Ukraine: de la vérité des chiffres

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Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur »

En fait, ce qui s'est passé en Ukraine reproduit le schéma qu'ont connu plusieurs pays d'Amérique latine: un pays du Tiers-Monde, soumis à la domination des USA, finit aussi par adopter la religion des USA. La religion autrefois dominante (catholicisme romain en Amérique latine, Orthodoxie en Ukraine) s'efface de plus en plus devant l'American Way of Life... idéal inatteignable sur le plan matériel vu la situation économique réelle de l'Ukraine ou du Guatemala, mais qui peut être atteint sur le plan spirituel par l'alignement sur le néo-protestantisme étasunien.

La principale différence est que le protestantisme en Amérique latine a pris une couleur locale très marquée (voire trop marquée quand des croyances animistes ressurgissent sous le masque du pentecôtisme), tandis qu'il me semble que le protestantisme ukrainien reste très aligné sur la culture anglo-saxonne. Il est significatif à cet égard que la plus grande paroisse protestante d'Ukraine ait été fondée par un pasteur nigérian (donc, lui aussi issu du Tiers-Monde anglophone).

Autre différence: la résistance du substrat marxiste-léniniste en Ukraine, marxisme-léninisme qui n'existe pour ainsi dire pas en Amérique latine en dehors du cas très particulier de Cuba. J'ai connu un certain nombre de protestants ukrainiens, mais j'ai quand même connu plus d'athées.
Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur »

En attendant la conversion à l'Islam quand l'influence turque, iranienne ou séoudienne aura supplanté l'influence anglo-saxonne.

D'ailleurs ça a déjà commencé puisque le quotidien turc de langue anglaise Daily Sabah nous raconte l'histoire merveilleuse de la touriste ukrainienne Dara Yaroshenko, convertie à l'Islam par l'effet magique de l'appel du muezzin, d'ailleurs entendu depuis une ancienne église de Brousse transformée en mosquée.

https://www.dailysabah.com/turkey/ukran ... madan/news

Nous, les francophones, sommes vraiment de grands diables, puisqu'en plus d'être tout de même un peu réticents à la domination anglo-saxonne (cf. l'UDC en Suisse ou Le Pen / Mélenchon / Zemmour en France ou les souverainistes québécois), nous ne trouvons aucun charme au baptisme et au pentecôtisme et l'appel du muezzin provoque rarement chez nous la conversion à l'Islam. Ceux qui ont vu l'excellent film Le Caire, nid d'espions, de Michel Hazanavicius avec Jean Dujardin, comprendront à quoi je fais allusion.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

A cette substitution de l'Orthodoxie par le protestantisme en Ukraine, il y a bien entendu des causes intrinsèques.

Les ex-Soviétiques, y compris des Russes, me font souvent part de leur désintérêt vis-à-vis de la liturgie byzantine, parce que ce serait la même chose chaque dimanche, tandis que chez les protestants, une grande place est donnée à l'émotion, tout est spontané et tout change à chaque culte. (On remarquera que, lorsqu'ils parlent de protestantisme, les ex-Soviétiques ne pensent ni aux luthériens, qui furent pourtant nombreux dans l'Empire russe, ni aux anglicans, deux formes de protestantisme attachés aux formes liturgiques et chez qui on ne risque pas de trouver une telle improvisation.)

Je ne peux rien répondre. J'ai beau parler russe à la maison, je ne partage avec les ex-Soviétiques que l'expérience de l'américanisation - sauf que, dans mon cas, dans le cas des francophones, elle est plus ancienne, et partant moins virulente à l'heure actuelle. Je n'ai pas connu l'expérience du communisme, même si je suis en train de subir l'expérience de l'obscurantisme des Verts, qui utilisent certes des moyens de coercition plus subtils et moins évidents que les marxistes-léninistes. Non, je viens d'un monde qui a vécu dans la peur d'une invasion du pacte de Varsovie jusqu'à ce que Gorbatchev et Chevarnadze tentent d'apporter la paix en Europe, mais je n'ai pas d'expérience du Goulag, de la mort par la faim, du contrôle des communistes sur tous les aspects de la vie. Je n'ai tout simplement pas les moyens intellectuels et culturels de répondre à ce genre de questionnement.

En effet, j'appartiens à une génération qui a encore connu des restes du monde ancien. Les générations suivantes ne connaîtront que l'islamisation sur fond de déculturation générale. Mais de mon temps (il y a trente ans!), on enseignait encore le latin à l'école. (L'école où j'ai appris le latin l'a aujourd'hui remplacé, manifestation d'utilitarisme, par le chinois.) Pour un francophone, le monde restait encore massivement marqué par les restes de l'Orthodoxie du premier millénaire, par le gallicanisme, par le catholicisme ultramontain, pas seulement par la religion laïque. Il était donc évident pour moi, depuis toujours, depuis l'âge de raison, que lex orandi, lex credendi. Me demander d'expliquer à un ex-Soviétique pourquoi le rit byzantin (ou les rits occidentaux en usage dans l'Orthodoxie) a des rubriques, des règles, des parties immuables, en bref pourquoi la liturgie est aussi la règle de la foi et pourquoi je ne peux pas imaginer une Eglise traditionnelle où le culte serait laissé à la spontanéité de chaque participant, c'est comme demander à un Frère musulman d'expliquer pourquoi il n'y a pas d'Islam sans le Coran. Je ne peux tout simplement pas imaginer un christianisme sans ordo liturgique.

Ces causes intrinsèques ne sont pas propres à l'Orthodoxie; elles touchent aussi le catholicisme romain; et c'est pourquoi le bastion uniate de Galicie est déjà ébranlé par l'offensive néo-protestante.

Mais il n'en reste pas moins que les causes extrinsèques prédominent et expliquent pourquoi le calvinisme aliturgique n'a pas plus de succès que le luthéranisme liturgique. Ce qui domine tout, c'est le rêve américain, vécu par procuration à travers les Eglises néo-protestantes d'inspiration anglo-saxonne, des baptistes aux pentecôtistes. Je ne vois d'ailleurs pas de percée des anglicans, sans doute perçus comme trop britanniques, bien que sa variante made in USA, l'épiscopalisme, nous ait donné de belles figures de la modernité comme l'hyper politiquement correct évêque Pike.

Pendant ce temps, le canton de Genève, ex-Rome du protestantisme, ne compte plus que 8,5% de protestants, toutes obédiences confondues. Je me demande ce que l'Eglise nationale (celle qui interdit qu'on adresse à Dieu des prières pour la pluie en temps de sécheresse - cf. les divagations de la "pasteure" Francine Carrillo rapportées ici le 13 août 2003 https://www.forum-orthodoxe.com/~forum/ ... .php?p=763 ) pèse encore face aux "évangéliques" dans ce glorieux total. En 2000, ce canton comptait encore 17,2% de protestants, dont 16,1% appartenaient à l'Eglise nationale.

Le destin du néo-protestantisme actuellement triomphant en Ukraine est donc inscrit dans ces statiques suisses.

Og ræven lo under birkerot
 bortved lynget.

(Bjørnstjerne Bjørnson)

Mais en attendant, que sera-t-il resté de l'Orthodoxie?

"Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?" (Lc 18:8)
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Je dois dire que j'ai quand même été très ébranlé quand on a vu arriver les réfugiés ukrainiens et qu'on s'est rendu compte que ces millions d'orthodoxes n'existaient pas. J'aurais quand même préféré le savoir plus tôt.
Quand je pense au schisme qui existe maintenant au Kenya et en Ouganda, et tout ça pour des gens qui n'existent pas.
C'est très triste.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Claude le Liseur a écrit : mer. 14 sept. 2022 22:25 En fait, ce qui s'est passé en Ukraine reproduit le schéma qu'ont connu plusieurs pays d'Amérique latine: un pays du Tiers-Monde, soumis à la domination des USA, finit aussi par adopter la religion des USA. La religion autrefois dominante (catholicisme romain en Amérique latine, Orthodoxie en Ukraine) s'efface de plus en plus devant l'American Way of Life... idéal inatteignable sur le plan matériel vu la situation économique réelle de l'Ukraine ou du Guatemala, mais qui peut être atteint sur le plan spirituel par l'alignement sur le néo-protestantisme étasunien.

La principale différence est que le protestantisme en Amérique latine a pris une couleur locale très marquée (voire trop marquée quand des croyances animistes ressurgissent sous le masque du pentecôtisme), tandis qu'il me semble que le protestantisme ukrainien reste très aligné sur la culture anglo-saxonne. Il est significatif à cet égard que la plus grande paroisse protestante d'Ukraine ait été fondée par un pasteur nigérian (donc, lui aussi issu du Tiers-Monde anglophone).

Autre différence: la résistance du substrat marxiste-léniniste en Ukraine, marxisme-léninisme qui n'existe pour ainsi dire pas en Amérique latine en dehors du cas très particulier de Cuba. J'ai connu un certain nombre de protestants ukrainiens, mais j'ai quand même connu plus d'athées.
Un article du New York Times à la gloire du pasteur nigérian Sunday Adelaja et de ses efforts couronnés de succès pour convertir les Ukrainiens au... à.... à quoi en fait ? Son machin s'appelle Embassy of God. On s'en doute, ce n'est ni du luthéranisme, ni du calvinisme, ni de l'anglicanisme, ni du méthodisme. Je pense même qu'un luthérien confessionnel du synode du Missouri, un presbytérien écossais dans la ligne calviniste ou un anglican High Church s'arracheraient les cheveux en voyant ce truc.

On lui souhaite beaucoup de succès avec sa "megachurch" à Kiev, et que la bénédiction du dollar soit sur lui. Et que ses fidèles vivent pleinement leur rêve américain en tapant des mains.

https://www.nytimes.com/2011/04/23/worl ... 3kiev.html

Il a 25'000 fidèles rien qu'à Kiev. Je me demande combien de fois cela fait le nombre d'orthodoxes de cette ville.

Certes, il est vrai que ce genre d'Eglises ne place pas la barre très haut en matière de catéchuménat. Il doit être quand même plus facile de rejoindre la megachurch du pasteur Adelaja que le judaïsme.

Bienvenue sous le règne de la quantité.

En tout cas, j'oppose l'enthousiasme délirant de l'article du New York Times à tous ceux qui me diront que les Etats-Unis d'Amérique n'utilisent pas la religion à des fins impérialistes.
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Message par Claude le Liseur »

Ce qui m'a le plus surpris, avec l'afflux des réfugiés ukrainiens, c'est à quel point a été tenue en échec une loi que je croyais générale.

Je n'ai JAMAIS vu un pays qui, en temps de guerre, n'ait pas fait un minimum semblant de se tourner vers le ciel. Je crois qu'on dit en anglais There are no atheists in foxholes. Il n'y a pas d'athées dans les tranchées.

En 1940, après six décennies d'anticléricalisme d'Etat, le gouvernement de la IIIe République française est allé piteusement demander l'aide du Ciel à Notre-Dame de Paris quand l'armée française découvrait à ses dépens le Blitzkrieg. On n'en a d'ailleurs pas tiré la leçon qu'on gagne des guerres avec des généraux comme Weygand, et qu'on les perd avec des généraux comme Gamelin.

En 1941, après Barbarossa, il y a eu une période de relâchement de l'athéisme en Union soviétique.

Ce qui m'a particulièrement frappé dans cette guerre russo-ukrainienne depuis le 24 février 2022, et surtout dans le comportement des réfugiés ukrainiens qui se sont abattus sur mon pays jusqu'à constituer maintenant près d'un pour cent de la population (alors que nous sommes loin de l'Ukraine, qu'il n'y a pas de langue commune autre que l'anglais d'aéroport puisqu'ils ne connaissent aucune de nos langues et qu'il n'y a aucune perspective que notre économie puisse les absorber), c'est que personne ne s'est tourné vers une religion quelconque. Cela m'a laissé pantois.

Ou alors il faut reconnaître que le marxisme-léninisme a sur les esprits une emprise totale qu'aucune religion n'a jamais eue.

Chose plus importante, aujourd'hui, Alain Aspect a enfin reçu le Prix Nobel de physique qu'il méritait depuis 40 ans. Cet immense savant a publié un petit livre de vulgarisation, également disponible sous la forme d'un enregistrement où l'on peut entendre son délicieux accent gascon, intitulé Einstein et les révolutions quantiques (CNRS Editions, Paris 2019, 72 pages qui vont à l'essentiel).
Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur »

Ceci étant, on peut pousser le raisonnement un peu plus loin.

On sait maintenant que les 17 millions d'orthodoxes revendiqués en Ukraine étaient en fait 1 million au maximum.

Toute information provenant d'Ukraine (enquêtes sociologiques, sondages, listes de paroisses) était un mensonge.

Je ne vois pas pourquoi l'ex-république soviétique de Russie mentirait moins que l'ex-république soviétique d'Ukraine.

Je me demande donc, et je crois de manière légitime, ce qu'il en est des 35 millions d'orthodoxes revendiqués en Russie.

Même si c'est vrai que j'ai voyagé en Russie et que j'ai quand même eu l'impression qu'il y avait beaucoup d'orthodoxes.

Mais je ne sais plus à qui, ni à quoi, me fier - même pas à mes propres observations.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Nikolas a écrit : mer. 14 nov. 2018 20:24 Afin d'affiner vos analyses statistiques toujours pertinente avez-vous connaissance de sondage plus récent, notamment indiqué ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Ukraine

Néanmoins je me suis toujours demander comment une juridiction telle que le "patriarcat de Kiev" forte de si nombreux fidèles et théoriquement la plus importante, n'avait alors pas plus d'églises, de paroisses et de monastères. C'est une chose incompréhensible pour moi.

J'ai enfin, tant d'années après, la réponse à votre question. Les statistiques présentées comme étant celles des "paroisses" du patriarcat de Moscou en Ukraine sont en fait celle des lieux de culte: la nuance est importante. En effet, en tout cas en Ukraine, le patriarcat de Moscou compte tous les lieux de culte où la liturgie est célébrée au moins une fois par an. On peut facilement imaginer à combien de dizaines de milliers de "paroisses" catholiques romaines on arriverait dans les pays francophones si on comptait de cette manière: je connais tel ou tel village des Alpes qui compte plusieurs chapelles où la messe n'est célébrée qu'une seule fois par an...
Cela pourrait expliquer pourquoi la juridiction de Moscou comptait tellement plus de "paroisses" que l'Eglise autocéphale, supposée compter beaucoup plus de fidèles.
De toute façon, étant donné les effectifs réels très restreints de l'Orthodoxie en Ukraine (et je m'en veux terriblement d'avoir gobé pendant des années les chiffres bidon produits par les Ukrainiens, étant précisé que cela veut dire que les effectifs du patriarcat de Moscou en Ukraine étaient donc aussi largement gonflés), il ne pouvait pas y avoir les milliers de paroisses annoncées. Impossible.
Ceci étant, il y a eu depuis le début des hostilités le 24 février 2022 un transfert de paroisses, et encore plus de fidèles, du patriarcat de Moscou vers l'Eglise autocéphale dans les zones qui sont encore sous le contrôle du gouvernement de Kiev. Une connaissance ukrainienne qui fréquentait jusqu'au 24 février 2022 une paroisse du patriarcat de Moscou en Volhynie (Ukraine occidentale) m'a dit, lors d'une conversation en russe, qu'elle considérait que l'existence du patriarcat de Moscou en Ukraine était une histoire qui toucherait bientôt à sa fin, étant donné la désertion des fidèles.
Depuis le 24 février, 179 paroisses seraient passées du patriarcat de Moscou à l'Eglise autocéphale, mais beaucoup de fidèles ont quitté les paroisses du patriarcat de Moscou.
Il ne faut pas oublier, par exemple, que le Donbass (oblasts de Donetsk et de Lougansk), maintenant annexé par la Russie et où l'Eglise autocéphale va donc cesser d'exister, ne représente pas, sur le plan spirituel, un atout remarquable pour le patriarcat de Moscou: c'est la région la plus athée et marxiste-léniniste de toute l'Ukraine, où il y a vraisemblablement plus de musulmans que de chrétiens orthodoxes... ce qui ne veut pas dire pour autant, étant donné ce degré de fossilisation soviétique, que les musulmans s'y comptent par millions.
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Message par Claude le Liseur »

Nikolas a écrit : mer. 14 nov. 2018 20:24 Afin d'affiner vos analyses statistiques toujours pertinente avez-vous connaissance de sondage plus récent, notamment indiqué ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Ukraine

Néanmoins je me suis toujours demander comment une juridiction telle que le "patriarcat de Kiev" forte de si nombreux fidèles et théoriquement la plus importante, n'avait alors pas plus d'églises, de paroisses et de monastères. C'est une chose incompréhensible pour moi.

Mais vos remarque suscite malgré tout d'autres interrogations, moins statistiques. A vous lire le simple fait que les deux juridictions schismatiques ait plus de fidèles que la juridiction canonique justifie l'interventionnisme de Constantinople, la légalisation du schisme, et la réintégration d'individu anathématisé à plus d'un titre. Si la force des chiffres devait faire foi, il y a belle lurette qu'il n'y aurait plus d'Eglise orthodoxe, comme vous le savez.

Je ne critique pas le fait qu'il faille trouver une solution aux schismes ukrainiens dont le problème remonte comme vous le notez à juste titre à 1918, loin de là ; ni que l'autocéphalie puisse être une des solutions du problème, je trouve juste étrange de votre part, votre complaisance apparente avec les actions, plus que critiquable, entreprise par Constantinople.
J'aurais envie de vous traduire un texte du RP Andrew Phillips (avec lequel je suis pour une fois d'accord) sur le culte des "saints" Canons, mais je réserverai cette traduction pour un autre jour.
Oui, je pense que les statistiques et les chiffres ont une importance, car ils déterminent deux notions complètement étrangères à l'univers mental des orthodoxes francophones: la pastorale et la mission.

C'est le patriarcat de Moscou qui, en s'obstinant à refuser d'octroyer l'autocéphalie à l'Eglise orthodoxe d'Ukraine, a livré l'Ukraine aux sectes néoprotestantes américaines. C'est le patriarcat de Moscou qui a tout fait pour que la religion orthodoxe soit assimilée à l'impérialisme russe par une population qui ne voulait précisément plus de cet impérialisme.
Qui plus est, il apparaît désormais que ce refus d'octroyer l'autocéphalie procédait bien d'un projet politique.
Alors libre à qui le veut de prendre pour argent comptant le discours de la politique étrangère russe. Libre à tous les francophones qui le veulent de croire que la langue ukrainienne n'existe pas, que la majorité des Ukrainiens se considèrent comme des Russes, qu'un Etat nazi peut être dirigé par un Juif, etc.
Mais là où les chiffres m'ont trompé, et là où ils ont vraisemblablement trompé le patriarcat de Constantinople, c'est que les effectifs de l'Orthodoxie ukrainienne sont si faibles qu'il n'y a plus rien à sauver. C'est en 1992 qu'il fallait accorder l'autocéphalie aux orthodoxes ukrainiens. Quand le pas a été franchi en 2018, tout s'était déjà effondré, tout le monde était déjà passé au protestantisme et il n'y avait plus rien à faire.
Entre deux maux il faut choisir le moindre.
En 2018, quand le patriarcat de Constantinople a restauré sa juridiction sur l'Ukraine le temps d'accorder l'autocéphalie à l'Eglise orthodoxe d'Ukraine, le christianisme orthodoxe était déjà, en Ukraine, tombé en-dessous du seuil de survie. Il aurait mieux valu abandonner les derniers orthodoxes d'Ukraine à leur sort que de tenter de sauver l'Orthodoxie en Ukraine (ce qui n'était déjà plus possible; merci à la pastorale du patriarcat de Moscou), au vu de ce qu'ont subi depuis les patriarcats de Constantinople et d'Alexandrie pour avoir reconnu cette autocéphalie.

L'intention était louable et procédait d'un souci pastoral: sauver l'Orthodoxie en Ukraine en accordant l'autocéphalie aux orthodoxes ukrainiens. Mais tout ceci reposait sur les chiffres truqués fournis par des organismes ukrainiens comme l'Institut Razoumkov - chiffres truqués qui, au demeurant, surévaluent aussi dans des proportions démesurées les effectifs du patriarcat de Moscou en Ukraine, et pas seulement ceux des autocéphalistes. Maintenant que nous connaissons la situation réelle, nous savons qu'il n'y a plus rien à sauver.

Au cas où il y aurait encore des francophones attardés qui frétillent lorsque Vladimir Rudolfovitch Soloviov qualifie les troupes russes engagées en Ukraine de "guerriers orthodoxes", j'ai lu le très intéressant témoignage de musulmans du Donbass qui ont, en effet, accueilli les soldats russes comme des libérateurs... car il s'agissait en l'occurrence de musulmans comme eux (25 millions de musulmans en Russie en 2018, selon l'estimation du grand mufti de Russie Rawil Gaynetdin) qui venaient les libérer d'un Etat à tendance protestante et les rattacher à un Etat qui est quand même membre observateur de l'Organisation de la coopération islamique. Le Donbass est musulman (et marxiste-léniniste), pas orthodoxe.

Toujours est-il que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions. Pour être venus au secours d'une minorité orthodoxe en Ukraine qui était déjà condamnée et que rien ne pouvait plus secourir, les patriarcats de Constantinople et d'Alexandrie se sont opposés à la politique d'une grande puissance, la Russie, et ils n'ont pas fini de le payer. Il est quand même curieux que les mêmes francophones qui s'indignent lorsque le patriarcat de Constantinople intervient en Ukraine (dont une partie était sous sa juridiction jusqu'en... 1915) ne voient pas ce qu'il y a d'absurde, choquant et contraire au bon sens dans l'érection d'un exarchat du patriarcat de Moscou en Afrique. Là, il n'y a même pas l'excuse d'une intention pastorale. C'est de la pure vengeance. Avec, en plus, la volonté de s'aligner sur les objectifs géopolitiques de la Fédération de Russie (détruire le peu d'influence que la France et la Grande-Bretagne conservent sur le continent africain). Là encore, il faut vraiment être un francophone en pamoison devant le preux chevalier chrétien Vladimir Poutine (ou qui attend que le patriarcat de Moscou accomplisse le travail pastoral et administratif que les orthodoxes francophones n'ont jamais voulu faire chez eux) pour croire que l'érection par le patriarcat de Moscou de cet exarchat parallèle et schismatique n'aura pas pour effet de porter un coup fatal au christianisme orthodoxe là où, contrairement à l'Ukraine, il avait un avenir: en Afrique subsaharienne.

Puisque vous êtes tous si prompts à utiliser l'adjectif "schismatique", vous noterez que c'est la première fois que je l'utilise à votre encontre: l'exarchat que le patriarcat de Moscou a installé en Afrique est schismatique, archischismatique, ultraschismatique; il a la quintessence du schisme; l'expression ecclésiastique de la passion la plus basse (la vengeance); il est la version spirituelle du groupe Wagner; il est le contraire de l'esprit missionnaire. Il n'y a pas besoin d'invoquer les fameux "saints" canons, la canonicité, tous ces grands mots dont le pharisaïsme aime à se gargariser: il suffit d'être un peu chrétien pour s'en rendre compte.

Mais, à la fin, tout se ramène à un choix, et ce choix, malheureusement, est déterminé par des chiffres. Toujours sous l'angle de la pastorale et du salut des âmes, il ne fallait pas prendre le risque de sacrifier l'Orthodoxie d'Afrique noire, promise à un bel avenir, pour essayer de sauver l'Orthodoxie en Ukraine, qui relève déjà d'un passé lointain. Si le patriarcat de Constantinople avait connu en 2018 les chiffres que nous connaissons aujourd'hui au lieu d'être désinformé, peut-être qu'il n'aurait pas pris ce risque.

Il n'en reste pas moins que le patriarcat de Moscou, en s'étant accroché à sa juridiction sur l'Ukraine pour des raisons politiques (que curieusement, personne ne condamne dans ce cas-ci), porte à lui seul la responsabilité de la disparition du christianisme orthodoxe en Ukraine. Tout pouvait être sauvé en 1992. Tout était déjà fini en 2018.

Le gouvernement ukrainien de l'époque et toute une partie de l'élite ukrainienne (institut Razoumkov, etc.), portent quant à eux la lourde responsabilité d'avoir présenté au patriarcat de Constantinople des chiffres dont nous savons maintenant à quel point ils étaient fantasmagoriques, fantastiques, fantasmatiques, abracadabrantesques, au moins vingt fois supérieurs à la réalité, de telle manière que le patriarcat de Constantinople a été conduit à prendre des décisions qui lui ont été lourdement préjudiciables et qui ont aussi été préjudiciables à l'Eglise, en sacrifiant ce qui existait (l'Orthodoxie en Afrique noire) pour sauver ce qui n'existait pas (l'Orthodoxie en Ukraine).

Il eût mieux valu ne pas contester la juridiction du patriarcat de Moscou, et laisser cette brillante pastorale se déployer jusqu'à la conversion au protestantisme ou à l'Islam du dernier orthodoxe ukrainien. Il ne fallait pas contester cette juridiction, pour peu justifiée qu'elle fût.

Juridiction sur du vide. Juridiction sur des monuments historiques rebaptisés paroisses. Juridiction sur des évêques sans prêtres et des prêtres sans fidèles. Mais tout ceci, bien sûr, est canonique. Il n'y a que les "saints" canons qui comptent. Le salut des âmes n'a aucune importance. Le néant, mais absolument canonique.

Car, bien entendu, il était absolument canonique d'imposer la soustraction d'obédience et d'arracher l'Ukraine à la juridiction de Moscou en 1686. Tout le monde sait que Pierre Ier, avec son saint Synode, Catherine II, avec sa décision d'emmurer le saint évêque Arsène de Rostov, Alexandre Ier, avec son appartenance à la secte de Madame de Krüdener, étaient de grands canonistes. Tous aussi canoniques que l'exarchat du groupe Wagner (pardon, l'exarchat d'Afrique du patriarcat de Moscou).

En tout cas, il apparaît maintenant que la décision du patriarcat de Constantinople en 2018 était une grande erreur. Vingt ans plus tôt, elle aurait eu du sens. En 2018, il n'y avait déjà plus rien à faire. Il fallait laisser les morts enterrer leurs morts (Mt 8:22), prendre acte de ce que le christianisme orthodoxe, en Ukraine, était arrivé au bout de sa route, et accepter que le patriarcat de Moscou maintienne à tout prix sa juridiction sur le néant. Tout plutôt que de mettre en péril les missions orthodoxes au sud du Sahara et les dizaines de milliers d'âmes qui, sur le continent africain, se tournaient vers l'Orthodoxie.

L'Orthodoxie, qui est à peu près morte en Ukraine, aurait pu vivre au Kenya. Il est dommage que l'on ne l'ait pas voulu.
Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur »

Discussion avec une connaissance ukrainienne, originaire de Zaporijjia (ex-Alexandrovsk), revue après plusieurs années. Vrai réfugié en Europe occidentale, ayant vraiment fui une vraie zone de combats. Employeur fermé, appartement détruit par un bombardement. Pas au courant de l'autocéphalie accordée par le patriarcat de Constantinople à l'Ukraine en 2019.

Ainsi, l'Eglise s'est divisée, et on s'est querellé jusqu'au Kenya, à propos d'un événement qui est semble-t-il passé inaperçu en Ukraine même.

Tout ça pour ça.
Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur »

Henri a écrit : lun. 29 juil. 2019 13:07
Nikolas a écrit : mer. 14 nov. 2018 20:24 Je ne critique pas le fait qu'il faille trouver une solution aux schismes ukrainiens dont le problème remonte comme vous le notez à juste titre à 1918, loin de là ; ni que l'autocéphalie puisse être une des solutions du problème, je trouve juste étrange de votre part, votre complaisance apparente avec les actions, plus que critiquable, entreprise par Constantinople.
Ne fréquentant plus guère le "Forum Orthodoxe", je suis très surpris de lire ici sous la plume du Lecteur Claude, ces justifications de l'ingérence du Phanar dans la vie d'une Église Locale dans le but de faire le jeu des menées géostratégiques États-Uniennes en Ukraine. Pour étayer ces justifications ce sont les chiffres d'un site uniate ukrainien qui sont retenus d'entrée de jeu. Heureusement que j'étais assis. De plus si le Lecteur Claude dénonce à juste titre les dérives "impérialistes" de certains, les dérives papistes d'un Patriarcat de Constantinople ne semble pas le déranger. Constantinople jadis capitale d'un Empire, statut qui lui valut sa primauté après la chute de Rome hors de la communion orthodoxe, est aujourd'hui en état de grande précarité et ne doit sa subsistance que grâce aux E-U qui l'ont sous leur coupe.
Je dois avouer que j'ai mal au cœur de voir le présent forum en rupture totale d'avec ce qu'il m'a jadis appris avec tant de rigueur ! Si tout les exclus, ou tous ceux qui se sont fait vertement tancer sur le forum orthodoxe de jadis pour leurs propos en faveur du catholicisme, de l'uniatisme, ou des schismes vétéro-calendaristes, pouvaient lire ce fil de discussion ils seraient édifiés et peut-être enclin à revenir palabrer à nouveau ici !

Pour tous ceux qui sont désireux de connaitre la vérité sur l'intervention inique de Constantinople en Ukraine, sur les exactions subies par les fidèles de l'Église orthodoxe CANONIQUE (mot qui a semble-t-il aussi déserté ce forum !) d'Ukraine, chassés de leurs églises, toutes les ressources sont suffisantes sur internet pour se faire une opinion selon la vérité, mais pas évidemment sur les sites Uniates !!!!
Personnellement j'aide financièrement un jeune prêtre et ses fidèles à reconstruire une petite église dans une maison en ruine pour remplacer leur ancienne église d'où ils ont été chassés par des nationalistes tendances néo-nazis à la solde de l'impérialisme maçonnico-protestant Américain. Impérialisme responsable des guerres mensongères les plus ignobles des dernières décennies avec le cortège d'atrocités et dont les chrétiens ont bien souvent faits les frais comme en Irak où en Syrie.
Je suis avec intérêt toute les déclarations du primat CANONIQUE de l’Église orthodoxe canonique d'Ukraine, Mgr Onuphre, dont l'envergure spirituelle ne fait aucun doute pour ceux ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre ! Par contre les anciennes déclarations guerrières et vengeresse de l'anathème Philarète à l'égard des insurgés du Donbass, font, elles, froid dans le dos ! Nombres de clercs des écclésioles schismatiques ukrainiennes ont été ordonnés par Philarète Denissenko alors qu'il était anathème ! Cela ne semble plus poser un quelconque problème au Forum Orthodoxe. Nous n'avons plus la même orthodoxie, dont acte.
Il va de soi que je viendrai plus cherche un quelconque renseignement ici.



Bilan de l'Eglise CANONIQUE du Patriarcat de Moscou du métropolite Onuphre sur le sol de l'Etat (encore indépendant pour le moment) d'Ukraine :

-Ne reconnaît pas les mystères, y compris les baptêmes, de l'Eglise orthodoxe autocéphale d'Ukraine, laquelle est en pleine communion avec les patriarcats de Constantinople, le patriarcat d'Alexandrie (mais l'évangéliste Marc était-il CANONIQUE ?), l'Eglise de Chypre et l'Eglise de Grèce. On doit donc en déduire que, pour des seuls motifs d'opportunité politique, l'Eglise du Patriarcat de Moscou ne reconnaît pas les baptêmes des patriarcats de Constantinople et d'Alexandrie et des Eglises de Grèce et de Chypre. CANONIQUE peut-être, hérétique à coup sûr.

-Toutefois, après avoir rompu avec deux des quatre patriarcats anciens et apostoliques et avec les deux Eglises hellènes pour des raisons CANONIQUES, ladite Eglise du patriarcat de Moscou en Ukraine s'est autoproclamée "indépendante", au moment où d'autres raisons d'opportunité politique conseillaient un semblant de rupture avec le pauvre patriarche Cyrille de Moscou, à l'heure actuelle objet d'une vindicte délirante. Le statut d'Eglise indépendante est inconnu en droit canonique orthodoxe, qui ne connaît que des Eglises autocéphales et des Eglises autonomes. On peut donc maintenant être CANONIQUE en ayant un statut inconnu du droit CANONIQUE ?

A moins qu'il suffise d'avoir des liens politiques avec Moscou pour être CANONIQUE quoi que l'on fasse, un peu comme ces ex-Yougoslaves naïfs qui croient que l'appartenance à l'Eglise orthodoxe se transmet par le sang à l'exclusion du baptême...
Claude le Liseur
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Re: Ukraine: de la vérité des chiffres

Message par Claude le Liseur »

Nikolas a écrit : jeu. 15 nov. 2018 20:17 Vous ne me faites pas du tout bondir et ce que vous déplorez je le déplore aussi.

Mais ce qui me fait bondir, c'est qu'on agisse unilatéralement en ignorant l'Eglise locale, et qu'on rétablisse dans l'épiscopat un individu ayant des enfants illégitime, escroc, parjure, fomenteur de schisme, incitant à la guerre et bénissant le néonazisme. Voilà ce qui me fait réellement bondir.
A ce propos, le prêtre orthodoxe britannique Andrew Phillips commence à écrire des choses intéressantes depuis qu'il a été ignominieusement viré de l'Eglise orthodoxe russe hors frontières après 32 ans de bons et loyaux services. Voilà ce qu'il écrit à propos du personnage de Philarète (Denisenko), "patriarche de Kiev". Article du 2 novembre 2022.

http://www.events.orthodoxengland.org.uk/
On the Sadness of Mammon: Whatever Happened to the Russian Orthodox Church? (1992-2022)

Thirty years have gone by since Communism fell and the Russian Orthodox Church began to revive on a mass level. But over the last three or four years, before the events in the Ukraine, more and more have become disgusted with the behaviour of some in the Russian Orthodox episcopate, both in the Moscow Patriarchate (MP), based in the former Soviet Union, and in the émigré Russian Orthodox Church Outside Russia (ROCOR), based in New York. When did this decadence among the Russian episcopate begin?

The historically-minded would go back to the Judaisers of Skhariya in fifteenth century Russia, or to the Old Ritualist schism in the seventeenth century, yet others to Peter I and the German Catherine II (both dubbed by Westernisers ‘the Great’). In any case, the decadence certainly began well before 1917 and there are probably very few nowadays who still believe the old ‘lightswitch’ myths of the children of émigrés about how everything was perfect before 1917 and suddenly everything was awful afterwards. Revolutions do not happen without a cause.

A reading of the early volumes of the works of the incredibly frank Metr Antony (Khrapovitsky) (+ 1936) or of ‘The Russian Ideology’ by St Seraphim of Boguchar (Sofia) (+ 1950), describing the deviations of a State Church, is enough to see through that nonsense. As the ever-memorable Archbishop Antony of Geneva used to point out to us with a shrug of his shoulders: ‘They complain about the Russian bishops inside Russia who have swish black cars. Well, before the Revolution they had swish black carriages with swish black horses’.

However, none of the above distant historical references explain, let alone justify, what is going on today, with calls to ‘cancel’ (1) scandalous Russian Orthodox bishops, both in the Moscow Patriarchate and in its ROCOR subsidiary, for whom everything is wonderful. We are talking about the here and now. As one recent correspondent has put it: ‘I really think this is the reason why Orthodoxy is in such a mess today, it comes from the top down. Nowadays bishops have no humility, they’re full of pride and have a never-ending love of luxury which is corrupting them. Bishops in the MP and ROCOR live in a far more luxurious way them the vast majority of their parishioners and the worst thing is they think it’s normal.’

We were used to the old decadence of the Patriarchate of Constantinople: its careerist bishops, usually homosexuals, ordaining their boyfriend who then turned alcoholic, occasionally pedophiles, the womanisers with their mistress(es), the amassing of money for a villa in Greece, getting their teeth whitened in Turkey so they could look even more like the Hollywood stars they adore. But then exactly the selfsame disease spread to the Russian Church. What is the difference?

We can remember Metropolitan Philaret Denysenko of Kiev who in the 1970s (!) built himself a palace with the help of his Communist friends. The fact that he was married and had two children bothered no-one: in Moscow they turned a blind eye to married bishops – there were a lot of them then (as there are today, including in Western Europe), with at least one in the then ROCOR. The only problem was that Denysenko, like all careerists, wanted to be the Patriarch and then, like so many Communists, in 1992 turned overnight into a nationalist in the hope of achieving his aim (2). So he created a schism. Understandably, Moscow turned against him then. You could turn a blind eye to his moral weakness and his pickpocketing of money from the Church till, but not to schism. He is now defrocked, a shame, but also one who makes you shudder.

I remember Dmitry, an old émigré of the second generation (those nostalgic for something they had never known were always the worst – the real emigres, adults before the Revolution, knew all about what it had really been like and all the scandals). He told me in 2005 that ROCOR could not possibly be linked to the Moscow Patriarchate because that would be like a glass of pure water being mixed with a glass of dirty water. Pure phariseeism. I mentioned the word ‘Grabbe’ to him. Not the CIA and freemason father George/Gregory or Nasty News Nastia, but the notorious womanising son (3), Antony, who in ROCOR was called ‘the six-million dollar man’. That, after all, is how much he had made by selling Russian Church property in the Holy Land to the Jews. Poor old Dmitry pretended to know nothing about it. But he did, just as he knew about the alcoholic ROCOR protodeacon, the defrocked ROCOR priest, the womanising ROCOR priest who stole tens of thousands from his church and was awarded for it all by his naïve (or not so naïve?) archbishop. No, Dmitry, there were two glasses of dirty water.

Inside Russia, some blame the 250 bishops consecrated over the last 14 years by Patriarch Kyrill, too many of whom were clearly unworthy. Yet the search for more bishops was necessary. True, too many of them were not men of prayer, just ‘effective managers’ (code for ‘fundraising bureaucrats’) and they turned out to be just homosexuals and careerists (often one and the same, as among the Greeks), on the thrones of whose vacant souls sat the mocking satan. But despite even their numbers, the Russian Church still needs to find another 1,000 bishops, build another 100,000 churches and real Christian communities (rather than trying to persecute them and close them down) and find another 100,000 priests (rather than expelling them to other Local Churches), before it can say that it has really revived. The path for them has barely begun, as I have said time and time again.

Sadly, since the fall of Communism and the USSR in December 1991, many have fallen by the wayside in Russia. First there were the liberals like Kuraev, who adored Bulgakov, Schmemann and Meyendorff etc more than the saints. Then there were the ‘Orthodox Stalinists’, yesterday’s left-wing Bolsheviks who became today’s right-wing nationalists, under the cloak of Orthodoxy (2). These extremes all lead nowhere. The liberal Kuraev is defrocked, just as the anti-Semitic, right-wing ‘worshipper of Tsar as God’ Sergei Romanov from the Urals Convent. I met them both.

But perhaps the worst cases are in the Russian emigration. How we recall a very naïve young man from the ex-USSR seeing in Europe in the 1990s an elderly emigre bishop sweeping the floor of his church. He blurted out: ‘Clearly, he is a saint’. What nonsense. All émigré bishops and priests swept (and some of us still sweep) the floors of our churches. Are we all saints then?! We well remember the old school, of all jurisdictions: Archbishop George Tarasov in Paris, the widowed World War One pilot who became a bishop and had no clothes to wear; Archbishop Seraphim (Dulgov), the ROCOR bishop who lived in poverty and was happy so; Metropolitan Benjamin (Fedchenkov), whose only food was that given to him by his few parishioners and who slept on a concrete floor because he had given his bed to a beggar. Let me assure you that all this was completely normal. We never thought of ourselves as saints. We were, and are, simply confessing Orthodox Christians. It is you who are abnormal, which is why we are calling you to shame and repentance now.

And then in recent years there have come to Europe new ‘princes of the Church’, as they call themselves. There were a young bishop whose first act was to buy himself a fancy car and another even younger one, who refused to live next to his church and instead rented a whole very expensive house miles away, near a foreign embassy, from where he took his orders as their asset, so depriving a married priest of a salary! Both then tried to grab properties and cash, bullying like racketeering Chicago gangsters. Both discredited themselves immediately among their flocks, though they were lauded by their fellow-bishops. They convinced no-one and their dioceses are visibly and actually quite rapidly contracting as a direct result. But they say that everything is wonderful. Because they cannot see the elephants in the room. Themselves.

The curse of today’s Russian Orthodoxy, MP and ROCOR, is undoubtedly love of money. And this is not because ROCOR has been corrupted by the money of the MP. The MP never gave ROCOR a penny. You could perhaps argue just the opposite: ROCOR corrupted the MP with its American love of money. Already fifty years ago, the new ROCOR celibate priests sent to Europe in the 70s and 80s were not like the old ones, the authentic poor monks and probable saints. Fr George Sheremetiev (+ 1971) warned us even then of ‘the American disease’ coming to ROCOR. The new ones all wanted to live like the wealthy Americans they already were or else wanted to be. One turned out to be a pedophile, others were long ago defrocked. On the other hand, in 2018 I met a priest in Russia, who had been through the Americanisation of Russia in the 1990s, who boasted that he had 15 kilos of gold inside the magnificent church he had built. I told him to sell it and give it to the poor. ‘In England we use gold paint. That’s good enough for us’.

We know all their stories and all their names, from the photos with the ostrich feathers down. (You know who you are). But as St Paisios the Athonite told me in 1979: ‘When you see the excrement of wild animals on a path between monasteries, you gather it together and throw it away into the bushes, so that the next passer-by does not walk in it and spread it around’. As with the excrement of wild animals, so we do with the scandals of bishops.

I remember that same old son of an émigré, Dmitry, who told me that we in ROCOR could not possibly concelebrate with the corrupt of the Moscow Patriarchate. I quietly reminded him that all the New Martyrs belonged to the Moscow Patriarchate, for there were none in ROCOR, and that we belonged to the New Martyrs. He had no answer. We Orthodox belong to the Persecuted Church, not to the Persecuting Church and we are not afraid, for as it is written:

This know also, that in the last days perilous times shall come. For men shall be lovers of self, lovers of money, proud, arrogant, abusive, disobedient to parents, unthankful, unholy, inhuman, implacable, slanderers, incontinent, fierce, haters of the good, traitors, reckless, swollen with conceit, lovers of pleasures more than lovers of God. Having a form of godliness, but denying the power thereof. From such turn away…But they will not get very far: for their folly shall be made plain to all.

Prophecies of Paul the Apostle, 2 Timothy 3, 1-5, 9

And if you are disheartened by all this, know that we are still here, despite all the mud they have slung at us and which has stuck only to them. And then read the prophecies from outside Russia and from inside Russia:

The Lord has already chosen the future Tsar. He will be a man of fiery faith, having the mind of a genius and a will of iron. First of all, he will introduce order into the Orthodox Church, removing all the untrue, heretical and lukewarm hierarchs. And many, very many – with few exceptions, all – will be deposed, and new, true, unshakeable hierarchs will take their place.

Archbishop Theophan of Poltava, in exile in France (+ 1940)

The bishops of the Russian Orthodox Church will fall away from the truth of the Orthodox Faith, they will not believe in the prophecies of the resurrection of Russia. To reprove them, St Seraphim of Sarov will be raised from the dead. He will reprove the clergy for their treachery and betrayal and will preach repentance to the whole world.

Blessed Pelagia of Ryazan (+ 1968)

Judgement Day is coming.



Notes:

1.In the same way as the recent ‘cancelling’ of the scandalous Metr Joseph of the Antiochian Archdiocese in the USA has already led to his ‘retirement’.
2. Communists who see that they have lost always then play the nationalist card, as in Russia, the Ukraine, Poland, Yugoslavia etc. And in China. The overnight techniques are the same, as are the results. The biggest Nazis in today’s Ukraine were the biggest Communists thirty years ago. Denysenko is but one example.
3. The old ROCOR quip on father and son clerics has always been: ‘Yes, I saw the father and the son, only I didn’t see the Holy Spirit’.
Concentrons-nous sur le passage relatif à Philarète de Kiev:
We can remember Metropolitan Philaret Denysenko of Kiev who in the 1970s (!) built himself a palace with the help of his Communist friends. The fact that he was married and had two children bothered no-one: in Moscow they turned a blind eye to married bishops – there were a lot of them then (as there are today, including in Western Europe), with at least one in the then ROCOR. The only problem was that Denysenko, like all careerists, wanted to be the Patriarch and then, like so many Communists, in 1992 turned overnight into a nationalist in the hope of achieving his aim (2). So he created a schism. Understandably, Moscow turned against him then. You could turn a blind eye to his moral weakness and his pickpocketing of money from the Church till, but not to schism.
Ma traduction:


Nous pouvons nous souvenir du métropolite Philarète Deniskenko de Kiev qui, dans les années 1970 (!), s'est construit un palais avec l'aide de ses amis communistes. Le fait qu'il était marié et qu'il avait deux enfants ne dérangeait personne: à Moscou, on fermait les yeux sur les évêques mariés - il y en avait beaucoup (de même qu'il y en a aujourd'hui, y compris en Europe occidentale), dont un au moins dans l'Eglise russe hors frontières de l'époque. Le seul problème était que Denisenko, comme tous les carriéristes, voulait être patriarche. De ce fait, en 1992, il s'est, comme tant d'autres communistes, transformé du jour au lendemain en nationaliste dans le but d'atteindre son objectif. Il a alors causé un schisme. De manière compréhensible, Moscou s'est alors retournée contre lui. On pouvait fermer les yeux sur ses faiblesses morales et sur ses détournements d'argent aux dépens de l'Eglise, mais non sur le schisme.

Alors... sans même parler de l'illustre Nicodème (Rotov), métropolite de Leningrad, agent successif ou simultané du Parti communiste de l'URSS et du Vatican, je doute que Philarète (Denisenko) soit le seul évêque
-à avoir des enfants illégitimes (aux yeux du droit canonique, mais tout de même issus d'un mariage civil, donc pas illégitimes du tout au regard de la loi);
-escroc (dans quel sens et de quelle manière ?);
-parjure (comme les prêtres orthodoxes du Kenya qui rejoignent l'exarchat du groupe Wagner ? Comme le métropolite CANONIQUE Onpuhre de Kiev avec son statut imaginaire d'Eglise "indépendante"?),
-fomenteur de schisme (comme le patriarcat de Moscou en Afrique et en Turquie ?),
-incitant à la guerre (jusqu'à affirmer comme le patriarche Cyrille de Moscou le 25 septembre que ceux qui meurent sous l'uniforme russe sont lavés de tous leurs péchés ?),
-bénissant le néonazisme (comme d'autres bénissent le néocommunisme ?).

Eh oui, là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie (François de Sales)...
Des évêques peu reluisants, il y en a beaucoup, et j'en ai connu un dont il eût mieux valu, pour la vertu des jeunes filles, qu'il fût au moins marié civilement.
Mais, bien entendu, un évêque peu reluisant qui reste un petit soldat de son patriarche ne pose pas problème.
Mgr Deniskeno a été déposé pour sa rébellion, pas pour son supposé manque de moralité.
Au fond, il a été puni pour avoir soulevé une vraie question.
Refuser de répondre à la question de fond posée par Philarète Denisenko au motif qu'il serait "très méchant - pas beau", est-ce l'attitude la plus raisonnable ? Je crois que l'on peut maintenant juger l'arbre à ses fruits... amers (Mt 7,20).
30 années à faire la politique de l'autruche et à refuser de répondre à la question nous ont conduits à la situation actuelle.
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