ressuscité des morts, par la mort il a vaincu la mort, à ceux qui sont dans les tombeaux il a donné la vie" ?

Merci vivement par avance.
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Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Claude le Liseur a écrit :
ven. 04 janv. 2013 21:03
Claude le Liseur a écrit : Wikipédia annonce 48% de francophones en Algérie, quand le recensement algérien en trouve 30% (proportion à peu près constante depuis l'indépendance);

Après une petite recherche, je dois reconnaître que je me suis trompé, mais que Wikipédia se trompe encore plus.

Avant l'indépendance, il y avait en Algérie 2'400'000 locuteurs du français sur environ 10 millions d'habitants: proportion de 24%.

Au moment de l'indépendance (1962), un million de chrétiens et de juifs, qui étaient tous francophones, ont été contraints au départ.

Il est donc resté 1'400'000 locuteurs du français sur environ 9 millions d'habitants: proportion de 15%.

Vers 1985, on était monté à 12'800'000 locuteurs du français sur une population d'environ 23 millions: proportion de 55%, apogée de la francophonie algérienne, effet de la scolarisation de masse (l'enseignement du français comme langue étrangère dans un système d'éducation national islamique et arabophone ayant plus de succès auprès des masses que n'en avait eu l'enseignement du français comme langue principale dans un système d'éducation colonial laïc et francophone; dans une première phase, l'arabisation augmente le nombre de locuteurs du français, et le paradoxe n'est qu'apparent).

En 2010, on était retombé à 11'200'000 locuteurs du français sur une population d'environ 36 millions: proportion de 31% (dans une deuxième phase, l'arabisation est suffisamment avancée pour commencer à éliminer le français).

Si la tendance se poursuit, on devrait arriver vers 2060, pour le centenaire de l'indépendance, à 8'500'000 locuteurs du français sur une population de 110 millions, soit une proportion de 8%. On verra.

Les statistiques de Wikipédia (48%) semblent donc indiquer la situation d'il y a vingt ans au moins. A moins que le but soit de maintenir le mythe de l'Algérie "deuxième pays francophone du monde", alors qu'il y a moins de locuteurs du français en Algérie qu'en Côte d'Ivoire, pour ne pas parler de la République démocratique du Congo?
Dans son dernier livre, Histoire iconoclaste de la guerre d'Algérie et de sa mémoire (Vendémiaire, Paris 2018), Guy Pervillé donne les chiffres exacts du dernier recensement effectué par les Français en Algérie en 1954 (p. 46): parmi les musulmans âgés de plus de dix ans, seulement 13,7% savaient lire et écrire, dont 55% en français, 25% en arabe et 20% dans les deux langues. Donc, 10,27% des musulmans âgés de plus de dix ans savaient lire et écrire en français. Cela devait représenter 700'000 personnes au maximum.
10,27% après 124 ans de colonisation.
Difficile après cela d'affirmer que la France avait voulu imposer sa langue en Algérie...

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Maksim a écrit :
jeu. 25 mars 2010 22:57
CQFD, effectivement! C'est clair comme de l'eau de roche.

Merci infiniment, Claude.

Personne n'avait su me l'expliquer. J'ai beaucoup entendu parler d'exceptions, des règles compliquées de la langue arabe et de leur inpénétrabilité... balivernes!
La question se résume à ce que disait mon prof de philo (en fait, j'ai raté les cours de philo au lycée, ils étaient déjà supprimés mais on avait des cours dits de "psychologie" et le professeur était un prêtre catholique, le père Gauthier, qui est devenu, par après, nonce apostolique à Istanbul) : "ce que l'on sait clairement s'explique aisément."
Vous venez de m'en donner la preuve.
Encore merci.

Votre expérience me rappelle celle que j'ai eue à l'école primaire avec mon prof d'histoire-géo, d'origine égyptienne, natif du Caire, frère des Ecoles chrétiennes, et qui ne savait même pas que le calendrier islamique était lunaire.
C'est normal de critiquer les musulmans, leur nombrilisme, leur ignorance de tout ce qui n'est pas eux-mêmes, mais visiblement, de notre côté, ça ne brille pas toujours par l'ouverture d'esprit...

Extrait d'une méthode d'arabe destinée aux débutants :
Les lettres solaires et lunaires sont nommées ainsi en référence aux mots شَمْس šams soleil et قَمَر qamar lune qui servent de modèles de prononciation lorsqu'ils sont définis. En effet, lorsque nous rajoutons l'article défini ال 'al au mot, nous obtenons الشَّمْس aššams le soleil - le ل lâm de l'article est élidé à la prononciation et l'initiale ش šin š du mot شَمْس se retrouve géminée avec la šadda. En revanche, si nous définissons le mot قَمَر qamar,nous obtenons القَمَر 'alqamar la lune et nous remarquons que la prononciation de l'article ici se fait sans élision et que l'initiale du mot qamar n'a pas été redoublée.

Les lettres solaires sont donc les lettres qui, lorsqu'elles commencent le mot, agissent comme le ش du mot شمس , en modifiant la prononciation de l'article défini et en étant redoublées avec une šadda. Elles sont au nombre de 14 :[...]

Les lettres lunaires sont celles qui, lorsqu'elles sont en initiales, n'entraînent pas l'élision du lâm de l'article défini à l'oral et ne sont pas redoublées avec une šadda (tout comme le ق du mot قمر ). Elles sont aussi au nombre de 14:[...]
Rita Nammour-Wardini, Apprendre l'arabe. Niveau débutants A2, Assimil, Chennevières-sur-Marne 2018, p. 18.

Tout ceci est magnifique et lumineux, mais pourquoi diable translittérer l'arabe en français... au moyen des lettres du tchèque ? Quel serait le problème de transcrire chadda plutôt que šadda ?

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Claude le Liseur a écrit :
mar. 04 janv. 2011 20:38

Puisque nous parlons de prêtres orthodoxes qui se sont consacrés à traduire les textes liturgiques orthodoxes (ou au moins les prières) dans une langue turque, Madame Güllu Karanfil, dans son Parlons gagouze (L'Harmattan, Paris 2010), p. 49, indique que le Ispir Teymur des Gagaouzes fut le prêtre Mikhaïl Tchakir (1861-1938), qui traduisit et édita des textes religieux en gagaouze. Elle nous apprend aussi que le premier texte traduit en gagaouze par le RP Tchakir fut l'évangile (publié en 1907 en caractères slavons), suivi d'un livre de prières (en 1908), puis du psautier (publié en 1936 en caractères latins, la Bessarabie ayant été rattachée à la Roumanie en 1918). L'évangile traduit en gagaouze par le RP Tchakir fut le premier ouvrage jamais publié en gagaouze (op. cit., p. 57).

Soit dit en passant, ce nom de Tchakir me semble être une translittération à la française d'un nom orthographié Чакир en cyrillique (utilisé pour écrire le gagaouze jusqu'en 1996, date à laquelle il fut remplacé par l'alphabet latin). Or, en lisant ce nom à haute voix, je me suis rendu compte que la translittération à la roumaine serait Ciachir. Il y a en Roumanie, à l'heure actuelle, un essayiste nommé Dan Ciachir qui écrit des choses intéressantes sur l'Orthodoxie. Je me demande maintenant si son nom de famille n'est pas d'origine gagaouze (comme le nom de famille Comăneci dénote une lointaine origine kiptchak, autre peuple turcophone marqué par l'Orthodoxie).
Je découvre que ce prêtre qui a traduit les textes liturgiques en gagaouze fait désormais figure de héros national en Gagaouzie, si j'en crois Wikipédia qui lui consacre des notices en sept langues (anglais, azéri, français, gagaouze, polonais, roumain et russe). Il s'appelle donc:

- en russe, Михаи́л Миха́йлович Чаки́р;
- en gagaouze, Mihail Çakir, forme reprise dans la notice en polonais ;
- en roumain, Mihai Ceachir selon la version française de la notice, mais Mihail Ciachir selon les versions anglaise, russe et roumaine - ce qui serait plus en corrélation avec l'orthographe de l'essayiste orthodoxe roumain Dan Ciachir que j'évoquais dans mon message; pourtant, la rue qui porte son nom à Chişinău, capitale de la république de Moldavie, s'appelle bien Strada Mihail Ceachir;
- Mixayıl Çakır dans la notice en azéri;
- dans tous les cas, ce nom se prononce Tchakir.

Il serait surnommé le "Cyrille et Méthode des Gagaouzes", mais est aussi très réputé en tant qu'ethnographe. Par ailleurs, il fut l'auteur de la première grammaire de la langue gagaouze et de son premier dictionnaire. En 2011, à l'occasion du 150e anniversaire de sa naissance, la Gagaouzie avait proclamé une "année Mihail Çakir". Bref, une figure attachante.

D'après un commentaire posté sur cette adresse http://orthochristian.com/91547.html , un moine orthodoxe de Californie se consacrait en 2016 à des traductions vers le gagaouze.

Ici la vidéo d'une liturgie célébrée en gagaouze : https://www.facebook.com/gagauzcom/vide ... =permalink

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Claude le Liseur a écrit :
mar. 16 févr. 2010 11:55


La manne pétrolière ne permet toutefois pas de s'abstraire complètement du monde réel et des relations commerciales internationales. Un lecteur me signale que, depuis le 14 août 2009, l'Algérie a remplacé le week-end islamique du jeudi-vendredi par le week-end du vendredi-samedi - ce qui permet de travailler avec le reste du monde du lundi au jeudi, et non plus seulement du lundi au mercredi. Toutefois, l'Algérie n'a pas encore franchi le pas de retourner au week-end chrétien du samedi-dimanche comme la Turquie... ou l'Algérie de 1970.
Le Wikipédia anglophone (une source à manier avec réserves...) a eu l'excellente idée de consacrer un article à cette question https://en.wikipedia.org/wiki/Workweek_and_weekend . Il apparaît que les pays à majorité musulmane sont divisés en quatre groupes quant à la question du "week-end islamique":

- n'accordent qu'un seul jour de congé hebdomadaire, en l'occurrence le vendredi: Djibouti et Iran;

- met tout le monde d'accord en accordant le vendredi islamique et le dimanche chrétien (mais le samedi est jour ouvré): Brunei;

- week-end du vendredi-samedi: Algérie (depuis le 14 août 2009), Afghanistan (depuis 2015), Arabie saoudite (depuis 2014), Bahreïn (depuis 2006), Bangladesh,Comores, Egypte, Emirats arabes unis (depuis 2006), Iraq, Jordanie (depuis le 8 janvier 2000), Koweït (2007), Libye (depuis 2006), Malaise (Etats de Johor, Kedah, Kelantan et Terengganu), Maldives (depuis 2013), Oman (depuis 2013), Palestine, Qatar, Soudan (depuis 2008), Syrie (depuis 2006), Yémen (depuis 2013);

- week-end à l'occidentale du samedi-dimanche: Indonésie, Liban, Malaisie (Etats de Malacca, Negeri Sembilan, Pahang, Penang, Perak, Perlis, Sabah, Sarawak et Selangor et territoires fédéraux de Kuala Lumpur, Labuan et Putrajaya), Maroc, Mauritanie (depuis 2014), Tunisie, Turquie et tous les Etats à majorité musulmane en Afrique subsaharienne (donc Mali, Sénégal, etc.) sauf les Comores.

Force est donc de constater que le week-end islamique des jeudi-vendredi, fort à la mode dans les années 1970 quand les cours du pétrole donnaient tant d'arrogance à certaines Etats arabes, semble avoir disparu partout, y compris en Arabie séoudite.

On notera en tout état de cause que le week-end des vendredi-samedi n'est pas un réel obstacle du point de vue orthodoxe puisque nous sommes fidèles à la vieille tradition gréco-romaine: le jour liturgique allant du coucher du soleil au coucher du soleil, il est parfaitement légitime de célébrer la divine Liturgie du dimanche dès le samedi soir.

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur »

Claude le Liseur a écrit :
jeu. 30 avr. 2020 15:53

On notera en tout état de cause que le week-end des vendredi-samedi n'est pas un réel obstacle du point de vue orthodoxe puisque nous sommes fidèles à la vieille tradition gréco-romaine: le jour liturgique allant du coucher du soleil au coucher du soleil, il est parfaitement légitime de célébrer la divine Liturgie du dimanche dès le samedi soir.
Cette manière de délimiter une journée comme étant une nuit + un jour (donc du coucher du soleil au coucher du soleil) s'appelle en grec ἡμερονύκτιον.

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