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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 01 août 2005 20:08

Anne Geneviève me pose la question ?
faut-il comprendre que, en soi, la tétraphonie est hérétique ?
Hérétique, bien sûr que non, mais elle témoigne d’une mauvaise compréhension de la sobriété liturgique et de l’unité du peuple royal. Cette forme a été léguée par les Pères.
Quant à "l'académisme supposé 'savant'", je ne sais pas de quoi vous parlez exactement.
Je vois bien que vous n’en avez pas encore pris conscience. Un jour que j’entendais commenter dans un petit groupe la parable du Bon Samaritain, le professeur de théologie analysait les termes, leur fréquence, leur signification, siruait le contexte historique de la parabole, analysait la formation des courants d’udées dans l’Église primitive etc. Finalement il faut agir pour le bien de son prochain, y compris se soucier de sa santé. . Et les congrégations “actives” de l’Occident nous ont montré la voie. Un fidèle lève la main : « Mais je croyais que la parabole du Bon Samaritain signifiait que le Verbe de Dieu descend du ciel sur la terre (de Jérusalem à Jéricho) pour sauver l’homme déchu, et d’ailleurs il conclut que c’est le Bon Samaritain qui est le prochain de l’homme, et non l’inverse » À quoi le théologien répond : Mais si on écoute les Pères, on peut dire n’importe quoi ! Il faut analyser le texte/ »

Il croyait œuvrer ainsi à la mise à niveau de la théologie orthodoxe, en retard sur les travaux occidentaux. Mais ce n’est pas ainsi que travaillaient les Pères. Ils lisaient l’Écriture dans la prière, dans la sainteté. et voyaient en toute l’Écriture la typologie de l’Histoire du salut de l’homme procuré par le Dieu-homme.
Peut-être ai-je tort, mais pour moi la lecture des Pères n'est pas un "retour à" mais une façon de plonger la main dans la malle au trésor toujours ouverte aujourd'hui comme hier.
Jamais aucun des Pères n’a prétendu faire une œuvre créatrice. Ils explicitaient la Conscience de l’Église et le dépôt de la foi. Au contraire quand ils dénonçaient un hérétique, ils lui reprochaient d’innover par rapport à la Tradition.

La Tradition des Pères est une malle toujours ouverte, mais c’est la malle qui contient la formulation, toujours incomplète, toujours à perfectionner, de la foi qui a été remise initialement à l’Église par son Fondateur.
Et si de nouveaux "Pères" écrivaient aujourd'hui (je n'en sais rien, mais ce sont les générations à venir qui pourraient les nommer ainsi), c'est la même malle au trésor qui s'agrandirait.
Si j’ai tenu à traduire la Dogmatique du Père Justin, c’est parce que je considère qu’il est le Père de l’Église pour aujourd’hui. Il a repris l’ensemble de plus pure Tradition patristique autour de notions comme : le Dieu-homme, le verbéité de toute créature. Il nous a rappelé que Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu en des termes accessibles à l’homme contemporain, à ses drames, à ses angoisses, à ses attentes, il a dénoncé la tentation de l’hominisme, de l’homme-Dieu et rejeté tous ceux qui cherchent à empoisonner les sources/b] de la vie spirituelle. Mais jamais, au grand jamais il n’a prétendu apporter une solution originale à des questions nouvelles. C’est bien pourquoi les modernistes cherchent à étouffer le rayonnement de son œuvre.

C’est dans la même perspective aussi que j’ai tenu à traduire l’œuvre de théologiens contemporains comme Georges Florovsky ou Jean Zizioulas, que les modernistes s’efforcent eux aussi à tenir dans l’ombre.

Et si de nouveaux "Pères" écrivaient aujourd'hui (je n'en sais rien, mais ce sont les générations à venir qui pourraient les nommer ainsi), c'est la même malle au trésor qui s'agrandirait.


La Tradition n’est pas verrouillée, mais la plus grande expérience spirituelle est de prendre conscience de la radicale différence de la Révélation que le Verbe et Fils Unique de Dieu a apportée sur la terre, révélation qui est toujours vivante dans l’Église orthodoxe. C’est cette expérience spirituelle qui apporte la véritable libération de l’homme.

Les moines de l’Athos qui ont composé un office à la mémoire du père Justin ont fait œuvre créatrice : ils ont créé un nouveau morceau d’hymnographie. Il y a encore de saints hymnographes, il y a encore de saints iconographes, il y a encore de saints théologiens, mais ce ne sont pas de grands artistes créateurs, de grands savants érudits : le monde ignore leur existence.

Le chant byzantin est véritablement orthodoxe, l’iconographie byzantine est véritablement orthodoxe, la théologie des Pères de l’Église est véritablement orthodoxe. Notre tâche est de construire notre liberté en retrouvant leur fécondité, en retrouvant la célébration liturgique, en retrouvant la pensée patristique qui ont été si altérées de nos jours. Alors quelqu’un pourra réexpliciter cet héritage fabuleux. C’est ainsi que « la Tradition est vivante, et elles est. » Notre Forum ne s’efforce que d’y apporter une modeste contribution.

Connaissez-vous le tropaire de la moniale Cassienne, chanté le mercredi saint au soir ? C’est peut-être le plus prodigieux chef d’œuvre de l’hymnographie byzantine, mais ce n’est pas seulement un chef d’œuvre poétique, c’est une vision prophétique qui télescope différentes étapes de l’Histoire du salut dans anthropologie multi-dimensionnelle. Mais c’est une œuvre du byzantinisme tardif, qui a dû être considérée comme suspecte aux yeux de ses contemporains (il existe d’ailleues d’autres tropaires de Cassienne dans l’hymnographie byzantine, toute une œuvre poétique). Ça c’est créatif, mais c’est en même temps parfaitement traditionnel. Et surtout c’est d’une extraordinaire profondeur spirituelle, un joyau de sainteté.

La crispation sur le calendrier julien, qui n’a aucun fondement dans la Tradition, est un bel exemple de ce qu’il ne faut pas faire, mais c’est également le cas pour la théologie qui se prétendrait (comme dans l’exemple que j’ai cité plus haut) fondée « sur la recherche scientifique ou la critique textuelle. » Ce ne sont pas là les sources de la théologie. C’est cela qui empoisonne les sources de la vie spirituelle.
Jean-Louis Palierne
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paraclésis
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Liberté chérie !

Message par paraclésis » lun. 01 août 2005 20:10

Il serait stérile d'opposer tétraphonie et chant byzantin, pour s'arroger le droit de dire l'un est bon l'autre pas.
Même si je préferre le chant byzantin, cela fait partie de ma liberté, que ceux qui préferrent la tétraphonie la chantent. Préférence non pas dans le sens d'un choix comme au self, mais dans le sens de la reconnaissance que ainsi on peut trouver ce qui est bon pour prier.

J'avais tendance à être assez stricte sur ce qui m'était bon comme style d'icône, préferrant une reproduction papier à une peinture italianisante.
Puis, ce sont les facéties de la vie, j'ai hérité d'une dormition de la mère de Dieu, décadente à souhait, mauvaise époque, mauvais peintre, pas des angelots mais presque... Et bien, peu à peu, j'ai pu comprendre que ce n'était pas un obstacle, certes je ne la ferais pas reproduire pour l'offrir à une filleule, mais désormais, elle m'aide à prier.

Dieu est grand, en temps, il pourvoit.

Pour ce qui est de la création de chant, les tropaires des nouveaux saints sont une délicate situation, rappelons que c'est à l'évêque de discerner et le prototype de l'icône, et le tropaire.

Par contre pour ce qui est par exemple des acathismes, libre aux pieux laîcs, de s'en composer pour usage personnel.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 02 août 2005 15:21

On peut parfaitement vénérer une icône crypto-sulpicienne et prier devant. Je veux simplement dire que dans la mesure où l’on se préoccupe de la pureté de l’enseignement orthodoxe, on doit se soucier de la Tradition iconographique et hymnographique tout autant que de pureté dogmatique et canonique. C’est tout aussi important (et beaucoup plus important que le calecrier julien).

J’entendais chanter naguère (et peut être encore maintenant) dans une église ethnique de Paris que Jean-Serge cpnnaît bien, de véritables cantiques populaires à couplets. Je ne sous-estime aucunement la foi profonde de ce peuple orthodoxe, mais ce chant n’était pas la voie de la Trasition.

Je me rappelle avoir vu un jour à Studenica (c’était il y a trente ans, Studenica n’était pas encore assiégée par les Shiptars), dans une église recouverte de magnifiques fresques très anciennes, mais on avait mis, probablement ay XVII ou XVIIIème siècle un iconostase monumental, murant le sanctuaire. C’était déjà bien moins beau. Mais un petit panneau en bas avait été détruit par un accident et remplacé par une peinture à l’huile récente sur toile représentant un Archange l’épée à la main, représenté de façon si académique que la pointe de l’épée pointée vers l’avant était plus large que la garde (il faut bien observer les lois de la perspective classique).. Le bouclier de l’Archange représentait un triangle avec un œil à l’intérieur…

Bien entendu il faut quand même vénérer une telle icône, mais il faudrait aussi la remplacer, si ce n'est déjà fait

Je dois dire aussi qu’en visitant divers monastères du mont Athos j’ai vu là aussi des choses pas meilleures. Je me rappelle par exemple de certaines fresques restaurées au siècle dernier, où l’on avait pris soin de corriger les drapés des vêtements des personnages pour obéir aus lois de l’académisme. Et dans les paroisses grecques aussi on voit de tout.

On pourrait continuer longtemps. Et la cathédrale du Sauveur à Moscou, détruite par Staline dans les années 30 et reconstruite à l’identique sous Eltsine ! Vous avez vu les photos ?

Côté musique, je crois que l’on ne se rend pas encore compte à quel point la musique tétraphonique introduite dans l’Église de Russie et imitée (un peu seulement) par les Églises balkaniques relève du même académisme décadent.

Qu’est-ce que le retour aux sources ? C’est de prendre conscience que l’Église byzantine nous a présenté un modèle parfait qui exprimait la Tradition de la foi de nos Pères. Bien sûr Byzance a connu aussi un déclin, et il faut étudier savamment cet héritage, mais la foi chrétienne n’est pas d’abord un corps de doctrine, c’est un événement unique et imprévisible, qui nous révèle le sens de notre vie et qui nous promet la eésurrection de la chair. On n’est pas créatif quans on analyse un problème avec un une boite pleine de fiches de lecture et de références bibliographique, mais quand on explicite par la grâce de Dieu le contenu de la Révélation.

Et rappelons-nous que l'Église byzantine n'était pas une église grecque. Elle a longtemps été florissante aussi bien à Jérusalem qu'à Kiev ou en Moldavie, Serbie, Bulgarie, etc.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mar. 02 août 2005 17:09

Oui, je vois mieux ce que vous épinglez en parlant d'académisme. Molière avait nommé le type : les Dr Diafoirus !
Nous sommes sans doute beaucoup plus proches que ne le laisserait penser notre accrochage sur la musique, que je vais d'ailleurs pousser un peu plus loin mais, vous me pardonnerez, j'espère, surtout parce que je trouve que vous écrivez les messages les plus justes, précis et intéressants quand on vous pousse dans vos retranchements.
Le chant que vous appelez byzantin me semble beaucoup plus ancien dans son principe. Beaucoup plus ancien : si on appelle l’ison en français un bourdon (pas trop faux, pitié pour les oreilles !), c’est que le son émis à bouche fermée ressemble au bourdonnement des abeilles. Or dans les cultes grecs pré-chrétiens, les « prêtresses » dont le rôle était principalement d’assurer le chant dans les cultes des entités féminines, en particulier celles d’Artémis, étaient nommées melissai, abeilles. Une hypothèse musicologique, c’est que toute la musique grecque au sens large, y compris Asie mineure, Sicile, etc., peut-être issue de la musique crétoise, depuis la haute antiquité viendrait de l’écoute des chants d’oiseaux sur fond de bourdonnement d’abeilles.
Ce n’est pas une source universelle. En dehors du bassin méditerranéen, la musique (qui, elle, est universelle, est de toutes les cultures humaines) est venue d’autres écoutes. Iegor Reznikov a fait tout un travail avec des paléontologues sur les grottes peintes de la préhistoire et montré que les peintures n’ont pas été faites n’importe où mais sur les points de résonance à certains sons vocaux (voyelle sur note unique). Cela pourrait être l’écoute du vent et de l’eau dans la grotte. Peut-être l’origine des flûtes que l’on retrouve dans ces mêmes grottes. Mais il est possible aussi que ces résonances soient l’origine très lointaine de la polyphonie.
On pourrait aussi penser à d’autres chants archaïques issus de la pluie sur les feuilles et/ou comme dans le Yucatan de l’écoute des grenouilles, voir l’étude du « tchak-tchak » par l’ethnologue Michel Boccara. Ou pour les bords de l’Euphrate le bruit du vent dans les roseaux, comme dans le récit archaïque du déluge dans l’Epopée de Gilgamesh.
Et toujours bien sûr les oiseaux.
(Désolée, je ne connais pas de référence internet ni pour les travaux de Iegor, ni pour le film de Michel Boccara sur le tchak-tchak, mais pour ce dernier le CNRS en a une copie vidéo et dans une quinzaine de jours, j’aurai récupéré ma bibliothèque et je pourrai donner les extraits significatifs de l’article de Iegor que je cite ici de mémoire)
Autres rythmiques, autres façons de poser la voix dans les résonateurs, ça, je l’accorde. Mais je voudrais savoir ce qui rendrait de telles musiques impropres à l’expression liturgique orthodoxe. La musique est partout dans la création mais il faut que l’homme soit là pour l’entendre comme telle, la ramasser en lui et l’élever pour en faire « un sacrifice de louange ». Et, mais c’est un théologoumène, j’y verrais volontiers une part des prémisses de la transfiguration de la création.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 03 août 2005 16:10

Qu’est-ce que la Tradition ? La Tradition n’est pas une limite, mais une source. Dans son ouvrage Du Saint Esprit saint Basile nous expose qu’il existe deux formes de la Tradition, la Tradition écrite et la Tradition non-écrite. La première est représentée par l’Écriture sainte. C’est elle qui fait l’objet du kérygme de l’Église face au monde.. Elle parle directement au cœur de tout homme. Mais la Tradition non-écrite reste conservée à l’intérieur de l’Église. Elle comprend tous ces enseignement que le Dieu-homme avait confié à ses disciples mais qui n’ont pas été transcrits dans le Nouveau Testament. On pourrait en particulier considérer que les quarante jours que le Ressuscité passa avec ses disciples en Galilée entre sa Résurecction et son Ascension comme une sorte de stage de perfectionnement liturgico-canonique. Saint Basile donne une liste de points qui font partie de cette Tradition écrite :
Pour commencer, je n’en citerai qu’un point comme exemple, le premier et le plus commun : qui nous a enseigné par écrit à marquer du signe de la Croix ceux qui ont placé leur espérance dans le nom de notre Seigneur Jésus Christ ? et que nous devions nous tourner vers l’Orient pour prier, quelle Écriture nous l’a enseigné ? Les paroles de l’épiclèse de l’Esprit saint lorsque nous désignons le pain de l’action de grâces, quel saint nous les a consignées par écrit ? Nous ne nous contentons pas en effet des mots dont l’Apôtre et l’Évangile nous ont laissé le souvenir, mais nous les faisons précéder d’autre chose et nous les complétons aussi par autre chose, car nous estimons que ces mots possèdent une valeur immense et aussi parce que nous les avons reçus de la Tradition non-écrite. D’après quelles Écritures d’autre part bénissons-nous l’eau du Baptême et l’huile de l’Onction ainsi que celui qui est baptisé ? N’est-ce pas d’après la Tradition arcane et secrète ? Quoi encore ? L’onction elle-même de l’huile, quel texte écrit nous a enseigné à la faire ? Et d’où nous vient qu’un homme doit être baptisé par triple immersion ? Et tout ce qui concerne le Baptême, de renoncer trois fois à Satan et à ses anges, de quelle Écriture cela nous vient-il ? N’est-ce pas de cet enseignement non-public et secret que nos Pères ont gardé intact à l’abri de toute curiosité et indiscrétion, sachant bien par expérience que le caractère vénérable des saints Mystères doit être bien gardé par la discipline de l’arcane ? Car ce que les non-initiés ne devaient même pas voir, eût-il fallu en divulguer l’enseignement en le consignant par écrit ?
Ce texte a été repris par la Tradition canonique comme canon 91 de saint Basile. Il montre en particulier qu’en transcrivant ce qu’on appelle maintenant la liturgie de saint Basile, celui-ci n’entendait pas faire œuvre originale, mais codifier le plus exactement possible la Tradition. Par contre dans sa polémique qui l’oppose à saint Cyprien, il considère que ce dernier impose à son Église d’Afrique une discipline différente de la Tradition en imposant de rebaptiser indistinctement tous les “hérétiques”, mais un évêque peut imposer cette rigueur à l’Église locale qui lui est confiée. Cependant Basile préfère (dans son 1er canon, tiré de 1ère Lettre canonique) s’en tenir à la Tradition, qui distingue trois catégories d’hétérodoxes. Et pour se faire confirmer que c’est bien là la Tradition que les Églises ont reçu de nos Pères dans la foi (entendez les Apôtres et les Disciples du Seigneur et les premiers évêques qu’ils ont institués), il a interrogé les Églises d’Asie, c’est-à-dire là où le christianisme a atteint sa première maturité.

Il n’était pas facile de conserver une Tradition qui fut d’abord uniquement orale, puis rapidement transcrite çà et là. Plus tard les Pères et les Conciles l’onr consignée dans leurs décisions, mais auparavant étaient nées des traditions locales multiples pas toujours très cohérentes. Durant tout son premier millénaire l’Église a dû lutter pour maintenir sa cohérence, son unité et sa fidélité à la Tradition. Puisque vous aimez les livres savants avez-vous lu le livre de Baumstark sur l’origine de la liturgie, le débat entre sa structure unique primitive et les diversités locales ? J’ai ce livre mais je n’ai pas encore pu le retrouver. Il a été publié dans les années 50 à Chèvetogne. Toute la signification de Byzance dans ce retour à l’authenticité primitive parmi les errances des fantaisies individuelles (qui se donnent pour de la créativité).

Saint Basile dit même que la Tradition orale contient la Traduction, et c’est pourquoi Pères et Conciles ont fixé le Canon des Écritures. Loin d’en être un simple complément elle est donc plus grande que la Tradition écrite ! Je ne sais plus qui disait (mais sûrement quelqu’un sur ce Forum pourra rafraichir la mémoire) que si un cataclysme plus grand que ceux que l’Église a connu jusqu’à ce jour, détruisait tous les livres de l’Église, la mémoire de l’Église serait caoable de les reconstituer. Et les textes sacrés ne sont pas seulement ceus de l’Écriture sainte, mais aussi tous ceux qui par la suite ont explicité cette Tradition : textes liturgiques, conciliaires, canoniques, patristiques etc.

Il peut y avoir un arrière-plan pré-historique de l’Église (je veux dire avant la Création de l’Église) et l’Église n’a pas méorisé les philosophes de l’Antiquité, de même que plus tard elle a reconnu le vertu du Bouddha. Mais c’est la Révélation du Dieu-homme qui révèle aux hommes ce qu’ils sont, et en le révélant il révèle l’étreinte mutuelle (la péri-chorèse) des trois Personnes de l’unique Divinité. Ainsi devient l’impossible : l’homme peut dire “Tu”, engager un Dialogue, avec le Dieu-homme, s’incorporer dans son corps qui est l’Église et vénérer son icône.

Les sources, les parallèles, les influences, les tendances, les débats et les divergences sony ici sans intérêt. La quête de la Vérité emprunte la voie du retour aux sources de la Tradition. C’est cette Tradition, cette Révélation qui procure à l’homme la liberté des enfants de Dieu. Sa source est la Sainteté, mais son aboutissement sera peut-être notre sainteté.
Jean-Louis Palierne
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paraclésis
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Message par paraclésis » mer. 03 août 2005 19:16

J-L vous avez parfaitement raison quand vous parlez du chant et des icônes comme porteurs de la tradition.
Si jeme permettais de parler de tétraphonie tolérable ou d'icônes de 2eme ordre tolérable ce n'est que pour témoigner.
Ce qui me pousse à le dire, c'est que j'ai bien peur, que certains orthos (natifs ou néo) aient besoin d'étapes avant de retrouver le plein fil de la tradition.
En certains lieux demander trop fermement un retour nécessaire à la tradition sur certains points, c'est allez à la zizanie dans la communauté. Patience (hypomonè).
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 03 août 2005 19:55

Je ne suis pas sûr que ce soient les néo-orthodoxes, c’est-à-dire les nouveaux convertis occidentaux à l’Orthodoxie qui sont le plus réticents au “retour aux sources”. Bien sûr il y a des comportements divers et variés, mais ce sont plutôt les orthodoxes de tradition qui sont réticents.

Les néos, une fois qu’ils ont ressenti l’appel de l’Orthodoxie, acceptent volontiers d’entrer dans un monde étranger à leurs habitudes. On voit même apparaître des blocages excessifs et infantiles, comme le blocage sur le calendrier ou sur l’anti-œcuménisme.

On voit par contre une vogue extraordinaire de l’iconographie. À ce sujet je voudrais dire que je ne vois pas d’inconvénient à ce que les catholiques éprouvent le besoin d’icônes. C’est un signe des temps et les vraies icônes parlent d’elles-mêmes et même à ceux qui n’en comprennent pas bien le comment et le pourquoi. Bien sûr il y a aussi des erreurs et des fausses icônes qui ne devraient pas exister (comme celle de la “sainte Famille” !), mais peu à peu le goût s’affine et la compréhension s’approfondit., et quand on voit ce qui s’est longtemps fait dans les pays orthodoxes, ce n’est pas vraiment mieux. Ce sont les musées et les conserateurs des monuments historiques et les professeurs d’histoire byzantine qui connaissent et admirent les meilleures icônes.

Et il y a aussi un nombre croissant de Français qui s'intéressent à la Musique byzantine, pratiquement inconnue il y a vingt ans.

Un des problèmes de l’Orthodoxie en France c’est aussi la fragilité psychologique des “néos”, pleins de problèmes, et d’angoisses, et de scrupules, et de questions, et d’illusoins, et d’angoisses. Le clergé orthodoxe de formation traditionnelle vit en général cela très mal. Cette fragilité n’est pas particulière aux nouveaux convertis à l’Orthodoxie. Regardez par exemple les sportifs et athlètes, et leur instabilité émotionnelle…
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Message par Jean-Serge » mer. 03 août 2005 21:54

Jean-Louis Palierne a écrit : J’entendais chanter naguère (et peut être encore maintenant) dans une église ethnique de Paris que Jean-Serge cpnnaît bien, de véritables cantiques populaires à couplets. Je ne sous-estime aucunement la foi profonde de ce peuple orthodoxe, mais ce chant n’était pas la voie de la Tradition.
Qu'est-ce qui était populaire? L'air, la musique ou les paroles? Etait-ce un chant durant la liturgie, à quelle occasion? Je ne pense rien avoir remarqué qui ne sorte des livres liturgiques, sauf peut-être un chant à Saint Sava mais qui s'est chanté après la liturgie...
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Message par paraclésis » mer. 03 août 2005 22:06

Certains chants populaires ont leur place tranquillement après la liturgie, je pense par exemple aux chants des "calendes" au moment de Noêl, tout est affaire de discernement, un chant après la liturgie avec même des instruments pourquoi pas, des divas au lutrin non.
De la souplesse et du discernement, on est pas à la caserne.

Pour ce qui est des convertis, je ne pourrais faire de généralisation, ce serait idiot, mais il me semble que certains ont eu un chemin tellement aride pour "trouver" l'orthodoxie qu'ils souhaitent un peu trop des certitudes...Je souhaite à tous de sentir le grand souffle de liberté, de beauté et de joie qui irrigue l'orthodoxie.
A l'approche de la Transfiguration, c'est tout le cosmos qui sourd de beauté et de joie, voilà une fête qui "mérite" (ouaff, ouaff) bien le surnom que le peuple grec lui donne, la fête du Sauveur (Sotérios)
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Message par Jean-Serge » mer. 03 août 2005 22:27

paraclésis a écrit : Pour ce qui est des convertis, je ne pourrais faire de généralisation, ce serait idiot, mais il me semble que certains ont eu un chemin tellement aride pour "trouver" l'orthodoxie qu'ils souhaitent un peu trop des certitudes...
J'ignore si c'est le cas. Mais en cette période d'adogmatisme, je ne pense pas que la conversion suscité une révolution dans les familles des personnes... Le chemin me semble peu aride de ce fait. Peut-être l'est-il par les expériences passées des personnes, par leurs errements. Arrivés à bon port ils se disent "en fin le hâvre de paix et que rien ne change" par peur d'être obligés de reprendre leurs pérégrinations?

Je ne connais pour ma part aucun converti dans une phase zélote et récuse d'ailleurs totalement les insinuations qui circulent sur le forum au sujet d'une phase de ce type que je traverserais...
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Message par Claude le Liseur » jeu. 04 août 2005 1:22

Jean-Serge a écrit :
Mais en cette période d'adogmatisme, je ne pense pas que la conversion suscité une révolution dans les familles des personnes... Le chemin me semble peu aride de ce fait.
Et bien non, je connais des gens qui doivent cacher à leurs propres parents le fait qu'ils se sont convertis à l'Orthodoxie, et je connais au moins un cas parmi les inscrits de ce forum. (Je crois assez respecter la confiance qu'il m'a faite en mentionnant son cas sans citer son nom.) Je connais des gens qui doivent le cacher dans leur emploi.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 04 août 2005 2:04

Jean serge a écrit :Mais en cette période d'adogmatisme, je ne pense pas que la conversion suscité une révolution dans les familles des personnes...
Mais comment pouvez vous écrire des choses pareilles.!?! Vous êtes sûr de penser quelque chose quand vous dîtes "je ne pense pas que"?
Vous jugez bien vite de situations dont vous ignorez jusqu'à l' existence même. Je connais de nombreux orthodoxes qui se sont retrouvés rejetés et coupés de leurs familles respectives parce qu'ils avaient quitté le catholicisme. Vous ignorez tout de ce que peut être une famille de tradition attachée au papisme. Et vous ignorez totalement les tribulations qui s'abattent sur les personnes qui se convertissent à la vrai foi. Une conversion est souvent très déstabilisante et le malin redouble ses attaques dans ces périodes. Perte d'emploi, diffcultés matérielles soudaines, problème de santé brutaux etc...
Puis ensuite la pratique de la prière ne conduit certainement pas à une paix profonde. Bien au contraire c’est une révolution permanente. Le combat spirituel est redoutable, l’apprentissage de la liberté et de la Vérité, l’expérience du repentir et de l’état pécheur, plongent l’individu dans l’angoisse, le désarroi, le doute, la nuit, etc… Ce n’est pas pour rien que le Christ dit à St Silouane : « garde ton esprit en enfer et ne désepère pas. » Ce plan de déstabilisation constante a bien sûr des répercussions sur l'entourage. Regardons les conseils que Job recevait de ses "amis".

Jean-Louis Palierne écrit à la page 66 de son livre "Mais où donc se cache l’Eglise orthodoxe ?" :
« C'est ainsi que dans une revue catholique consacrée à l'oecuménisme, Unité des chrétiens, le père Boris Bobrinskoy, doyen des paroisses francophones de l'Archevêché russe, pouvait utiliser les mots que voici pour décrire son expérience : « Je rends grâce au Seigneur d'avoir pu unir [le ministère sacerdotal et la connaissance théologique] depuis mon accès au sacerdoce. [...] Sur le plan théologique je retiens pour mon existence entière le texte du prophète Isaïe : l'Esprit du Seigneur est sur moi. [...] Le mariage et la paternité spirituelle assurent certainement une stabilité affective et spirituelle, ouvrant le coeur et l'intelligence aux besoins et situations humaines les plus complexes et douloureuses et – paradoxalement peut-être – assurent une véritable disponibilité intérieure pour le service de Dieu et du prochain. »

Stabilité ? Vous avez dit stabilité ? Où faut-il alors aller trouver cette «perfection toujours à parfaire » dont parlait saint Grégoire de Nysse ? Où sont ces combats incessants, ce podvig infiniment renouvelé dont nous parlent les maîtres spirituels, les Pères neptiques ? Où sont l'humilité et la "joyeuse tristesse" de l'ethos orthodoxe ? Lorsque l'on fait référence à une "stabilité spirituelle" on substitue au combat spirituel qui est la condition préalable à l’ acquisition du saint Esprit proposée par saint Séraphim de Sarov la normalité d'une bienséance morale. Nous ne sommes pas ainsi invités à emprunter la voie des Béatitudes, qui s'adressent à ceux qui ont faim et soif de la justice, et qui souffrent toutes sortes de choses à cause du nom du Christ...
Nous ne pouvons que ratifier ce commentaire de Jean-Louis.

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » jeu. 04 août 2005 7:56

lecteur Claude a écrit :
Jean-Serge a écrit :
Mais en cette période d'adogmatisme, je ne pense pas que la conversion suscite une révolution dans les familles des personnes... Le chemin me semble peu aride de ce fait.
Et bien non, je connais des gens qui doivent cacher à leurs propres parents le fait qu'ils se sont convertis à l'Orthodoxie, et je connais au moins un cas parmi les inscrits de ce forum. (Je crois assez respecter la confiance qu'il m'a faite en mentionnant son cas sans citer son nom.) Je connais des gens qui doivent le cacher dans leur emploi.
Antoine a écrit : Mais comment pouvez vous écrire des choses pareilles.!?! Vous êtes sûr de penser quelque chose quand vous dîtes "je ne pense pas que"?
Vous jugez bien vite de situations dont vous ignorez jusqu'à l' existence même. Je connais de nombreux orthodoxes qui se sont retrouvés rejetés et coupés de leurs familles respectives parce qu'ils avaient quitté le catholicisme. Vous ignorez tout de ce que peut être une famille de tradition attachée au papisme.
Je connais quelque cas de ce genre; mais toutefois ils ne sont pas majoritaires...En France je pense... De là ma phrase qui décrit ce qui se passe communément... (du moins en France). Par ailleurs, la tendance étant à l'acceptation du pluralisme religieux, du moins en Occident, ces cas devraient diminuer et l'on ne peut que s'en réjouir... L'évolution de la société concourre à l'acceptation du phénomène (de la conversion).

J'ai noté que les seuls cas d'incompréhension familiale que je connaisse relèvent de personnes qui appartiennent à une génération qui a autour de 40 ans alors que dans les cas de ceux de la génération suivante, il n'y a pas de problèmes excessifs. Mon observation n'ignorait pas ces cas mais parlait pour la période actuelle et les gens de ma génération...

Mais ces observations ne sont pas une étude statistique du phénomène de rejet de la part de la famille dont je ne nie pas l'existence...
Antoine a écrit : Et vous ignorez totalement les tribulations qui s'abattent sur les personnes qui se convertissent à la vrai foi. Une conversion est souvent très déstabilisante et le malin redouble ses attaques dans ces périodes. Perte d'emploi, diffcultés matérielles soudaines, problème de santé brutaux etc...
Une chose est l'acueil fait par la famille de l'annonce de la conversion une autre est la tribulation (matérielle telle que vous nous la décrivez) qui vient du Malin... J'évoquais le premier cas, ce qui ne veut pas dire que j'ignore l'existence du second que vous faites bien de signaler car l'erreur consiste à se dire :"je deviens orthodoxe tout va mieux aller dans ma vie... " En fait les "ennuis" ne font que commencer... Mais c'est là un sujet très délicat... car il ne faut pas non plus metre le Malin à toutes les sauces sans pour autant occulter son existence.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 04 août 2005 10:53

Jean-Serge a écrit :


J'ai noté que les seuls cas d'incompréhension familiale que je connaisse relèvent de personnes qui appartiennent à une génération qui a autour de 40 ans alors que dans les cas de ceux de la génération suivante, il n'y a pas de problèmes excessifs. Mon observation n'ignorait pas ces cas mais parlait pour la période actuelle et les gens de ma génération...
Précisément, le cas d'un membre du forum que j'évoquais et qui doit cacher sa conversion concernait un garçon de 20 ans. Même en parlant pour notre génération, votre observation n'en est pas une.

Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » jeu. 04 août 2005 11:01

lecteur Claude a écrit :
Jean-Serge a écrit :


J'ai noté que les seuls cas d'incompréhension familiale que je connaisse relèvent de personnes qui appartiennent à une génération qui a autour de 40 ans alors que dans les cas de ceux de la génération suivante, il n'y a pas de problèmes excessifs. Mon observation n'ignorait pas ces cas mais parlait pour la période actuelle et les gens de ma génération...
Précisément, le cas d'un membre du forum que j'évoquais et qui doit cacher sa conversion concernait un garçon de 20 ans. Même en parlant pour notre génération, votre observation n'en est pas une.
Plus exactement, mon observation vaut sans doute (je l'espère) pour une majorité de cas mais pas pour tous. Je serais assez inquiet et surpris de savoir que l'hostilité soit si grande!

Je me permets de signaler que l'usage du présent permet d'indiquer ce qui se passe généralement même si cela rencontre des exceptions. Si je dis "en août il fait beau" mon observation en est une et est vrai car généralement c'est le cas... Même s'il y a quelques jours de pluie en août la dite affirmation restera donc vraie.
Dernière modification par Jean-Serge le jeu. 04 août 2005 11:05, modifié 2 fois.
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