forum - orthodoxe .com

Je suis étonnée en bien de certains messages. Je me rends compte que certains participants à ce forum connaissent des textes importants sur l'Orthodoxie ainsi que d'importants théologiens orthodoxes comme le P. Michel Azkoul, mais ils ne semblent pas en tirer les conclusions qui s'imposent. Comment peut-on être anti-oecuméniste et communier avec les oecuménistes? Peut-être est-ce parce que, comme l'a dit le grand théologien et philosophe AS Khomiakov, ils ne font pas vraiment partie de l'Eglise authentique. Celle qui a gardé pure la "Foi transmise une fois pour toutes aux saints" (Jude) sans se souiller avec des hérésies comme par exermple l'oecuménisme qui est la pan-hérésie par excellence. Seul les membres actifs de l'Eglise sont à même de comprendre les Ecritures saintes et la sainte Tradition du fait qu'ils ont part à la Sagesse éternelle communiquée par l'Esprit-Saint.

Marianne a écrit :Je suis étonnée en bien de certains messages. Je me rends compte que certains participants à ce forum connaissent des textes importants sur l'Orthodoxie ainsi que d'importants théologiens orthodoxes comme le P. Michel Azkoul, mais ils ne semblent pas en tirer les conclusions qui s'imposent. Comment peut-on être anti-oecuméniste et communier avec les oecuménistes? Peut-être est-ce parce que, comme l'a dit le grand théologien et philosophe AS Khomiakov, ils ne font pas vraiment partie de l'Eglise authentique. Celle qui a gardé pure la "Foi transmise une fois pour toutes aux saints" (Jude) sans se souiller avec des hérésies comme par exermple l'oecuménisme qui est la pan-hérésie par excellence. Seul les membres actifs de l'Eglise sont à même de comprendre les Ecritures saintes et la sainte Tradition du fait qu'ils ont part à la Sagesse éternelle communiquée par l'Esprit-Saint.

Votre étonnement m'étonne, même si votre appréciation nous honore. Vous ne pensiez quand même pas que certaines personnes se seraient donné tant de mal pour aboutir à quelque chose qui n'aurait eu aucune tenue ni aucun intérêt.

Et moi, je me demande toujours, par exemple, et pour faire référence à une situation vécue, comment on peut se dire prêtre d'une juridiction "anti-oecuméniste" sans être capable, après des demandes réitérées, d'en expliquer l'origine, les tenants et les aboutissants, d'où elle sort. . Comment, au nom de l'anti-oecuménisme, on peut être archevêque de toute la Suisse sans avoir une seule paroisse ni un seul fidèle. Comment, au nom de l'anti-oecuménisme, on peut être évêque d'Orta un jour, converti au judaïsme le lendemain, et évêque ukrainien le surlendemain, etc., etc. Voilà aussi des points intéressants à aborder. Vous trouverez toute la documentation nécessaire sur le sujet en parcourant le forum et en utilisant la fonction "Rechercher".
Je note qu'en fait il semble plus important d'être "anti-oecuméniste" que d'être orthodoxe. D'où la prolifération, dont nous avons eu des échos sur ce forum, de groupes capables de s'allier pour des circonstances ponctuelles avant de se déchirer de nouveau en suivant la pente naturelle.
Quand vous écrivez votre phrase sur "les membres actifs de l'Eglise", c'est quoi, cette Eglise? La HOCNA, les matthéistes groupe A, les matthéistes groupe B, les Vitaliens, les Lamiens, les Chrysostomiens, etc., etc., tous s'excommuniant mutuellement et se déniant le titre d'Eglise?

Car tous ces sujets, nous en avons parlé sur le forum. Nous en avons parlé suffisamment. Et peut-être même trop.

Je vous invite à lire le message de notre frère Jean-Louis Palierne dans le fil "canonicité", qui décrit très bien l'attitude qui prévaudra désormais sur le forum à l'égard d'un certain type de messages.

Comme nous avons toujours le souci de savoir en quoi nous pouvons être utile à ceux qui nous font l'honneur de s'intéresser à ce forum, je crois pouvoir m'acquitter de ce devoir en vous signalant l'existence d'un forum orthodoxe anglophone http://www.euphrosynoscafe.com/ qui me semble tout à fait convenir à ce que vous cherchez et à vos centres d'intérêt. En tout cas, il pourra vous apporter de bien plus amples renseignements que le présent forum sur toutes ces questions qui sont l'objet de cette première intervention et pour lesquelles nous sommes bien mal outillés.

La réponse à mon message m'a bien déçue car elle est totalement à côté de la question. Cependant elle reflète bien la haine (bien réèlle) des oecuménistes envers les "vieux calendaristes". Cette appellation ne reflète pas du tout la conscinece qu'ils ont d'eux-mêmes. Si vous voulez en savoir plus lisez donc le livre:Struggle against Ecumenism.
J'ai fait l'expérience de cette haine de la part du clergé de l'église officielle en Roumanie ou on va jusqu'à interdire aux fidèles (de l'église officielle) de rentrer dans les églises de ceux que l'on nomme"vieux calendaristes" Comme quoi le fanatisme ne se trouve pas que d'un côté.

Mais je suis sur qu'a contrario, les fidèles des groupes VCO sont tous autorisés et invités à se rendre dans les églises canoniques par leur clergé vétérocalendariste ?

Allons, soyons sérieux et cessons de brandir les histoires de haines et de persécutions vécus par d'autres, alors que nous sommes bien confortablement devant un écran d'ordinateur. Cela fini par être indécent.

Marianne a écrit :La réponse à mon message m'a bien déçue car elle est totalement à côté de la question. Cependant elle reflète bien la haine (bien réèlle) des oecuménistes envers les "vieux calendaristes". Cette appellation ne reflète pas du tout la conscinece qu'ils ont d'eux-mêmes. Si vous voulez en savoir plus lisez donc le livre:Struggle against Ecumenism.
J'ai fait l'expérience de cette haine de la part du clergé de l'église officielle en Roumanie ou on va jusqu'à interdire aux fidèles (de l'église officielle) de rentrer dans les églises de ceux que l'on nomme"vieux calendaristes" Comme quoi le fanatisme ne se trouve pas que d'un côté.

The Struggle against Ecumenism est un livre que j'ai lu avec intérêt et dont il a déjà été question sur ce forum. Vous pouvez par exemple vous reporter à mes messages du 17 novembre 2004 à 17h09 (où je donnais les références pour commander ce livre depuis l'Europe) et du 18 octobre 2005 à 0h19.

Comme quoi, avant de nous donner vos jugements sur le présent forum, il serait bon que vous l'eussiez parcouru.

Il existe aussi une remarquable critique de Struggle against Ecumenism par le métropolite vieux-calendériste Chrysostome d'Etna, qui posait la question que je me suis aussi posée en lisant le livre: pourquoi ce livre publié en 1998 s'arrête à la mort de l'archevêque Auxence en 1994, de telle sorte que le lecteur ne sait toujours pas en refermant le livre d'où sort la dénommée HOCNA (Holy Orthodox Church in North America) qui a édité cet ouvrage.

On notera en effet que, sur les 348 pages que compte le livre The Struggle against Ecumenism, pas moins de 78 pages (les pages 101 à 166 et les pages 243 à 254 sont consacrées à dénigrer les groupes vieux-calendéristes autres que celui qui suivait l'archevêque Auxence, avec en particulier un feu nourri sur les matthéistes et le métropolite Cyprien de Phyli. On ne sait pas pourquoi les éditeurs du livre se sont ensuite séparés du successeur de l'archevêque Auxence pour former ladite HOCNA. Avouez que c'est assez curieux de consacrer près du quart d'un livre à montrer que le seul vrai groupe paléostylite ("l'Eglise authentique" pour reprendre votre expression) était celui de Mgr Auxence, et ne pas prendre la peine d'expliquer pourquoi on s'est soi-même séparé du groupe en question.

C'est une attitude qui ne fait pas avancer les choses que de répondre à ma question sur "l'Eglise authentique", justifiée par le fait que votre premier message publicitaire ne faisait que reprendre des dizaines du même genre, postés à chaque fois par des personnes différentes qui nous expliquaient que leur groupe dissident à elles était la vraie Eglise et les autres des contrefaçons, par une phrase larmoyante sur la haine que vous vouent les "oecuménistes", tout en nous renvoyant à un livre qui ne fait que souligner la pertinence de la question, puisqu'il consacre pas moins de 78 pages au dénigrement des autres vieux-calendéristes. Ce qui prouve bien qu'il est très facile, dans votre milieu, de se proclamer "l'Eglise authentique", et un peu plus difficile de le prouver.

Par ailleurs, puisque je suis l'auteur de la réponse à votre message et que vous m'incriminez, je ne vois pas en quoi je pourrais refléter de quelque manière que ce soit l'opinion des oecuménistes, puisque je ne suis pas oecuméniste, comme d'ailleurs la grande majorité des orthodoxes, que cela plaise ou non. Vous auriez pu vous en rendre compte si vous aviez un peu parcouru le forum. Si vous cherchez sur le forum des messages qui reflètent des opinions plus positives à l'égard de l'oecuménisme que les miennes, je vous invite par exemple à lire les posts de Wladimir. Ils vous aideront sans doute mieux que les miens à vous forger une opinion à propos de ce que ressentent, expriment ou croient ceux des orthodoxes qui ne sont pas dans la même opinion que moi à propos de l'oecuménisme. Mais si vous voulez trouvez des reflets des sentiments et des convictions de ceux de nos coreligionnaires qui espèrent quelque chose de l'oecuménisme à travers mes messages, vous allez vraiment chercher longtemps et ne rien trouver. Car je n'espère plus rien de l'oecuménisme, après avoir espéré, autrefois, je le confesse, que le dialogue finirait quand même par ramener les monophysites dans le sein de l'Eglise. Une analyse dépassionnée de la situation m'a amené à perdre même cette illusion. Je ne peux que vous conseiller de lire les posts d'autres personnes que moi si vous voulez comprendre la vision du monde des orthodoxes qui ne partagent pas mon point de vue quant à cette question.

Pour la Roumanie, votre affirmation ne correspond pas à ce que j'ai vécu sur place et il est regrettable que vous utilisiez ce forum pour la diffusion d'informations qui ne me convainquent guère.
Le 27 août 2003, je suis allé au monastère de Slătioara, qui est le siège du synode des vieux-calendéristes de Roumanie, en compagnie d'un prêtre et de deux laïques de notre Eglise patriarcale. Nous avons été très aimablement reçus, avons vénéré des icônes, acheté des ouvrages dans la librairie du monastère, eu un entretien (en roumain, je précise, parce que peut-être que vous avez été confrontée à des erreurs de traduction) avec un évêque du synode vieux-calendériste et ensuite pris le café avec les moines. L'évêque nous a expliqué qu'ils recevaient de temps en temps au monastère de Slătioara des prêtres de l'Eglise patriarcale qui leur amenaient des cars de paroissiens en visite. Dans nos conversations avec l'évêque et les moines vieux-calendéristes, nous avons déploré, des deux côtés, qu'on ne soit pas encore arrivé à un accord. Et il est clair que l'on ne peut que déplorer les désaccords disciplinaires entre orthodoxes. Cela n'allait pas plus loin. Ce n'était en tout cas pas l'atmosphère que vous décrivez.

Il est vrai que les vieux-calendéristes de Roumanie, qui étaient restés unis pendant trois quarts de siècle, sont maintenant l'objet de manoeuvres de division venues de synodes vieux-calendéristes grecs qui reprochent au synode de Slătioara de reconnaître la validité des mystères de l'Eglise orthodoxe de Roumanie. Ces groupes ont créé ici et là de petites chapelles et n'ont pas hésité à se réclamer du parrainage d'un évêque du synode de Slătioara qui était alité sur ce qui allait être son lit de mort à ce moment-là et qui n'était même pas au courant des manoeuvres de ces groupes qui utilisaient son nom, etc. Il se peut donc qu'il y ait en Roumanie des gens qui se disent vieux-calendéristes et pour qui le synode de Slătioara soit "oecuméniste", tant qu'on y est.

Ce qui ne veut pas dire que des faits comme ceux dont vous parlez soient impossibles, vu qu'il y a des imbéciles partout. Mais je vous décris pour ma part un témoignage personnel qui n'a aucun rapport avec votre généralisation.

Pour le reste, avant de nous faire part de vos jugements de valeur sur le forum, posez-vous peut-être la question de ce que vous lui apportez ou voulez lui apporter. En effet, le message que vous nous avez posté est de type purement publicitaire, sans guère de rapport avec les sujets habituels du forum, et ne fait que reprendre le contenu de plusieurs dizaines de messages publicitaires du même genre que vous pourrez trouver en parcourant les pages du forum. Ces dizaines de messages publicitaires ont sans doute servi les objectifs de ceux qui les ont postés, mais ils n'ont pas donné une image convenable du présent forum et ont desservi l'Orthodoxie, comme j'ai pu m'en rendre compte par divers messages. Vous comprendrez donc que les modérateurs et l'administrateur de ce forum peuvent avoir un souci que celui-ci ne soit pas instrumentalisé.

C'est pour cette raison que je vous rappelle que vous êtes dans un espace de discussion privé qui n'a pas de vocation à être ni une agence de presse, ni un panneau publicitaire.

Je vous invite encore une fois à lire les pertinentes réflexions de notre frère Jean-Louis Palierne dans le fil intitulé Canonicité et aussi à visiter le forum anglophone Euphrosynos Café, qui correspond à mon avis plus à vos centres d'intérêt que le présent forum orthodoxe francophone.

Puisque, en deux messages, vous nous faites part de deux jugements de valeur sur le forum, à quoi l'on peut toujours répondre que, si la critique est facile, l'art est difficile, je me permets de marcher dans vos pas en vous faisant à votre tour des remarques sur vos messages. Il serait beaucoup plus utile à l'édification de tous que vous partagiez avec nous vos connaissances, vos traductions, vos icônes, vos textes, que de nous faire part de vos jugements sur la qualité des messages des autres.

Personne n'écrit sur ce forum pour recevoir des louanges ou des critiques. Il y a sur ce forum beaucoup de gens qui posent des questions, en général parce qu'ils s'approchent de l'Orthodoxie, et beaucoup de gens qui essaient d'apporter des réponses à ces questions ou de répondre à ces besoins, parce qu'ils sont déjà orthodoxes, et qu'ils ont l'expérience, les connaissances linguistiques, les textes ou les icônes nécessaires. Je ne veux pas non plus généraliser, mais il me semble que, pour beaucoup de participants, la seule justification de la dépense de temps qu'ils consacrent à ce forum est le sentiment que cela peut être utile à d'autres, et par conséquent d'une (modeste) utilité pour l'Eglise orthodoxe, une, sainte, catholique-conciliaire et apostolique. Ils n'attendent aucune récompense et savent avec quelle facilité on distribue des blâmes de nos jours. Par conséquent, la plupart des membres actifs de ce forum n'attacheront guère d'importance aux jugements de valeur et il ne vous est donc pas nécessaire de commencer chacun de vos messages en distribuant une note au forum en général ou aux messages des autres.

Marianne a écrit :Je suis étonnée en bien de certains messages. Je me rends compte que certains participants à ce forum connaissent des textes importants sur l'Orthodoxie ainsi que d'importants théologiens orthodoxes comme le P. Michel Azkoul, mais ils ne semblent pas en tirer les conclusions qui s'imposent. Comment peut-on être anti-oecuméniste et communier avec les oecuménistes? Peut-être est-ce parce que, comme l'a dit le grand théologien et philosophe AS Khomiakov, ils ne font pas vraiment partie de l'Eglise authentique. Celle qui a gardé pure la "Foi transmise une fois pour toutes aux saints" (Jude) sans se souiller avec des hérésies comme par exermple l'oecuménisme qui est la pan-hérésie par excellence. Seul les membres actifs de l'Eglise sont à même de comprendre les Ecritures saintes et la sainte Tradition du fait qu'ils ont part à la Sagesse éternelle communiquée par l'Esprit-Saint.

Toutefois encore une petite remarque. C'est facile de construire des édifices de mots, mais un peu de logique ne fait pas de mal non plus.

J'ai sous les yeux un livre publié en 2000 par le Père Michel Azkoul, Once Delivered to the Saints (Saint Nectarios Presse, Seattle WA), qui se veut un ouvrage d'apologétique et qui est fort intéressant comme la plupart des écrits du Père Azkoul.
La préface du livre est écrite par le Professeur Georges C. Papadimitriou, professeur de théologie systématique au séminaire théologique orthodoxe Sainte-Croix à Boston, qui est une faculté de théologie du patriarcat oecuménique de Constantinople.
Maintenant, si je suis bien votre raisonnement, Marianne, une personne qui s'intéresse à l'oeuvre du RP Azkoul sans pour autant approuver ses choix et qui ne le suit pas dans le groupe vieux-calendériste que ce théologien de renom a fini par rejoindre "ne fait pas vraiment partie de l'Eglise authentique". Alors, pourquoi le RP Azkoul (qui peut se tromper comme tout le monde, et il y a aussi des erreurs dans ce qu'il a écrit, mais il n'en reste pas moins un auteur que l'on peut lire avec profit) demande-t-il la préface d'un de ses livres à quelqu'un qui "ne fait pas vraiment partie de l'Eglise authentique"?
Allez poser la question au RP Azkoul avant de l'utiliser comme étendard de vos jugements de valeur personnels.

Puis-je me permettre un coup de gueule, pour une fois ?
Pour ma part, c’est en lisant le forum que j’ai découvert avec effarement l’usine à gaz que sont les schismes, rabibochages et autres anathèmes réciproques du milieu VCO dont jusque là j’ignorais presque tout. Moi qui me balade sans problème parmi les méandres des partages royaux mérovingiens, je perds complètement pied là dedans.
Essayez donc de vous mettre à la place de ce que nous avons tous été un jour ou l’autre, des pékins en recherche spirituelle qui, un beau jour, rencontrent l’orthodoxie – qui par une icône, qui par un livre, qui par une discussion entre amis ou… en lançant un mot-clef sur Google. Il y en a plusieurs en ce moment sur le forum. Si, dans cette phase où l’on est très fragile, entre rencontre et confession de foi, on m’avait balancé avec ce ton péremptoire que la paroisse d’à côté se souillait d’hérésies ou que l’auteur vaseux qui à son insu m’ouvrait la porte appartenait à la troisième sous-race après les crapauds et les vipères à cornes (horresco referens, s’agissait d’Olivier Clément – comme quoi Dieu fait flèche de tout bois parfois), je pense que je serais partie en courant jusqu’au Kamtchaka et que, s’il se trouve, je courrais encore.
Vous avez l’Esprit Saint et la pureté réunis ? Tant mieux pour vous, d’autant que je ne sais pas de quelle juridiction vous faites partie. Gardez les bien, surtout l’Esprit Saint qui, comme on l’a souvent répété, a tendance à souffler où Il veut pour amener les hommes au Christ ! Pour ma part, j’ai plutôt l’impression de faire partie de la piétaille qui fait ce qu’elle peut même si elle peut peu. Ma foi, pour l’instant, ça suffit à mon bonheur.
Les messages du forum vous ont étonnée en bien. Merci. C’est qu’effectivement, on n’y est pas très oecuméniste dans l’ensemble, que l’on s’y pose des questions théologiques et historiques à tous les niveaux, bref que ça bosse fort et sans se prendre pour autre chose qu’un forum, lieu d’échanges, de discussions, de partage, d’amitiés en gésine et parfois de horions verbaux. Et sans savoir à quelle juridiction appartient tel intervenant, sauf s’il le dit. On discute des idées, des formules, de l’information apportée, on répond à des questions, à des angoisses parfois. Comment pouvez-vous mettre tout le monde dans le même sac alors que sont très rares ceux qui affichent leur appartenance juridictionnelle ? Comment pouvez vous arriver sur le forum avec cette auto-satisfaction et pour nous accuser en bloc de ne pas tirer les conclusions qui selon vous s’imposent ? Sans nous préciser lesquelles, d’ailleurs.
Si seuls les membres actifs de l’Eglise sont à même de comprendre les Ecritures Saintes et la sainte Tradition, faut croire que les limites de l’Eglise sont plus larges que vous ne le pensez puisque vous daignez trouver quelque bien à nos écrits, et que la Sagesse éternelle a quelques miettes à nous distribuer.
Bref, j’en viens à mon coup de gueule :
Quand est-ce qu’on va sortir de ces stériles querelles de clocher (ou de simandre), bigre bougre ? Quand est-ce qu’on en revient aux choses intéressantes ?

Chère Anne-Geneviève,

Je vous remercie de votre réaction salutaire qui me met du baume au coeur.

Depuis que je suis passé à la semaine de cinquante heures, je n'ai plus guère le temps de poster des messages longs et bien argumentés.

Toutefois, comme les personnes qui ont attaqué le forum dans le fil "Etre orthodoxe" ou ont disserté sur mon anatomie dans le fil "Canonicité" appartiennent à deux groupuscules qui, pour être rivaux aujourd'hui, ne se sont pas moins entendus comme larrons en foire dans les Etats-Unis des années 1970, unis qu'ils étaient autour d'une hérésie relative à la Rédemption et qui niait tout simplement le rôle de la Croix dans notre salut, il faudra bien que je finisse par poster un petit message pour expliquer les origines, les tenants et les aboutissants de ces deux groupes rénovationnistes et de la confession de foi que le hiéromoine Séraphin (Rose) eut à faire face à eux. A l'époque où ces deux groupes coopéraient ensemble, avant de se déchirer dans un tourbillon d'accusations sur les moeurs des uns, la foi des autres, etc.

Il est étonnant que ces deux groupes typiquement nord-américains aient fini par trouver une poignée d'émules dans les pays francophones. Il n'est en revanche pas étonnant qu'ils s'en prennent aussi violemment au présent forum ou à ceux qui y contribuent.

J'y vois même un signe de notre orthodoxie.