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Antoine
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Message par Antoine » jeu. 06 nov. 2003 23:25

Katherine,
Pour l'instant je ne vois pas d'arguments dans vos réponses. Que des invectives. " Allez voir dans les archives "n'est pas un argument et je pourrais vous dire "allez y voir vous même;"
Quand vous dîtes;
Nos hiérarques ont reconnu avoir été imprudents et ont corrigé leur erreur, cela me suffit.
Il ne faudrait pas que cet aveu masque l'erreur elle-même et ça ne me suffit pas à moi, car il n'est pas sûr que ce type d'erreur était corrigible. La succession apostolique ne se corrige certainement pas . Elle est ou n'est pas. Alors laissez moi au moins ma prudence avant d'émettre un jugement quelconque.

Les invectives suivantes n'ont pas de fondement non plus .
Non, vous n'êtes pas en communion de foi avec nous, ne vous abusez pas. Vous ne croyez pas en la sainteté de l'Église, comme nous, et pour cause, vous ne la connaissez pas. Pour vous, ce n'est qu'une institution humaine, comme un parti politique que vous pouvez critiquer à loisir, ce qu'est en effet votre patriarcat né de l'apostasie et manquant de ce fait la succession apostolique.
Je ne lis rien d'argumenté derrière ces propos haineux.J'ai déjà répondu que pour l'instant la dogmatique de l'Eglise orthodoxe n'avait pas bougé d'un pouce, et il n'y a pas lieu de faire retomber une apostasie éventuelle individuelle sur la totalité du corps. Beaucoup de déclarations peuvent (et doivent) être critiquées et combattues sans que pour autant la sainteté de l'Eglise soit remise en cause. Ce n'est pas en piétinant la succession apostolique inattaquable des patriarcats historiques que vous justifierez la votre.

Lorsque vous aviez fait votre sondage sur "qui est schismatique?" j'ai répondu que je ne me laisserais pas enfermer dans une alternative aussi simpliste; Les Vco sont les actants d'un schisme dont ils ne sont pas directement responsables .


Je ne bafoue la mémoire de personne. Nous sommes tous meurtris des persécutions patriarcales commises envers les VCO et nous souhaitons que le sang de ces martyrs ramène la paix et ne stygmatise pas les divisions. Ils ne crient certainement pas vengeance.
La façon dont vous formulez les choses est bien loin de la vie en Christ et c'est bien parce que je vis l'Eglise comme une réalisation divino humaine et christo centrique que ces divisions entre chrétiens orthodoxes qui professent la même foi me déchirent.

Concernant le calendrier on peut rouvrir une rubrique spécifique si ça interesse nos lecteurs et je vous redonnerai ma position.
Dernière modification par Antoine le ven. 07 nov. 2003 1:29, modifié 1 fois.

mihaelaiacovache
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pardonnez moi!

Message par mihaelaiacovache » ven. 07 nov. 2003 1:01

Pardonnez moi!

Antoine
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Message par Antoine » ven. 07 nov. 2003 2:01

Katherine, je ne voulais pas relever cette offense:
Êtes-vous prêt à mourir pour votre foi ? Non ? Alors, taisez-vous, taisez-vous; vous m'écœurez.
Ce qui est écoeurant c'est de lire une telle outrance sur un forum orthodoxe. C'est une honte pour nous tous qu'une des notres se laisse aller à de tels propos.

Il ne faut pas rechercher le martyre. Mais quand il arrive c'est avec la grâce que l'on supporte l'insupportable.
Je suis aujourd'hui incapable de dire si je n'apostasierais pas sous l'effet de la torture. Je ne peux que vénérer les martyrs défenseurs de la Foi et puiser dans leur sang la force de la mienne.

Très saints martyrs priez Dieu pour nous.

Catherine
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Pardon.

Message par Catherine » ven. 07 nov. 2003 4:20

Chère Mihaela, pardonnez-moi; je regrette vraiment que la rubrique commencée par vos humbles questions se termine par un débat violent par ma faute. Je comprends que cela soit aussi trop pour vous; j'avoue que j'en ai assez moi-même. Je dois redire trente-six fois les mêmes choses, on ne les lit pas sans doute, puis on continue à m'interroger sur les mêmes choses, pensant sans doute m'avoir à l'usure.
C'est pourquoi je vais répondre une dernière fois aux accusations injustes contre mon Église, accusations qui m'attristent profondément.
Et je regrette, mais je reste outrée de la manière dont ceux qui sont en communion avec nos ennemis s'approprient de nos martyrs.
Que Dieu me pardonne, je vois cela comme une duplicité, ce qui explique ma douleur.
Je n'ai cependant injurié personne et, paradoxalement, celui qui a qualifié l'expression de ma douleur (douleur qu'il n'est pas capable de comprendre) " une honte pour un Forum orthodoxe" ne s'est jamais indigné des gros mots, des injures et des obscénités apparus sur ce même Forum de par le passé. Eh oui, mais ces gros mots, ces injures et ces obscénités n'étaient pas écrits par des "matthéistes"… aux autres, majoritaires, il est permis d'écrire n'importe quoi….
Et mon indignation a été aussi interprétée de travers et j'ai eu droit à des leçons de morale de qn d'étranger à notre foi de VCO, que personne n'a investi de cette autorité. J'ai mon confesseur, et saint Paul nous met en garde d'accepter les jugements des gens d'extérieur.
Antoine me demande des arguments et je ne vois pas quel argument il veut que j'apporte à des FAITS. Il me croit ou pas, c'est tout.
D'ailleurs, il n'est pas un tribunal ecclésiastique, et l'Église n'a pas de comptes à lui rendre.
S'il voulait vraiment connaître les détails de cette histoire pour se rassurer, il demanderait humblement des renseignements à ceux des nôtres qui connaissent ces détails : ils les lui donneraient certainement avec empressement. De toute façon, cet incident n'a rien à voir avec la succession apostolique des "matthéistes", qui est incontestable.
Mais je crains que la vérité concernant les "matthéistes" ne l'intéresse pas vraiment.
Je l'ai adressé à plusieurs reprises à notre prêtre et à des fidèles qui peuvent le renseigner sur beaucoup de choses mieux que moi.
Il ne les a jamais contactés, et il préfère juger, accuser, soupçonner les "matthéistes" sans savoir ce qu'il en est, en profitant du fait que moi, je ne sais pas tout non plus.
C'est un procédé stalinien que je connais trop bien. On interrogeait toujours les faibles, les femmes et les enfants, quand on voulait condamner qn.
Comme Philarète des florinéens qui m'a écrit à moi, pensant jeter de la poudre aux yeux de la faible femme que je suis, mais n'a jamais voulu répondre à père Cassien, qui l'avait contacté en cherchant sincèrement l'union des VCO.

Antoine écrit :
— Lorsque vous aviez fait votre sondage sur "qui est schismatique?" j'ai répondu que je ne me laisserais pas enfermer dans une alternative aussi simpliste; Les Vco sont les actants d'un schisme dont ils ne sont pas responsables.
• Une telle phrase n'a tout simplement aucun sens. C'est une invention de son crû, et, encore une fois, il n'est en accord ni avec les canons de l'Église, ni même avec son patriarcat.
Selon les canons, dans le cas d'une hérésie, les schismatiques sont toujours ceux qui professent l'hérésie et non ceux qui professent l'orthodoxie.
C'est pourquoi l'Église officielle de Grèce et les patriarcats sont en parfaite contradiction avec les canons de l'Église, en déclarant les VCO schismatiques, puisque eux seuls sont restés orthodoxes en 1924.
Les canons stipulent que l'hérésie place automatiquement en dehors de l'Église ceux qui la professent ainsi que ceux qui les suivent. Ils sont donc de facto schismatiques.
Les VCO n'ont fait que rester dans l'Église en se séparant des hiérarques qui, par leur prédication de l'hérésie, sont devenus schismatiques.
Antoine veut ménager la chèvre et le chou, mais cela ne marche qu'en faisant fi à ce que dit l'Église. Comment admettre alors qu'il croit en sa divino-humanité ?

Il dit aussi :
— Concernant le calendrier on peut rouvrir une rubrique spécifique si ça interesse nos lecteurs et je vous redonnerai ma position.
• Sa position est contraire, là aussi, à celle de l'Église. Il serait plutôt malhonnête de donner aux lecteurs ses opinions personnelles et de ne pas les renseigner d'abord sur ce que dit l'Église. Antoine sait aussi bien que moi que l'Église a condamné le calendrier papal par un grand nombre de conciles depuis la fin du 16e siècle jusqu'en 1903 et que l'on ne peut pas effacer de telles condamnations. L'innovation est donc indéfendable.
C'est là aussi que j'ai du mal à croire à la réalité de sa foi en la sainteté de l'Église. Quand on examine le texte de ces condamnations, il est clair qu'elles sont dictées par l'Esprit saint, l'Esprit de prophétie qui prévoyait les désastres que ce calendrier allait apporter à l'Église.
C'est cela qu'il faut montrer d'abord aux lecteurs et ensuite seulement ce que Antoine pense personnellement du calendrier et qui est contraire à la position de l'Église.
Et il est important que les lecteurs sachent aussi qu'une opinion personnelle contraire aux déclarations de tant de conciles unanimes s'appelle une hérésie, hélas. Et pourtant Antoine se veut orthodoxe. Alors, là aussi il y a une contradiction. Je ne dis pas qu'il soit hérétique : il se trompe sans doute de toute bonne foi. D'une bonne foi dans la science… de crainte d'être taxé d'obscurantisme sans doute.
Il n'y a aucun doute possible que sans cette innovation il n'y aurait pas eu de division dans l'Église orthodoxe. Et Antoine qui dit pleurer ces divisions est le premier à en défendre la cause. Quelle contradiction encore !
Pour moi, ce qui est très triste à voir c'est qu'il se place constamment au-dessus de l'Église, de sa propre autorité, toujours prêt à la juger, à contester ses canons, sa Tradition, alors qu'il confesse reconnaître sa sainteté. Et il me taxe, moi, de tous les "-ismes" négatifs possibles à cause de mon obéissance à l'Église. C'est une contradiction inexplicable pour moi.
Je sais qu'il croit bien faire, concilier, unir, mais il se trompe totalement.
Je ne peux pas être d'accord avec lui. J'aurais aimé être au moins en paix. Mais je ne vais pas altérer la vérité pour avoir la paix. Jamais.
Pardonnez-moi, si j'ai offensé quelqu'un.
Que Dieu et sa toute sainte Mère nous vienne en aide.
Dernière modification par Catherine le ven. 07 nov. 2003 6:31, modifié 1 fois.
K.

Catherine
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Message par Catherine » ven. 07 nov. 2003 6:25

Citation:
Non, vous n'êtes pas en communion de foi avec nous, ne vous abusez pas. Vous ne croyez pas en la sainteté de l'Église, comme nous, et pour cause, vous ne la connaissez pas. Pour vous, ce n'est qu'une institution humaine, comme un parti politique que vous pouvez critiquer à loisir, ce qu'est en effet votre patriarcat né de l'apostasie et manquant de ce fait la succession apostolique.

Je ne lis rien d'argumenté derrière ces propos haineux.
• Il n'y a rien de haineux dans ces propos. Ne fantasmons pas sur ce qui se passe au-delà de l'écran. Je ne suis capable de haïr personne, même pas mes ennemis. Celui qui a écrit cela sait que je lui ai toujours pardonné les pires horreurs et injures qu'il m'a jetées à la tête et dont il a attaqué injustement et publiquement mon Église dans sa colère, sans qu'il me demande pardon. Si c'est un signe de haine pour lui, je ne sais quelle preuve d'amour il veut.
Mais je dis mes quatre vérités à celui qui a de l'intelligence, de la formation philosophique, qui se dit théologien orthodoxe et qui n'est pas cohérent.
Il n'y a que oui en Dieu. On ne peut à la fois reconnaître la sainteté de l'Église et contester ses canons, ses prescriptions, ses anathèmes.
L'argumentation se trouve dans la position des VCO qui est celle de l'Église de toujours, et elle est explicitée dans mon message précédent. Ce n'est pas difficile à comprendre.

— Ce n'est pas en piétinant la succession apostolique inattaquable des patriarcats historiques que vous justifierez la votre.

• Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, la succession apostolique est forcément rompue en cas schisme pour cause d'hérésie. Les prélats qui avaient encore la succession apostolique du fait qu'ils étaient ordonnés avant 1924, sont tous morts. Les vivants ont été ordonnés dans le schisme, et leurs ordinations sont invalides.

Ainsi, il n'y a que la succession apostolique des "matthéistes" qui soit inattaquable. Et c'est bien pour cela que l'on essaye de l'attaquer de toutes les façons.
Je crois vraiment que tous les nouveau-calendaristes qui sont sur le Forum et la plupart des autres sont des gens de bonne volonté et je ne juge personne, mais j'essaye de faire comprendre que ce n'est pas pour rien que les "matthéistes" ont rompu la communion avec l'Église officielle de Grèce et les patriarcats historiques.
Quelqu'un m'a posé la question suivante en privé :
Catherine, pourriez vous me dire en quelques mots le fond de votre pensée sur les orthodoxes qui ne sont pas VCO? Vous les considérez au fond comme pas du tout orthodoxes, ou comme de simples "mauvais orthodoxes"? :) Au plaisir de lire votre réponse à cette naive question. :)
Je lui répondrai ce qui suit :
Je vous remercie, cher ami, de m'avoir posé cette question si droite et si pure, qui reflète bien la beauté de votre âme humble et innocente.
Je parlerai à la première personne du pluriel parce que je partage entièrement la position de notre Synode VCO.

Selon la sainte Tradition, et strictement parlant, les schismatiques ne sont pas considérés par l'Église comme orthodoxes, et, dans le cas précis, nous VCO les appellons le plus souvent des nouveau-calendaristes.

Maintenant, comme nous distinguons entre

1. les responsables de ce schisme, tous morts déjà, qui avaient égaré volontairement la majorité des fidèles orthodoxes et persécuté la minorité VCO qui refusait de les suivre
et
2. leurs héritiers actuels dont certains sont dans le schisme par mauvaise foi, d'autres par faiblesse, encore d'autres par innocence, idéalisme, ignorance ou incompréhension etc.,

nous considérons les premiers, qui ont prêché ouvertement l'hérésie et ont égaré les fidèles, comme hérétiques, donc pas orthodoxes du tout
les seconds comme schismatiques, donc des "orthodoxes" égarés dans le schisme, et nous les appellons tantôt nouveau-calendaristes, tantôt "orthodoxes", ou encore, en faisant une concession par convenance : tout simplement orthodoxes (sans guillemets)

En quelle mesure ces derniers sont dans le schisme par mauvaise foi, innocence, idéalisme ou faiblesse etc., il ne nous revient pas d'en juger, c'est Dieu seul qui connaît le fond de leur âme.

Dire que ce soient de "mauvais orthodoxes", serait aussi juger plutôt de leur moralité, ce que nous n'avons pas le droit de faire.
(Nous nous jugeons plutôt nous-mêmes mauvais orthodoxes et j'en suis la première.)

Il y en a bcp parmi les schismatiques qui sont très pieux, qui vivent comme les meilleurs orthodoxes, et il y en a aussi, et de plus en plus, qui sont contre le nouveau calendrier et l'œcuménisme, mais — et c'est ce que je trouve le plus tragique ! — ils croient être dans l'Église alors qu'ils en ont été coupés par le schisme de 1924. Voilà.

Sinon, et c'est ce que les adversaires des VCO ne semblent pas comprendre, nous VCO, ne nous considérons pas orgueilleusement comme purs et parfaits.

Bien au contraire, nous avons conscience d'être pécheurs et il y a parmi nous autant de "bons" que de "mauvais" orthodoxes, si vous voulez.

Mais, comme dit l'Apôtre, "nous portons ce trésor [= la vraie foi pure et inaltérée] dans des vases de terre [= notre indignité], afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous" (2 Co 4,7).

Et c'est bien parce que nous nous considérons pécheurs et voulons être sauvés que nous restons fidèles à l'Église véritable de Jésus Christ, en dehors de laquelle il n'y a pas de salut.
K.

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Message par mihaelaiacovache » ven. 07 nov. 2003 9:09

" Heureux ceux qui procure la paix,car ils seront appelés fils de Dieu!"
Mes Questions ont déclenchés le contraire.
J'ai eu une hésitation avant de les mettre(j'ai cherche sur google,,j'ai lus plus des messages,pour me donner seul la réponse).
Je sait qui est au dessus de moi et qui est dans mon coeur,mais je sait aussi que"l'ennemi" ne dort pas.
Avva Theophil demandait l'avva de la montagne de Nitra: "Qu'est ce que vous avez trouvez remarquable dans cette voie?Le vieux répond:Le fait que je peux m'accuser et m'admonester moi même tout le temps".
Maintenant je sentirais et je prierais plus consciente pendant la Grande Ectenie,quand on dit:"Pour la paix de tout le monde,pour la prospérité des saintes de Dieu Églises et pour l'union des tous, prions Dieu"

Catherine
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Message par Catherine » ven. 07 nov. 2003 10:01

Mihaela, surtout ne vous accusez pas. Tout est de ma faute.
D'abord, l'ennemi déteste les "matthéistes" à cause de leur intransigeance, et ensuite, les orgueilleux comme moi sont ses proies faciles.
Alors, une "matthéiste" orgueilleuse, rien de mieux pour qu'il se déchaîne. Il me poursuit depuis des semaines, physiquement aussi, il veut m'abattre, me décourager.
Et seule l'humilité, le blâme de soi peuvent venir à bout de ses agissements, comme le dit si justement l'abba de la montagne de Nitra.
Pardonnez-moi tous, j'ai péché.
"Car l'ennemi a poursuivi mon âme,
Il a humilié ma vie jusqu'à terre,
Il m'a fait habiter dans les ténèbres,
Comme les morts des jours anciens
Et en moi, mon esprit a été saisi d'acédie,
Mon cœur a été troublé au-dedans de moi…"
Mais ce soir, je retrouverai la paix, et demain, nous allons fêter le saint grand-martyr Dimitri. Par ses prières, Seigneur, aie pitié de nous.
Que Dieu vous garde et vous bénisse tous.
Merci encore Mihaela, votre humilité donne l'exemple et fait fuir l'nnemi.
K.

Elisabeth
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Message par Elisabeth » ven. 07 nov. 2003 13:37

Katherine, vous m'aviez demandé il y a quelques temps de faire part de mon séjour à Keratea sur le forum.
Le flot de vos paroles insultantes me contraint maintenant à réagir, et pas parce que c'est Antoine qui est visé personnellement, il aurait pû s'agir de n'importe qui d'autre sur ce forum.
Des propos tels que:
Vous ne croyez pas en la sainteté de l'Église, comme nous, et pour cause, vous ne la connaissez pas. Pour vous, ce n'est qu'une institution humaine, comme un parti politique que vous pouvez critiquer à loisir
, ou
Pour moi, ce qui est très triste à voir c'est qu'il se place constamment au-dessus de l'Église, de sa propre autorité, toujours prêt à la juger, à contester ses canons, sa Tradition
, et surtout
Êtes-vous prêt à mourir pour votre foi ? Non ? Alors, taisez-vous, taisez-vous; vous m'écœurez.
,
de tels propos dis-je me paraissent absolument gratuits, ce sont des attaques personnelles qui n'ont pas plus leur place ici,qu'ailleurs. Vous avez dépassé une limite, il est temps d'arrêter. Ce qui se passe dans le coeur de l'homme ne vous est pas accessible et vous n'avez pas à porter de jugement de valeur à ce niveau là. Notre moyen de communication ici c'est l'écrit, on lit, on analyse, on argumente, et on s'en tient aux propos de ses interlocuteurs. On ne se balance pas des accusations injustifiées à la figure. Et il serait vraiment malhonnête de dire qu'Antoine, puisqu'il s'agit de lui, pose des affirmations personnelles sans fondements à longeur de post, et quand il exprime une opinion personnelle elle est toujours formulée comme telle.
En ce qui concerne cette histoire avec les Hors-frontières, sachez que tout le monde chez les matthéistes n'a pas la même approche que vous. Un diacre des moines de Keratea a consacré de longues heures, avec patience et charité, à me présenter le résultat de ses recherches personnelles, dans ces fameuses archives entre autres, et à répondre à mes questions. Je lui en serait toujours reconnaissante; tout en montrant une grande rigueur et une grande profondeur intellectuelle et spirituelle, il a fait preuve de douceur, de respect pour mon cheminement personnel, sans m'enfermer dans sa vision et en me laissant libre dans mon appréciation. Et en finissant simplement par "que Dieu vous protège et vous guide dans votre recherche".
Ce moine, qui est peut-être le mieux renseigné à Keratea sur l'histoire des Vco, n'était pas prêt à justifier à tout prix tout ce qui touche aux Matthéistes, il était lui aussi très réservé et critique quant à ce qui s'est passé avec l'ERHF. En toute humilité et honnêteté il m'a parlé de cette histoire en me disant que cela n'était pas très clair, et ça ne l'est pas pour moi non plus.
Vu l'histoire des Vco et la confession de foi Matthéiste , le manque de sérieux, ou plutôt de rigueur, dont a fait preuve votre synode, est incompréhensible et difficilement justifiable. Je ne nie pas la bonne foi qui animait les intentions, mais je prend de la distance; il n'était quand même pas compliqué de connaître la confession de foi officielle du synode Hors-frontières et de savoir qu'ils étaient alors en communion avec les florinéens, avant de se précipiter pour leur demander une absolution qui s'est d'ailleurs transformée en imposition des mains pour une chose aussi essentielle que la succession apostolique. L'ERHF n'est pas blanche comme neige dans cette histoire, mais les évêques Matthéistes n'étaient quand même pas des enfants, il faut assumer les conséquences, ou plutôt l'inconséquence de ses actes. Mais attention je ne parle pas de malhonnêteté, cela je ne le pense vraiment pas.
Ensuite en ce qui concerne le calendrier, il me semble qu'il faudrait ouvrir une nouvelle rubrique, pour mettre au clair certaines choses, et j'espère Katherine que vous accepterez de lire avec attention et de réellement discuter, car les choses ne sont pas si simples. La Vérité est une et pas multiple, nous devons pour la plupart être en accord sur ce point, mais elle est complexe. Je pense qu'il est possible d'écouter avec attention et de regarder avec objectivité les arguments de l'autre sans apostasier.

Irène
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Message par Irène » ven. 07 nov. 2003 13:52

On pourrait ouvrir une rubrique sur le calendrier, pour INFORMER de façon impartiale et sans passion les lecteurs qui aimeraient comprendre et chacun pourrait expliquer sa vision à ce sujet, mais j'aimerais vraiment voir supprimer un ou deux messages que je trouve perturbants et peu "chrétiens".

Antoine
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Message par Antoine » mar. 11 nov. 2003 11:52

En fêtant ce dimanche ST Nectaire ainsi que les saints martyrs Onésiphore et porphyres , j’étais particulièrement touché (après les propos si violents de cette rubrique), par les textes des ménées dans lesquels nous méditons cette unité de tous nos martyrs qui « ont trouvé leur terme en Dieu » et auxquels nous demandons « d’implorer Dieu » et de le « supplier pour notre salut. »
Ces demandes sont une constante dans les textes des ménées et la prière de l'Eglise.

Une invective de Katherine me trottait dans la tête :
« Et je regrette, mais je reste outrée de la manière dont ceux qui sont en communion avec nos ennemis s'approprient de nos martyrs. »
Les lecteurs et intervenants de ce forum apprécieront le qualificatif "d'ennemis" que vous leur attribuez; pour ma part je reste assez stupéfait de découvrir cette volonté de diviser l'Eglise dans le sang même de martyrs morts pour son unité dans la foi en Christ. Je ne pensais pas que vous puissiez aller aussi loin dans vos revendications destructrices.

Si les matthéistes pensent et affirment que nous ne sommes pas l’Eglise alors cette « appopriation de martyrs » devrait concerner non pas seulement les victimes de la résistance à l’encyclique de 1920 mais tous les martyrs depuis le début du christianisme ainsi que tous les martyrs de l’ancien testament. Or je n’ai jamais vu que l’on reproche à un « nouveau-calendariste » de « s’approprier » Paramon et les 370 saints martyrisés avec lui par exemple. Non, le terme "d’appropriation" employé ici ne vise que des martyrs bien particuliers persécutés par Constantinople au 20ème siècle. Or Constantinople n’en était pas à sa première persécution dans l’Histoire de l’Eglise que je sache.

Voilà donc un nouveau badge matthéiste : « touche pas à mon martyr! »

Quelle est cette ségrégation dans le sang des martyrs entre ceux qui sont morts pour le Christ avant telle date ou après telle date ?
Qui peut s’arroger le droit d’une telle discrimination ? Si l’on suit ce type de « folie » alors il faudra interdire aussi à l’Eglise Russe de fêter St Nectaire ou aux « étrangers » de venir se recueillir sur sa tombe…etc…

Or que demandons-nous à nos martyrs si ce n’est d’intercéder pour notre salut ? Qui a le droit de décider que telle ou telle personne n’a pas le droit à ce type d’intercession parce qu’elle n’a pas droit au salut ?
Il est au contraire plus que souhaitable que chacun « s’approprie » tous les martyrs sans distinction et un chrétien ne peut que se réjouir de voir un frère se préoccuper de son salut.

Et bien non, chère Katherine, les martyrs de l’Eglise sont les martyrs de tous et ils sont morts pour le salut de tous y compris celui de leurs persécuteurs et c’est avec repentir que nous devons continuer à chanter le ton 4 :

Tes martyrs, Seigneur, pour le combat qu’ils ont mené /
ont reçu de Toi, notre Dieu, la couronne d’immortalité ;/
animés de ta force, ils ont terrassé les tyrans : /
Et réduit à l’impuissance l’audace des démons ; //
Par leur prières sauve nos âmes ,ô Christ notre Dieu.

En espérant que votre propos aura largement dépassé votre pensée et qu'il ne reflète pas une pensée commune aux matthéistes qui ne pourront que le désavouer.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 16 nov. 2003 17:41

Catherine a écrit : C'est assez peu logique pour moi, car, si les VCO n'étaient unis que jusqu'en 1937, c'est bien parce que l'Église officielle a tout fait pour les déchirer par la pression des persécutions. Chrysostome de Florine, premier évêque et président du Synode des VCO avait été condamné à 5 ans d'exil, et il a eu la "grâce" d'abréger son exil de 4 ans en échange de son reniement de la profession de foi VCO.
Seul Mgr Matthieu parmi les évêques a résisté à toutes les épreuves, ayant subi pourtant exil, tentative d'empoisonnement etc. par les agents des "nouveau-calendaristes".
Et il tirait bien sa succession des trois métropolites que vous mentionnez. Je trouve odieux de l'accuser d'avoir sacré seul un autre évêque, lorsque ce sont ses accusateurs même qui l'y avaient contraint, en l'isolant de la sorte. Une telle hypocrisie de la part de l'Église officielle de Grèce est indéfendable.
De plus, comme j'ai dit, les canons considèrent un tel sacre en cas de nécessité, un devoir et un bienfait.

Je reviens à ce pénible débat. Rappelons le point de départ: j'avais juste mentionné que Mgr Cyprien de Phyli avait une ecclésiologie cohérente, quoique différente de celle des matthéistes, et Catherine m'avait répliqué - ce qui n'apportait strictement rien au débat - que sa succession apostolique n'était pas reconnue par les matthéistes et par l'Eglise de Grèce, réplique d'autant plus inutile que la succession apostolique des matthéistes n'est pas non plus reconnue par l'Eglise de Grèce.

Je me trouve dans une situation paradoxale, puisque, moi-même nouveau-calendariste et donc étranger au débat, je dois quand même rappeler certains points historiques complètement déformés dans le but de justifier toutes les positions matthéistes et de diaboliser les floriniens.

Les floriniens savent aussi écrire. J'ai des livres en anglais, en grec et en français où ils font entendre un autre son de cloche sur ces événements. Je me réserve désormais la possibilité de mettre en ligne sur ce forum certaines pages de l'histoire du mouvement vieux-calendariste vu par les floriniens.

Il faut quand même rappeler que, de tous les synodes vieux-calendaristes grecs, le synode modéré de Mgr Cyprien de Phyli est le seul à avoir jamais obtenu un résultat visible dans la vie de l'Orthodoxie: c'est sous sa pression que le patriarcat de Géorgie s'est retiré du World Council of Churches.

Il est en communion avec le synode des vieux-calendaristes de Roumanie qui, eux, sont unis. Quand je vois la photo du métropolite vieux-calendariste Blaise de Slatioara reçu par le président roumain Iliescu, je me dis que c'est le signe d'une certaine crédibilité vis-à-vis de l'extérieur que les vieux-calendaristes grecs auraient aussi pu avoir sans leurs divisions.

Mon but n'est pas de prendre parti. Il y a des matthéistes comme le hiéromoine Cassien qu déploient une intense activité éditoriale et de traduction et cela force le respect. Mais je pense qu'on n'a pas non plus le droit d'écrire n'importe quoi.

Par exemple, l'affirmation de Catherine selon laquelle le métropolite Chrysostome de Florina aurait pu abréger son exil de quatre ans parce qu'il aurait renié sa confession de foi.

Dans ce cas-là, pourquoi Mgr Chrysostome fut-il rappelé d'exil à la fin de 1935, alors que la déclaration qui entraîna le départ de Mgr Matthieu de Vresthène date du 9 novembre 1937?

Le métropolite Chryostome de Florina aurait-il été rappelé d'exil "en échange" d' une lettre qu'il écrivit deux ans plus tard? Peut-on fournir une preuve d'un pareil marchandage? Et pourquoi deux ans d'attente? Deux ans pendant lesquels les vieux-calendaristes ont gagné beaucoup d'influence et attiré l'intérêt du général Metaxas, président du Conseil, intérêt qui s'est évaporé après les divisions entraînées par le départ de Monseigneur Matthieu?

Tout ceci me paraît bien curieux.

néophyteSerge
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question de fond (damentalisme?)

Message par néophyteSerge » jeu. 29 avr. 2004 12:02

Je suis totalement ignare en terme de calendrier. J'ai lu sur le site VCO que je trouve pour certaines choses très enrichissant mais moins pour d'autres (à moi, à nous, de trier) de longs exposés sur la démonstration du Vrai Calendrier (c'est à dire celui des VCO vu par eux). Etant un ancien matheux j'ai eu affaire en Maths Elem à ces problèmes qui m'ont toujours rasé je l'avoue.
Je dois dire qu'il me rasent toujours et qu'à la suite de la longue démonstration ci dessus citée j'ai failli plonger dans le sommeil :-).
Tant pis pour les passionnés de ce sujet c'est mon propre sentiment.
En tant que néophyte, si j'avais pû penser un seul instant que le débat du calendrier était un problème de fond ou une condition pour devenir chrétien orthodoxe c'est à dire avant tout chrétien mais dans l'orthodoxie, je serais parti en courant...
La lettre tue et les chiffres peuvent également tuer..mais je ne suis pas certain que leur démonstration résolve l'équation de l'Esprit...ni aucune autre d'ailleurs.
Le plus grave c'est qu'ils semblent également tuer chez certains de ceux qui s'y raccrochent ce qui doit être une des vertus fondamentales du Chrétien à savoir l'ouverture et la charité fraternelle..Il est très facile de proférer des "vérités" de façon agressive voire méprisante ou même insultante pour ensuite faire des actes de contrition publics après les avoir proférées. Si l'on se montre aussi conscient des excès dans ses propres actes de contrition alors pourquoi ne pas l'être avant?
Je suis persuadé que ces orthodoxes si pointus au sujet du calendrier sont pour la plupart de bonne foi si ce n'est de bonne Foi Orthodoxe quoiqu'ils en pensent...il me semble que le propre de la recherche spirituelle est une grande humilité devant les capacités de l'intelligence à saisir un peu du Mystère.
Je n'ai rien vu dans le Credo pour lequel d'innombrables chrétiens sont morts une référence au Calendrier! C'est ce credo orthodoxe auquel j'adhère de toute ma faible foi et je n'ai pas l'intention d'accepter qu'on y rattache un alinéa sur un calendrier. Je fais confiance à l'Eglise Orthodoxe que j'ai choisie et à ses Patriarches pour me guider à ce sujet. Pourquoi s'énerver tellement quant à des dates alors que personne n'est capable de donner celle exacte de la naissance du Christ! Parcequ'il s'agit de Pâques?.. et alors! le concept de datation est de toute façon un concept pûrement humain. Ne le laissons pas tuer l'Esprit! Quelqu'un peut-il me donner la date exacte de la création du Monde? comme l'écrivait Shakespeare ne laissons pas l'arbre cacher la forêt surtout s'il s'agit des forêts ou vivent des Séraphims de Sarov ou des Serge de Radonège..
L'Esprit n'agirait-il qu'à certaines heures déterminées de la journée, ou certains jours?...Doit-on prendre rendez-vous?
J'ai par contre la crainte qu'il s'éloigne de tout fondamentalisme quelque soit la Foi que l'on "profère"...plutôt que celle dont on témoigne..Nous en avons un redoutable exemple dans le monde actuellement.Je ne vois pas en quoi une datation serait une question de fond! sûrement pas une question de Foi..si certains veulent mourir pour celà, libre à eux...si l'épreuve devait m'être présentée j'espère avoir le courage de mourir pour mon Credo Orthodoxe...point à la ligne...
D'autre part étant dans un pays païen, agnostique, indifférent dans la plûpart des cas, n'oublions pas que nous sommes regardés sans indulgence et ce genre de débat me semble aller à l'encontre d'une évangélisation même passive...
Si certains choisissent tel Calendrier c'est bien..si d'autres pour des raisons d'inculturation ou pratiques en choisissent un autre c'est aussi bien. Les Apôtres auraient-ils dû propager l'Evangile en Araméen pour rester dans la vérité historique?
Je n'en ferais jamais une des conditions de ma foi ou de l'adhésion à mon Eglise...
Serge

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 29 avr. 2004 13:44

XB !
néophyteserge a écrit :Il est très facile de proférer des "vérités" de façon agressive voire méprisante ou même insultante pour ensuite faire des actes de contrition publics après les avoir proférées. Si l'on se montre aussi conscient des excès dans ses propres actes de contrition alors pourquoi ne pas l'être avant?
Ce que l’on n’a pas le droit de faire c’est de refuser le pardon à quelqu’un qui vous le demande. Qui êtes-vous pour juger de la sorte ? Si la confession est pratiquée dans l’Eglise c’est pour pardonner des fautes que l’on commet aussi consciemment. Je n’ai encore jamais vu un confesseur vous répondre ;<< Si vous êtes conscients de vos excès dans votre contrition il fallait l’être avant>>
Il y a eu un échange musclé sur le forum c’est un fait. Mais je ne pensais pas qu’en l’y laissant il serait utilisé d’une façon aussi ignoble par un lecteur.
Tous ceux qui ont dialogué avec Katherine ne regrettent qu’une seule chose : son absence du forum. Personne ne nierait la spiritualité très profonde de Katherine, sa soif d’absolu et la droiture de sa vie qui passe par une intransigeance totale. Comment ne voyez-vous pas, derrière la violence de certaines expressions, la pureté d’une âme scandalisée par ce qu’elle estime être une atteinte à la Tradition et à l'Eglise corps du Christ ?

Je n'ai rien vu dans le Credo pour lequel d'innombrables chrétiens sont morts une référence au Calendrier!
Il y a eu aussi beaucoup de chrétiens martyrisés pour leur maintien du calendrier écclésiastique.
L’Eglise Orthodoxe ne réduit pas sa confession de foi au credo. On ne vous y dit pas non plus qu’il faut vénérer les icônes et les reliques, ni comment doit se dérouler une liturgie, ni s’il faut avoir jeûné avant de communier.
Voici un texte sur la Tradition du Père Sophrony extrait de son livre "Starets Silouane, moine du Mont-Athos", aux éditions Présence.

<< En tant que présence éternelle et immuable du Saint Esprit dans l'Eglise, la Tradition est le fondement le plus profond de son existence. Aussi la Tradition embrasse-t-elle toute la vie de l'Eglise à tel point que la sainte Ecriture elle-même ne se présente que comme l'une de ses expressions.
Il s'ensuit que si l'Eglise était privée de sa Tradition, elle cesserait d'être ce qu'elle est, car le ministère du Nouveau Testament est un ministère de l'Esprit, il s'accomplit « non pas avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu
vivant, non pas sur des tables de pierre, mais sur les tables de chair du coeur» (II Cor. 3:3-6)

A supposer que, pour une raison ou pour une autre, l'Eglise se trouvât privée de tous ses livres: l'Ancien et le nouveau Testament, des oeuvres des saints Pères, des livres liturgiques, alors la Tradition reconstituerait l'Ecriture, non point textuellement, sans doute, et dans un autre langage. Mais par son contenu essentiel, cette nouvelle Ecriture continuerait d'être l'expression de la même «foi qui a été confiée aux saints une fois pour toutes » (Jude 1:3), et la manifestation de ce même et unique Esprit qui agit immuablement dans l'Eglise.

La sainte Ecriture n'est ni plus profonde ni plus importante que la sainte Tradition, mais comme il a déjà été dit, elle en est l'une des formes. Cette forme est des plus précieuses, car il est facile de la garder et de s'en servir; mais retirée du courant de la sainte Tradition, l'Ecriture ne saurait être comprise correctement par aucune investigation scientifique.

S'il est vrai que l'apôtre Paul avait « l'esprit du Christ » (I Cor. 2:16), à plus forte raison l'Eglise possède-t-elle cet esprit, elle qui contient Paul en son sein. Et si les écrits de saint Paul et des autres apôtres constituent la sainte Ecriture, alors, dans le cas où les anciens livres n'existeraient plus, la nouvelle écriture de l'Eglise serait sainte elle aussi. Car selon la promesse du Seigneur, Dieu, la sainte Trinité, demeure dans l'Eglise à tout jamais.

Ceux qui rejettent la Tradition de l'Eglise et qui, croyant aller aux sources de l'Eglise, vont directement à la sainte Ecriture, font fausse route. Ce n'est pas la sainte Ecriture, mais la sainte Tradition qui est la source de l'Eglise. Au cours des premières décades de son histoire, l'Eglise ne possédait pas encore les livres du Nouveau Testament, et ne vivait alors que par la Tradition, - cette Tradition que l'apôtre Paul exhorte à garder (II Thess. 2:15).

C'est un fait bien connu que tous les hérésiarques se sont toujours fondés sur la sainte Ecriture, mais à cette différence près qu'ils l'interprètaient « à leur propre manière ». Saint Pierre déjà mettait en garde contre le danger de déformer le sens de l'Ecriture par des interprétations personnelles (II Pierre 3:16).

Pris isolement, les membres de l'Eglise, y compris les meilleurs de ses fils et de ses maîtres, ne parviennent pas à réunir en eux la totalité des dons du Saint-Esprit. C'est pourquoi leurs doctrines et leurs écrits peuvent présenter certaines imperfections et parfois même des erreurs. Mais dans son ensemble, l'enseignement de l'Eglise, qui est la détentrice de la plénitude des dons spirituels et de la connaissance, demeure vrai dans tous les siècles.>>

Pourquoi s'énerver tellement quant à des dates alors que personne n'est capable de donner celle exacte de la naissance du Christ! Parcequ'il s'agit de Pâques
Il ne s’agit justement pas d’un problème de date mais d’un problème de calendrier liturgique. La date à laquelle on fête tel événement n’est pas la date anniversaire comme celle que vous prenez pour fêter votre anniversaire à vous. Et cela tant pour Noël que pour Pâque. Vous aurez sans doute remarqué d’ailleurs que Pâque n’est pas une date fixe et qu’on ne peut donc pas la qualifier « d’anniversaire. »

Si certains choisissent tel Calendrier c'est bien..si d'autres pour des raisons d'inculturation ou pratiques en choisissent un autre c'est aussi bien.
En tout cas ce n’est pas du tout ce qu’a énoncé le concile de Nicée

Je ne savais pas que "néophyte" signifiait: juger avant de savoir...

néophyteSerge
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reponse à Antoine

Message par néophyteSerge » jeu. 29 avr. 2004 15:26

Mon cher Antoine je suis précisément quelqu'un qui ne juge pas des gens mais qui constate des attitudes disons. Je ne pense pas juger en disant que quelqu'un est grand ou petit.Je constate. En particulier je constate que vous avez rapidement lû et rapidement déduit.
Je ne juge pas Catherine que je ne connais pas et dont je n'ai d'ailleurs pas écrit le nom. Le fait qu'il vous soit venu à l'esprit est d'ailleurs étonnant voire troublant. Je parlais du site de Cassien et des VCO dont l'intransigeance et une certaine hargne dans la défense de leurs positions me paraissent excessives voire déplacées de même que toute hargne dans l'expression.
Puisque vous parlez de Tradition supposons qu'il n'y aît plus qu'elle qui reste. Alors pourquoi Catherine puisque vous la citez n'aurait-t-elle pas raison, pourquoi sa tradition ne serait-elle pas la bonne?.
Le mot modérateur inclus aussi modération, dans la lecture et le jugement et la rapidité avec laquelle on l'énonce. Avoir le sang chaud n'est pas une justification.
Le fait que certains puissent mourir pour ce qu'ils croient est hautement respectable en soi même si ce qu'ils croient n'est pas partagé par tous.
Ce n'est pas le martyre qui justifie ce que l'on croit.
Loin de moi l'idée de dévaloriser ou de juger des martyrs pour leur Foi.
Mais je ne suis pas obligé de l'adopter pour celà.
Je crois que vous amalgamez ce que les gens pensent et les gens eux-mêmes. vous me semblez confondre les idées et ceux qui les énoncent.
Dommage!
Et le fait de pardonner ou pas est étranger à ce que je disais. Lorque, mettons, l'on s'accuse cent fois d'avoir volé, par exemple, on peut bien sûr être pardonné cent fois. Mais mieux vaut ne pas en faire une habitude...
Ce n'est pas moi qui est utilisé le mot "invective" un peu plus haut dans le débat. Ce n'est pas moi non plus qui ai soi-disant invectivé!
Ce que je veux dire n'est pas lié au pardon mais simplement au fait que quand on connaît ses tentations on doit s'efforcer de les éviter me semble-t-il ne serait-ce que la tentation de "l'invective" si tant est qu'il y en aît.
Je suis désolé que cette interprétation puisse être donnée de ce que j'ai écrit.
Mais je suis aussi désolé que vous en ayez donné cette lecture.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 29 avr. 2004 15:36

Bon alors tout va bien. Dans la continuïté des messages de ce fil qui laisse beaucoup de cicatrices ouvertes, je vous ai mal lu avec une forte poussée d'adrénaline et je préfère que cette erreur que vous voudrez bien me pardonner vienne de moi.
Priez pour moi
Antoine

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